Discussion :

[Zirak]

Bravo, tu viens de découvrir le sens du mot débat... Un débat ça n'a jamais été fait pour que tout le monde tombe d'accord mais pour confronter des opinions.

Confronter des opinions, dans le but de faire changer le point de vue d'une des positions, ou au pire, tiré un compromis d'entre les deux.

2 parties qui s'affrontent sans jamais se remettre en cause, et qui ne bougent pas d'un poil de leur position, je n'appelle définitivement pas ça un débat...

Si c'est juste pour que chacun affiche ses opinions, y'a pas besoin de dialogue, tu fais 2 panneaux d'affichage. Si on essaie d'argumenter, pour prouver son point, c'est bien pour faire changer l'autre de point de vue non ? Si on fonctionnait "à la raison" et non "aux sentiments" comme tu le réclames si fort, on devrait théoriquement tout se rallier à celui qui a les meilleurs arguments pour prouver ses dires, en disant "ah oui, il a raison !".

Mais vu qu'à chaque fois, chaque camp remet systématiquement en cause les sources de l'autres, je ne vois pas où est la "raison" dans tout ça ?

(Encore une fois, je parle bien pour tout le monde, pas spécialement d'un côté plus que l'autre, et je suis inclus dans le lot).

A la seule différence que je ne tiens pas des propos racistes ou d'exclusion (ce qui est la même chose dans le fond).

Donc toi, tu peux faire ce que tu reproches aux autres, car ton propos est plus "sympa" ?

Vous nous refaites la même qu'avec Poutine / les USA ? Il me semble bien pourtant que c'est toi un jour, qui nous avais dit de ne pas faire de comparaisons de cours d'école ?

[Ryu2000]

c'est la science qui se charge de supprimer la religion de l'âme des hommes

Beaucoup des plus grand scientifique de l'histoire de l'humanité croyaient en Dieu.
J'ai fais une recherche dans un moteur de recherche en 2 secondes et je tombe sur "Gregor Mendel".
Je n'aime pas spécialement Einstein, mais je sais qu'il y a dit : "Dieu ne joue pas aux dés dans l'Univers".

Une liste :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...teenth_century
La réligion et la science ne sont pas du tout ennemi.

Tu sors.

Je ne comprend pourquoi cette réaction.
Trie ces 3 élément dans l'ordre du meilleur au moins pire :

• Ne pas aimer Jules Ferry
• Ne rien avoir contre Castro
• Ne rien avoir contre Ahmadinejad

Apparemment il semblerait que ce qui vous gène le plus c'est Jules Ferry.
Je ne vois aucune raison pourquoi je devrais respecter ce type, il était raciste, suprématiste, je suis désolé mais contrairement à ce qu'il pense les africains ne sont pas une race inférieur.
C'est des types comme Jules Ferry qui ont justifié l'esclavage et la colonisation.

Vous critiquez l'Iran, mais c'est un pays qui fait chier personne.
Ce pays n'est jamais en guerre, il ne fout pas la merde.
Pendant un temps les relations commerciales entre la France et l'Iran ne fonctionnaient pas très bien.
Heureusement c'est reparti.

Nous sommes allié avec l'Arabie Saoudite qui est un pays qui reconnait financer les terroristes.
Cet allié finance des mosquées louches en France.

Nous sommes alliés avec le Qatar, Israël, le Bahreïn, etc. Niveau respect des droits de l'homme c'est pas toujours top...

[TallyHo]

2 parties qui s'affrontent sans jamais se remettre en cause, et qui ne bougent pas d'un poil de leur position, je n'appelle définitivement pas ça un débat...

C'est un débat sauf qu'il n'y a pas de compromis en conclusion. On a encore le droit de rester chacun sur nos positions, non ?

Donc toi, tu peux faire ce que tu reproches aux autres, car ton propos est plus "sympa" ?

Ce n'est pas la question d'être sympa, j'ai aussi été dur et je ne suis pas là pour satisfaire mon égo en collectionnant du vert mais pour donner un avis, qu'il plaise ou non. C'est la question de la radicalité et de l'insulte. Ce n'est pas moi qui suit modéré, ce n'est pas moi qui demande aux gens de partir et ce n'est pas moi qui demande aux modos de bannir...

[ManusDei]

Je ne comprend pourquoi cette réaction.

