Discussion :

[henderson]

Non !

La France était catholique !

Officiellement, que ça vous plaise ou non, elle ne l'est plus ! Donc il n'y a pas de raison que les catholiques aient une quelconque préférence, ou des avantages ou que sais-je encore (ce qui est pourtant déjà le cas).

Si vraiment vous tenez tant à votre passif / identité / histoire catholique, bah, on dit qu'on arrête la laïcité et la religion catho redevient religion d'état.

Si on est laïc, c'est pour tout le monde ou pour personne, on ne peut pas interdire le voile dans certains lieux, et venir y coller des crèches, ou alors on se torche encore plus officiellement avec la devise du pays (je rappelle à certains, qu'il y a égalité, et fraternité dedans, déjà que niveau liberté ce n'est plus trop ça...).


Avant la France était une monarchie, ça fait partie d'un pan énorme de notre histoire, donc aujourd'hui, on doit donner des avantages aux monarchistes ? Ou aux descendants de ces familles royales ? Ils en ont déjà pas assez ?

Vous me faites marrer tiens, vous êtes les premiers à critiquer le deux poids / deux mesures des politiciens, mais vous faites exactement la même chose à la moindre occasion...

La France ... c'est quand même une notion récente du point de vue de l'Histoire !
Elle n'aura été "pleinement" catholique que pendant la période de l'inquisition et on devine pourquoi !

[Grogro]

Et vu qu'on dépense des milliards chaque année pour entretenir des lieux de culte quasi vides, dire que les catholiques sont des victimes c'est carrément faux (tu vois beaucoup de discriminations à l'embauche pour les catholiques ?).

Les discriminations à l'embauche concernent avant tout les femmes, sont aussi fondées sur l'âge, la géographie (un CV trop loin du lieu de travail sera rarement examiné, et s'il y a marqué Sevran ou Grigny j'en parle même pas), mais très rarement sur la religion. Ce n'est presque jamais le facteur qui fonde la discrimination à l'embauche. Par contre, et ça personne n'en parle, il est règlementairement très difficile d'embaucher un étranger extra-communautaire. On pratique une forme (atténuée) de préférence nationale sans le dire.

Sinon... la France aura été catholique pendant 1400 ans avant de devenir (progressivement) agnostique et laïque. Ca n'a pas été sans heurts.

[Ryu2000]

Oui ben elle était catholique si vous voulez...

Mais n'empêche que l'héritage catholique est là.
Dans la roman national actuel, l'historie de France démarre au baptême de Clovis.
Il y a des églises catholique dans tous les villages de France.
Les jours fériés sont des fêtes catholiques :

• Pâques
• Pentecôte
• Toussaint
• Noël
• Etc.

La France se fait appeler "La Fille Aînée de l'Église".
Un des personnages les plus important de l'histoire de France est Jeanne d'Arc. (dans Age Of Empires II, il y a la campagne de Jeanne d'Arc)
Très souvent les gens passent à l'Église pour leur enterrement.

C'est un morceau très important de l'histoire de France, vous ne pouvez pas le nier.
C'est ce qui a fait que la France est devenu la France.

On a ressortie une citation de De Gaulle dans les médias qui dit que la France est de religion chrétienne.

[ManusDei]

Mais n'empêche que l'héritage catholique est là.

Et donc ça justifie que malgré une loi et des valeurs affichant une volonté de traiter toutes les religions de la même manière le catholicisme ait un passe-droit ?

Parce que bon, concrètement là ce que tu dis c'est que la laïcité ne doit pas s'appliquer à la religion catholique.

@Grogro : ce n'est pas le facteur, mais c'est un facteur.

[Zirak]

Et donc ça justifie que malgré une loi et des valeurs affichant une volonté de traiter toutes les religions de la même manière le catholicisme ait un passe-droit ?

Parce que bon, concrètement là ce que tu dis c'est que la laïcité ne doit pas s'appliquer à la religion catholique.

@Grogro : ce n'est pas le facteur, mais c'est un facteur.