Tu nous rabâches sur les merdias manipulés, mais apparemment pour toi la définition de la laïcité est celle qu'ils donnent et non celle des lois de 1905 et 1907. Pourtant elles sont faciles à trouver, et pas compliquées à lire, c'est pas comme les textes qui renvoient à un article qui renvoie à un article etc...
Ton interpretation de Jules Ferry est un anachronisme (et ignorante). Pour info si j'avais un Jules Ferry en 2016 devant moi, je ne l'aimerais pas non plus, donc c'est juste le côté anachronisme et ignorance qui me rebutte.

Sur Castro et Ahmadinejad, tu n'as rien contre deux dictateurs alors que tu pleures que la démocratie en France est dévoyée, pas respectée etc...
Ok, pour Ahmadinejad dictateur est peut-être exagéré, mais il n'a rien, mais rien d'un démocrate.

Mais comment tu fais ?

PS : Que du bonheur l'Iran, une condamnée à mort à 16 ans parce qu'elle a tué un homme qu'on lui a fait épouser de force.

[Zirak]

C'est un débat sauf qu'il n'y a pas de compromis en conclusion. On a encore le droit de rester chacun sur nos positions, non ?

Si tu débattais avec "raison" non, enfin je pense que cela doit être super rare que les deux camps arrivent à être aussi convaincant l'un que l'autre, sans que la balance penche d'un côté ou de l'autre. Ceux sont nos "sentiments" qui nous empêchent de changer de positions, le fameux "affect" dont tu parles tout le temps.

C'est ce que je disais, Jon pourrait te démontrer par a+b qu'il a raison sur ce fil (s'il avait raison, mwahaha), tu resterais sur tes positions car pour toi, cela te semble raciste / pas normal / pas juste / xénophobe / ce que tu veux. Cela va contre tes convictions intimes au niveau humain, et donc tu te refuses d'adhérer à ses conclusions. Tu raisonnes à l'affect aussi, bienvenue chez les êtes humains.

Ce n'est pas la question d'être sympa, j'ai aussi été dur et je ne suis pas là pour satisfaire mon égo en collectionnant du vert mais pour donner un avis, qu'il plaise ou non. C'est la question de la radicalité et de l'insulte. Ce n'est pas moi qui suit modéré, ce n'est pas moi qui demande aux gens de partir et ce n'est pas moi qui demande aux modos de bannir...

Qui a demandé de bannir qui ?

Niveau modération, à part un message de BenoitM, y'a 1 jour ou 2 (car le modo s'est loupé et a fait un fil à part avec juste le message de BenoitM), je n'ai pas vu tant d'intervention que cela, que cela soit d'un côté ou de l'autre.

Quant au fait de demander aux gens de partir, je pense que l'intervention de Manus dei était plutôt sur le ton de l'humour, typiquement quand quelqu'un dit une connerie et qu'on lui dit "tu sors", tu ne le fais pas vraiment sortir de la pièce, et tu ne lui demande pas de ne plus jamais parler.
C'est une expression.

Au final, comme demande de départ, il n'y aurait que le message de Grogro, bon, 1 message sur combien de centaines / milliers répartis sur combien de fils, en X semaines / mois pour combien de participants ? C'est vrai que tu as l'air persécuté...

[Jon Shannow]

Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
A la seule différence que je ne tiens pas des propos racistes ou d'exclusion (ce qui est la même chose dans le fond).

Comme je suppose que ceci m'étais adressé, je voudrais juste rappeler que je n'ai tenu aucun propos racistes, xénophobes ou islamophobes. Cela à juste été la défense du sieur Tallyho, parce qu'il n'avait rien d'autre à opposer à mes propos.
Il a fait, ce que font toujours les personnes à bout d'arguments, il est passé aux insultes. Raisons pour laquelle, il a inauguré ma liste noire.

[Ryu2000]

Tu nous rabâches sur les merdias manipulés, mais apparemment pour toi la définition de la laïcité est celle qu'ils donnent et non celle des lois de 1905 et 1907.

C'est la laïcité comme elle est appliqué en France aujourd'hui.
Dans les news aujourd'hui on voit des histoires à propos de crèche dans les lieux publics.
On ne devrait pas se poser de question et mettre une crèche si on veut en mettre une, historiquement la France est catholique, c'est une tradition, de toute façon ça ne va gêner personne.
Faudrait être très chiant pour dire "je me sens offusqué par une crèche".
Ce sont des animaux dans une grange et quelques personnages au bout d'un moment ça va aller.
À la limite je comprend qu'on puisse être choqué par des chandeliers géants au champs de Mars, mais être choqué par une crèche...