Nan mais cherches pas, je ne vois même pas pourquoi on débat, si y'a une campagne sur Jeanne d'Arc dans Age of Empire 2 (qui est un jeu développé par les méchants américains je le rappelle), alors tout est dit, dehors les maures et autres sarrasins !

Voilà où on en est rendu dans l'argumentaire quoi...

[BenoitM]

On a ressortie une citation de De Gaulle dans les médias qui dit que la France est de religion chrétienne.

Je savais pas que De Gaulle était la vérité...
Et quand comprendras-tu que nous ne sommes pas en 1960 mais en 2016?

[Jon Shannow]

Je pense que vous faites un amalgame entre laïcité, culture, traditions, us et coutumes.

La République Française est laïque. Et dans sa constitution, il est clairement statué qu'elle n'intervient pas dans le choix de la religion de ses citoyens.
Ça ne signifie en rien que la France doive remettre en cause ses traditions et ses coutumes héritées d'un passé marqué par le catholicisme. Cette religion est fortement enracinée dans notre vie.

Que la République ait passé un accord avec l'Église catholique en ce qui concerne l'entretien des églises, ne change rien au fait que la République est laïque. Que la République considère que les églises appartiennent au patrimoine non plus.

Les musulmans sont arrivés très récemment en France, et c'est un choix qu'ils ont fait. Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France. Chacun étant libre de choisir et de pratiquer la religion qu'il souhaite, je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à la République dans le traitement des musulmans ou autres communautés. La seule règle, qui s'applique à tous, c'est le respect des règles de la République.

Vous parlez de traitement différent entre la religion catholique et les autres, moi, je n'en vois pas.

[ManusDei]

Je pense que vous faites un amalgame entre laïcité, culture, traditions, us et coutumes.

Je pense de mon côté que c'est toi qui confond, à lire le reste du post.

Que la République ait passé un accord avec l'Église catholique en ce qui concerne l'entretien des églises, ne change rien au fait que la République est laïque. Que la République considère que les églises appartiennent au patrimoine non plus.

Ce n'est pas un accord, c'est la loi. La loi considère que les églises appartiennent aux communes, et que les communes doivent les maintenir en état pour l'acceuil des fidèles (donc qu'on ne peut pas tranformer une église en bibliothèque sans l'accord de l'Eglise Catholique). Alors qu'on est sensé ne financer aucun culte, on finance largement le culte catholique avec nos impôts en finançant leurs lieux de culte.

Les musulmans sont arrivés très récemment en France, et c'est un choix qu'ils ont fait. Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France. Chacun étant libre de choisir et de pratiquer la religion qu'il souhaite, je ne vois pas ce qu'il y a à reprocher à la République dans le traitement des musulmans ou autres communautés. La seule règle, qui s'applique à tous, c'est le respect des règles de la République.

Vous parlez de traitement différent entre la religion catholique et les autres, moi, je n'en vois pas.

Les français musulmans qui ont débarqué en France après la guerre d'Algérie parce qu'ils étaient contre l'indépendance n'avaient guère le choix, c'était ça ou risquer des représailles en restant en Algérie.

Et si on finance la religion catholique et pas les autres, il y a bien une différence de traitement. Si pour toi c'est juste une question d'accord, tu ne vois donc aucun problème à ce que les musulmans demandent à bénéficier d'un accord (ou d'une loi) équivalent à celui des catholiques ?

[Ryu2000]

Et donc ça justifie que malgré une loi et des valeurs affichant une volonté de traiter toutes les religions de la même manière le catholicisme ait un passe-droit ?

Non ça signifie qu'historiquement la religion catholique est importante pour la nation.
Il ne faut pas l'oublier.

Dans l'Islam Jésus et Marie ont des rôles sympa, donc les catholiques et les musulmans peuvent facilement devenir pote.

Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France.

(quand les immigrés étaient Portugais, Espagnoles, Italiens, ils s'intégraient encore plus facilement)
On a fait venir des immigrés à certaines époques, mais le deal, c'était "tu viens bosser en France, t'envoies de l'argent à ta famille et plus tard tu pourras retrouver ton pays, ta famille, tes amis".
Après les gros patrons comme Bouygues on vu dans cette main d'oeuvre non qualifié une façon pour maintenir les salaires au minimum, en utilisant "si t'es pas content un immigré voudra bien prendre ta place".
Des lois comme le regroupement familial ont été créée.

Le PS et l'UMP font rentrer chaque année 200 000 migrants légalement en France.
Ils sont pro migrant, mais anti islam, alors que la majorité des migrants sont musulman.

En 2016 on voit les politiques encore plus pro migrants (de toute façon ce sont les ordres de l'UE donc on a pas le choix) et encore plus anti islam (Terrorisme, Burkini, etc).
En plus c'est complètement con de faire l'amalgame entre terrorisme et islamisme...

Pendant que les médias et les politiques montent les français d'origine contre les français musulmans, les français sont trop occupé à se battre entre eux au lieu de réfléchir aux vrais problèmes.

Quelque part le fait qu'il y ait beaucoup de chômeurs arrange le gouvernement, comme ça tout le monde se maintient au minimum.
Quand c'est le plein emploi, les salariés peuvent dire "j'ai trouvé mieux ailleurs je me barre".
Quand il y a beaucoup de chômage, les patrons peuvent dire "je te fais faire des tâches difficile, je ne te paie pas tes heures sup, je te paie le minimum et t'es obligé d'accepter car tu dois rembourser tes dettes".

[ManusDei]

Le PS et l'UMP font rentrer chaque année 200 000 migrants légalement en France.

Et 170000 repartent chaque année. Faudrait peut-être pas oublier ça, c'est loin d'être un détail.

[behe]

Oui ben elle était catholique si vous voulez...

Mais n'empêche que l'héritage catholique est là.
Dans la roman national actuel, l'historie de France démarre au baptême de Clovis.
Il y a des églises catholique dans tous les villages de France.
Les jours fériés sont des fêtes catholiques :

• Pâques
• Pentecôte
• Toussaint
• Noël
• Etc.

La France se fait appeler "La Fille Aînée de l'Église".
Un des personnages les plus important de l'histoire de France est Jeanne d'Arc. (dans Age Of Empires II, il y a la campagne de Jeanne d'Arc)
Très souvent les gens passent à l'Église pour leur enterrement.

C'est un morceau très important de l'histoire de France, vous ne pouvez pas le nier.
C'est ce qui a fait que la France est devenu la France.

On a ressortie une citation de De Gaulle dans les médias qui dit que la France est de religion chrétienne.

Tiens tu ne parles pas de la vague anti clergé après la révolution française (déchristianisation, merci google), ça ne doit pas être un moment important de l'histoire de France
edit : c'est juste pour montrer que l'histoire de France n'est pas uniquement basée sur la pensée chrétienne

[Zirak]

Les musulmans sont arrivés très récemment en France, et c'est un choix qu'ils ont fait. Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France.

C'est quoi récemment pour toi ?

Nan car les premières grosses vagues d'arrivées d'immigrées maghrébins en France, c'est les mecs enrôlés dans les colonies par l'armée française, puis après, les ouvriers qu'on a fait venir pour reconstruire le pays pendant les 30 glorieuses.

Donc que cela soit au niveau de l'aspect "récent" ou au niveau du "Ce n'est pas la France qui a décidé que...", on repassera...

Vous parlez de traitement différent entre la religion catholique et les autres, moi, je n'en vois pas.

Tu ne vois pas non plus de différence entre la majorité de musulmans qui vivent tranquillement, et la très petite minorité qui réclame l'application de la Charia en France, donc bon...

Plus sérieusement, coutume ou pas, il y a des lois, que tout le monde doit respecter. Typiquement, les crèches de noël, on ne devrait en voir dans aucun lieu type mairie ou autre, car les bâtiments républicains ne sont pas sensés afficher une religion plus qu'une autre.

Après qu'un magasin, ou autre établissement privé, veuille en mettre une, libre à lui, mais pas dans les bâtiments de l'état.