Ton interpretation de Jules Ferry est un anachronisme

J'ai l'impression d'entendre la réponse d'un franc maçon ^^ C'est marrant.
Toujours à fond dans les valeurs de la république et toutes ces conneries...

Avant Jules Ferry il y avait des gens contre l'esclavage et contre la colonisation.
Dire que les races supérieurs ont le devoirs civilisé les races inférieurs, c'est raciste même à cette époque.

rien d'un démocrate.

Vous n'êtes pas assez ouvert d'esprit.
Vous voulez forcer le monde entier à suivre le modèle occidental.

Notre système s'appelle démocratie, mais le peuple ne sert à rien, il n'a aucun pouvoir.
On ne lui demande jamais son avis.

Le proverbe tient toujours : Un bon dictateur vaut mieux qu'une mauvaise démocratie.
Bon après c'est hors sujet, vu qu'en Iran c'est une démocratie.

Comme je l'ai dis, la France est pote avec des régimes 1000 fois pire que l'Iran et Cuba...
Il est important pour la France d'avoir de bonnes relations avec l'Iran, car l'Iran achète des choses qui sont produites en France.
Pour certaines industries l'Iran est un gros client.

Vous n'êtes pas logique du début à la fin.
Comme Mélanchon qui se dit fan de Chavez, alors qu'ils sont à l'opposé sur la plupart des points important.
Chavez était ami avec Ahmadinejad, Assad, Kadhafi, perso je trouve que ce sont tous des bons gars (pour ce qu'il en reste).

Il y a 5 ans tout le monde disait "Il faut tuer Kadhafi !" aujourd'hui tout le monde regrette.
Aujourd'hui tout le monde dit "Il faut tuer Assad !" si ça arrive, vous allez vite le regretter...

[TallyHo]

Comme je suppose que ceci m'étais adressé, je voudrais juste rappeler que je n'ai tenu aucun propos racistes, xénophobes ou islamophobes. Cela à juste été la défense du sieur Tallyho, parce qu'il n'avait rien d'autre à opposer à mes propos.

Le hic c'est que je ne suis pas seul à te le faire remarquer... Tu auras beau profiter du vent contraire contre moi pour te dédouaner, tu ne trompes personne avec ton numéro de Caliméro. L'ensemble de tes posts sur ce sujet a un arrière-goût de racisme, il suffit de lire.

Et juste pour information... Racisme et xénophobie ne sont pas des mots grossiers ou triviaux... Traiter qqun de con, oui... Tu saisis la nuance ?

...

Oui voila, ce n'est pas grave si on se fait insulter. Après tout ce ne sont que deux pauvres tarés de complotistes à exclure, hein ? Par contre, Jon qui fait son numéro de Caliméro ou Benoit qui insulte et qui se prennent des pouces verts, ça va... Mais à part ça, tout va bien, aucun souci...

Personnellement, je m'en fous un peu des pouces, je constate juste que ce n'est pas très cohérent... On ne peut pas dans un même temps déplorer quelque chose et l'approuver...

...

Tu sembles oublier que tous les pays ne sont pas La France. Tu n'ignores pas qu'il y a des pays qui ont une culture différente, il y en a qui sont sur un héritage tribal par exemple. Donc tu ne peux pas juger ces pays en te référant à ton système, c'est une erreur. Imagines qu'une personne qui arrive d'un pays où il y a une royauté critique la démocratie en te disant que c'est n'importe quoi d'élire un Président, qu'il vaut mieux un Roi et blablabla... Qu'est ce que tu vas en penser ?

Après je ne dis pas ça pour excuser qui que ce soit, je dis simplement que c'est une erreur qui est très souvent commise. Et si on ne fait pas l'effort de comprendre leur système (et je dis bien comprendre, pas cautionner parce que vous faites souvent la confusion !) alors on est obligatoirement à côté de la plaque sur ce genre de sujet. Non seulement ça mais, en plus, vu qu'on est ignorant de l'autre, on va avoir tendance à le rejeter par peur de l'inconnu... Et voila comment on en arrive à des tensions, des raccourcis faciles, à prendre des faits divers pour stigmatiser x y ou z en faisant une généralité, etc...

[ManusDei]

Tu sembles oublier que tous les pays ne sont pas La France. Tu n'ignores pas qu'il y a des pays qui ont une culture différente, il y en a qui sont sur un héritage tribal par exemple. Donc tu ne peux pas juger ces pays en te référant à ton système, c'est une erreur.