C'est tout con, mais rien que cela, montre bien un traitement différent, par exemple, j'aimerais bien voir la réaction des gens si dans une mairie, on affichait des hanoukkia de partout pendant la semaine d'Hanoucca...

Que la République ait passé un accord avec l'Église catholique en ce qui concerne l'entretien des églises, ne change rien au fait que la République est laïque. Que la République considère que les églises appartiennent au patrimoine non plus.

Sauf que la France n'a pas passé un accord avec l'église, la France a été contrainte par l'église, pour éviter une guerre civile. Mais au départ, la France ne devait plus payer pour tout cela...

De même que :

L’association diocésaine est une association cultuelle spécifique au catholicisme français. Constituée dans chaque diocèse, l'association est placée sous la présidence de l’évêque.

L’association diocésaine fut instituée par l’accord de 1924 entre le Saint-Siège et l’État français pour pallier le refus des catholiques français (qui suivirent en cela les consignes romaines) de constituer les associations cultuelles prévues au niveau communal par la loi de Séparation des Églises et de l’État de 1905.

Mais à part ça, les catholiques sont traités comme tous les autres... C'était biaisé dès le départ et bien avant notre naissance à tous ici.

[Grogro]

@Grogro : ce n'est pas le facteur, mais c'est un facteur.

Non pas encore, ou du moins c'est un facteur émergent car au vu du climat (poussée islamiste couplée à une réaction identitaire) ça va rapidement devenir un facteur majeur. Surtout chez les femmes.

[Grogro]

Les musulmans sont arrivés très récemment en France, et c'est un choix qu'ils ont fait. Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France.

Mais si, c'est la France qui l'a sciemment voulu (comme une bonne partie de l'Europe occidentale). C'est une politique de droite patronale préméditée pour diviser les travailleurs. C'est la droite libérale, post-gaulliste, qui a voulu le regroupement familial, et c'est le patronat qui a voulu l'immigration de masse. Et comme par hasard, ce sont les quartiers traditionnellement insoumis qui ont été le plus rapidement "ethnicisés". Pas un grand remplacement, on en est de toute façon très loin, mais simplement diviser pour mieux régner...

Certes les français, eux, ne l'ont pas voulu et ont été placés devant le fait accompli.

[Ryu2000]

Et 170000 repartent chaque année.

Je l'ignorais, mais ça reste toujours plus petit que 200 000.

Vous connaissez Kémi Séba ?
Le gars est pour la remigration.
Le continent Africain est plein de ressources, mais souvent les richesses sont extraites et ne bénéficient pas au peuple Africain.
C'est un continent qui se fait éxploiter, c'est dommage. (la France gagne un peu avec le franc CFA, donc on fait un peu parti des enculés sur ce coup)
L'idée serait de retourner en Afrique pour aider le continent.

Tiens tu ne parles pas de la vague anti clergé après la révolution française

Faudrait que je regarde dans le détail, mais je crois que les révolutionnaires ont interdit la religion catholique, ils ont stoppés la monarchie, mais le peuple était majoritairement catholique et monarchiste.
Ça a du revenir un peu après, avec Napoléon.
Si les révolutionnaires avaient réussi à détruire le catholicisme, il n'y aurait pas eu la loi de 1905...

Personnellement je pense que ce qu'on nous raconte à propos des lumières, de la révolution françaises, sont majoritairement des conneries.
Pour moi la révolution française c'est le pouvoir qui passe de la noblesse à la bourgeoisie.
La monarchie protégeait les paysans plus que ce que la bourgeoisie la fait (il y a eu un hiver terrible après la révolution ça n'a pas aidé).

Les "héros" de l'époque sont des enculés.
Entre le Voltaire qu'on nous présente dans le roman national et la vrai Voltaire il y a plusieurs années lumières de distance.

Les révolutionnaires ont coupé les têtes de beaucoup de personnes du peuple car ils étaient monarchistes.
Les nobles ont un peu quelque à foutre du peuple.
Les bourgeois ne s'intéressent qu'au profit, ils ne sont pas attaché à une nation, à un peuple, à une réligion.