Peut-être que tu devrais lire mes autres posts, ce n'est pas du tout ce que je cherche à faire.

Je constate juste qu'il nous fait des commentaires sur la laïcité alors qu'il ne sait pas vraiment ce que c'est, et qu'il nous a fait de grands discours sur la démocratie, le pouvoir au peuple, etc... (et pas qu'en France) pour ensuite trouver que Castro et Ahmadjinedad sont "plutôt cool". Désolé d'y voir une contradiction, sans jugement aucun sur C et A.

[TallyHo]

Oui ok je comprends mieux, j'avais zappé le contexte... Après tu ne peux pas dire qu'il dit que des conneries sur la démocratie, nos alliances, etc... Il y a quand même un souci quand tu prétends lutter contre le terrorisme et que tu remets une médaille à saoudien (entre autres choses). Il y a un double jeu quelque part.

Et sur la démocratie, on a aussi un souci, il suffit de voir comment on s'est fait entuber avec Lisbonne ou la répétition du 49.3 (comme ça c'est bien, les deux côtés ont leur déni de démocratie). Et puis bon... Pour moi la démocratie, c'est pouvoir au peuple. Ce n'est pas voter une fois tous les x années pour ensuite voir des politiques faire ce qu'ils veulent avec du grand n'importe quoi. Il faudrait instaurer des référendums obligatoires ou des trucs du genre. Mais bon... C'est un autre sujet.

[NVCfrm]

... je voudrais juste rappeler que je n'ai tenu aucun propos racistes, xénophobes ou islamophobes. ...

Tu ferais mieux de relire tes propos çà et là, il y a du cynisme dans ton attitude.
En tout cas, tu as une hostilité manifeste et aveugle, pour tout ce qui ne colles pas avec tes références personnelles. Ce que beaucoup d'autres t'ont déjà fait remarquer.

J'ai lu la première page, sautée pour aller quelques 4 pages je crois, avant celle-ci, puis en fin de compte, je me dis que tu aurais mieux fait de clôturer la discussion, comme tu l'avais dit en première page.

Dans une société, ce sont des gens comme toi qui entretiennent la stigmatisation des autres, au nom de je ne sais quelles valeurs.

C'était plus sage, car ce fil n'apporte rien d'intéressant, si ce n'est qu'il te permet de manifester ton aigreur et ta déception contre des choses qui ne te concernent pas du tout, à savoir dans le fond :

Les croyances religieuses te révoltent :: Tu n'es pas croyant, qui es-tu pour te permettre des remarques sur les religieux ?
Les pratiques religieuses portent atteinte à tes convictions :: Tu n'es pas croyant, donc tu ne pratique pas, en quoi es-tu concerné par celles-ci ? Tu veux prescrire ton menu "laïque", à tous sans exceptions? Ils t'ont pas dit de t'abstenir de manger de la viande un certain jour, ou de ne pas manger du jambon, ils disent qu'eux ils n'en mangent pas et veulent trouver ce qu'ils veulent manger. Point.
Les croyants, particulièrement les musulmans, ne doivent pas avoir la possibilité d'apparaître en public par des signes en rapport avec leurs croyances :: Tu pratique, manifeste ton athéisme, hobbysme, etc. librement en tous lieux, mais ton impérialisme implique le déni du droit à la différence d'autrui, du droit à des repères personnels qui seraient exotiques exigeant l'acculturation des autres.

Tu ferais mieux de te satisfaire de tes convictions ou pratiques personnelles, arrêter de faire chier les autres parce qu'ils sont différents, arrêter de faire du prosélytisme athée, sous le faux prétexte de laïcisme, tout en accusant les autres d'être prosélyte.

Pour conclure de façon systémique :
Tu n'aimes pas les étrangers, par extension tout ce qui est étrange à ta conception des choses est à rejeter.
C'est une réaction infantile. Pas tous les enfants d'ailleurs révèlent ce problème psychologique.
Une faible proportion des tous petits; les enfants à bas âge moins de six mois je crois ont une conscience de leur environnement,, révèlent une peur de l'étranger, à des degrés variables encore.
Cette méfiance qui se traduit par un rejet de ceux qui ne font partie de son environnement habituel, s'estompe progressivement chez cette catégorie d'enfant dans la plupart des cas en grandissant
Le comportement persistant chez certains, est manifeste en fonction des aléas sociaux, avec la vieillesse, il réapparaît de façon accrue.