[behe]

Personnellement je pense que ce qu'on nous raconte à propos des lumières, de la révolution françaises, sont majoritairement des conneries.
Pour moi la révolution française c'est le pouvoir qui passe de la noblesse à la bourgeoisie.
La monarchie protégeait les paysans plus que ce que la bourgeoisie la fait (il y a eu un hiver terrible après la révolution ça n'a pas aidé).

Les "héros" de l'époque sont des enculés.
Entre le Voltaire qu'on nous présente dans le roman national et la vrai Voltaire il y a plusieurs années lumières de distance.

Les révolutionnaires ont coupé les têtes de beaucoup de personnes du peuple car ils étaient monarchistes.
Les nobles ont un peu quelque à foutre du peuple.
Les bourgeois ne s'intéressent qu'au profit, ils ne sont pas attaché à une nation, à un peuple, à une réligion.

Je ne vois pas en quoi on nous raconte des conneries: dans les cours d'histoire que j'ai eu (la vache ça date), c'était déjà expliqué que les grands provocateurs et gagnants de la révolution étaient les bourgeois.

Après évidemment que la religion est revenue. Je montrais juste un contre exemple aux tiens.

[Grogro]

Et 170000 repartent chaque année. Faudrait peut-être pas oublier ça, c'est loin d'être un détail.

100000 européens immigrent en France chaque année ainsi que 100000 "extra-communautaires". Plus 70k "réfugiés" depuis peu. Il y aurait 100000 départs selon l'INSEE. A côté de cela, 200000 personnes nées en France quittent le pays, environ 80000 français natifs rentrent au pays. La jeunesse fuit massivement un pays sinistré et vieillissant qui a peur de son ombre.

A la grosse louche car j'ai mélangé faute de mieux des chiffres de 2013 et des chiffres de 2015. On est dans le négatif, on est pas dans une dynamique franchement optimiste (l'intégration n'existe plus et les plus diplômés quittent le navire), mais ces chiffres suffisent à invalider la chimère du grand remplacement, même en tenant compte du différentiel de natalité (1,6 enfants par femme pour les français de souche, 3 pour les populations maghrébines, 4 pour les subsahariens). Pour l'instant.

Après en ce qui concerne les flux actuels, les motivations des syriens, irakiens, afghans, érythréens et soudanais on les connait, c'est trivial, c'est la guerre. Pour tous les autres migrants c'est pas si trivial que ça. La crise climatique fait partie des moteurs.

[Jon Shannow]

Ce n'est pas un accord, c'est la loi. La loi considère que les églises appartiennent aux communes, et que les communes doivent les maintenir en état pour l'acceuil des fidèles (donc qu'on ne peut pas tranformer une église en bibliothèque sans l'accord de l'Eglise Catholique). Alors qu'on est sensé ne financer aucun culte, on finance largement le culte catholique avec nos impôts en finançant leurs lieux de culte.

La loi, qui date de 1905, est un accord, comme toutes les lois en fait.
L'accord reconnait aux associations cultuelles le droit d'utiliser les lieux de cultes pour recevoir les fidèles.
Le financement de l'entretien des lieux de cultes fait partie de l'accord entre la République et l'Église catholique.

Les français musulmans qui ont débarqué en France après la guerre d'Algérie parce qu'ils étaient contre l'indépendance n'avaient guère le choix, c'était ça ou risquer des représailles en restant en Algérie.

Oui et non. Je reconnais que c'était le choix logique, mais des pays musulmans autres que l'Algérie, y en avaient à l'époque, il me semble...
Ensuite, la France ne leur a pas dit : "Ha Mais si vous venez en France, faudra être catholique" ! La liberté de culte existait déjà, et est respectée, il me semble.
Mais, ces musulmans qui sont arrivés en France, n'ont pas revendiqué que la France crée des lieux de cultes pour eux, n'ont pas revendiqués des repas halal dans les cantines, ... Ils se sont intégrés.

Et si on finance la religion catholique et pas les autres, il y a bien une différence de traitement. Si pour toi c'est juste une question d'accord, tu ne vois donc aucun problème à ce que les musulmans demandent à bénéficier d'un accord (ou d'une loi) équivalent à celui des catholiques ?

Je n'y vois pour ma part aucun problème. Si l'État décide de modifier la loi afin de lui permettre de construire des mosquées, des synagogues, des temples bouddhistes, ou autres, il peut le faire. La loi date de 1905, elle peut très bien être ré-écrite.
Il y a aussi la possibilités de taxer les produits halal (proposition de NKM, je crois), de reverser cette taxe aux organisations du culte musulman afin qu'il finance ce dont ils ont besoin. Une taxe similaire existe, me semble-t-il sur les produits casher pour financer le CRIF (je n'arrive pas à retrouver la source...).

Tu oublies aussi de préciser que si tu fais un don à une association cultuelle reconnue d'utilité publique, c'est déductible de tes impôts. C'est là aussi, un financement caché des cultes par l'état.

[TallyHo]

Mais, être français, ce n'est pas mettre ses croyances, ses idéaux religieux, au-dessus des lois de la République.
Le catholicisme s'est adapté à la République afin d'en être compatible.

Ca doit être ça...

Selon Aurélie Bretonneau, l'article 28 de la loi du 9 décembre 1905, et plus généralement le principe de neutralité, "n'interdit pas d'installer des crèches sur le domaine public", sauf quand une "intention religieuse" préside à une telle manifestation.

http://www.francetvinfo.fr/societe/r...s_1882973.html

Reprenons la logique... Donc pendant l'Aïd, des musulmans pourraient tout à fait se pointer dans un hall d'établissement public et offrir le couscous ou des gâteux traditionnels, bien sur sans intention religieuse... On parie sur les réactions voire les interdictions qui seront prononcées ?

Les musulmans sont arrivés très récemment en France, et c'est un choix qu'ils ont fait. Ce n'est pas la France qui a décidé qu'il fallait des musulmans en France.

Oui voila, ils sont juste venus pour nous faire chier... On n'a absolument pas été les chercher et on n'a jamais eu de passé colonial... Je ne pense pas que tu manques de culture à ce point donc je dirais que c'est de la mauvaise foi.

Oui et non. Je reconnais que c'était le choix logique, mais des pays musulmans autres que l'Algérie, y en avaient à l'époque, il me semble...

Pourquoi devraient ils aller dans un pays musulman si ils sont français ? Si je reprends ta logique, les pieds-noirs catholiques algériens auraient du se barrer dans un pays catholique... Bien sur que non, religion et appartenance à un pays n'ont rien à voir. Mais bon à part ça, tout va bien Messieurs Dames, pas de racisme ou d'islamophobie...

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PS : halaster08, inutile de me traquer pour mettre des pouces rouges... Si tu veux un autographe, demandes le tout simplement...

[henderson]

Ca doit être ça...
Oui voila, ils sont juste venus pour nous faire chier...

Curieusement... la réponse est OUI !
Il faut juste relire le contenu des Accords d'Evian faisant suite à la guerre d'Algérie !

Normalement les algériens ne devaient rester en France que le temps de leur formation (on est donc dans les années 60).
C'était en quelque sorte histoire de faire payer à la France la manière dont les "indigènes" avaient été traités et de ce point de vue là on ne peut être que d'accord !
Sauf que je te laisse imaginer ce qu'il en est advenu !
Les p'tits gars du FLN ne sont pas venu en France rien que pour ça !
Personnellement j'ai vu beaucoup de choses arriver depuis les années 60 !!!!
Et j'ai eu aussi l'occasion de discuter avec pas mal de types du FLN ... sur différents chantiers à Paris, grande ceinture et province.... et je te laisse deviner de quoi il était question à l'époque, in fine : de ce qu'il vous arrive !

Je vais encore passer pour un réac mais je vous rassure : je contemple la bêtise humaine parce que c'est mon rôle ici_bas et de temps en temps il me prend l'envie de vous la renvoyer dans la gueule !

A plus !