Je te conseilles de prendre rendez-vous avec un psy pour apprendre à changer de points de vues (une question d'angle, je crois te l'avoir dit quelque part il y a près de deux ans) pour apprendre souvent qu'en fait certaines choses ne constituent pas un problème de société dans le fond, mais sont individuels et restent surtout aggravés par des attitudes assimilables au tien.
Ciao!

[Jon Shannow]

Tu ferais mieux de relire tes propos çà et là, il y a du cynisme dans ton attitude.
En tout cas, tu as une hostilité manifeste et aveugle, pour tout ce qui ne colles pas avec tes références personnelles. Ce que beaucoup d'autres t'ont déjà fait remarquer.

J'aimerais que l'on me cite mes propos racistes, xénophobes ou islamophobes. Visiblement, ça n'est pas simple. Normal, je ne suis rien de tout ça.
Ce qui vous embête, c'est que je suis à contre courant de la pensée unique, et complètement en dehors de vos cases. Tous, qui vous dites si ouverts, vous êtes enfermés dans vos préjugés bienpensants et regarder les autres par votre petit bout de lorgnette qui réduit le monde afin qu'il tienne dans votre petitesse d'esprit.

Exemple :

Je critique les musulmans => islamophobe

Je dis que la France a un passé catholique => réac

Je déclare qu'il faut se poser la question de qu'est-ce qu'être français => je suis raciste, facho et le peniste ou sarkoziste, j'avoue avoir du mal à faire la différence

Je trouve inquiétant que des français en 2016 mettent les valeurs de leur religion avant celles de la République => je suis racistes, islamophobes, ...

J'ai lu la première page, sautée pour aller quelques 4 pages je crois, avant celle-ci, puis en fin de compte, je me dis que tu aurais mieux fait de clôturer la discussion, comme tu l'avais dit en première page.

Dans une société, ce sont des gens comme toi qui entretiennent la stigmatisation des autres, au nom de je ne sais quelles valeurs.

C'était plus sage, car ce fil n'apporte rien d'intéressant, si ce n'est qu'il te permet de manifester ton aigreur et ta déception contre des choses qui ne te concernent pas du tout, à savoir dans le fond :

Les croyances religieuses te révoltent :: Tu n'es pas croyant, qui es-tu pour te permettre des remarques sur les religieux ?
Les pratiques religieuses portent atteinte à tes convictions :: Tu n'es pas croyant, donc tu ne pratique pas, en quoi es-tu concerné par celles-ci ? Tu veux prescrire ton menu "laïque", à tous sans exceptions? Ils t'ont pas dit de t'abstenir de manger de la viande un certain jour, ou de ne pas manger du jambon, ils disent qu'eux ils n'en mangent pas et veulent trouver ce qu'ils veulent manger. Point.
Les croyants, particulièrement les musulmans, ne doivent pas avoir la possibilité d'apparaître en public par des signes en rapport avec leurs croyances :: Tu pratique, manifeste ton athéisme, hobbysme, etc. librement en tous lieux, mais ton impérialisme implique le déni du droit à la différence d'autrui, du droit à des repères personnels qui seraient exotiques exigeant l'acculturation des autres.

Tu ferais mieux de te satisfaire de tes convictions ou pratiques personnelles, arrêter de faire chier les autres parce qu'ils sont différents, arrêter de faire du prosélytisme athée, sous le faux prétexte de laïcisme, tout en accusant les autres d'être prosélyte.

Hélas, pour vous, je ne suis rien de tout cela. J'ai toujours voté à gauche (même si je regrette mon dernier vote), sauf en 2007 ou j'ai voté Bayrou au 1er tour pour me résigner à voter Royale au second. Hou ! Ça fait de moi un méchant lepeniste...
Le problème pour vous, c'est que je n'adhère pas à la pensée unique du vivre ensemble à la mode bisounours. Qu'avec l'âge on prend le recul que beaucoup ici n'ont pas, et que les belles certitudes et les belles croyances, se heurtent petit à petit aux réalités du monde.
Il faut regarder le monde en face et pas uniquement au travers des dires et des écrits de philosophes ou de "penseurs universels".
Aujourd'hui, je constate, et ce n'est pas un fantasme, ce n'est pas un délire, c'est juste un constat qu'il suffit de se promener dans les rues pour voir, si on veut le voir, que notre société, notre mode de vie, notre façon d'être, est phagocytée par une religion, l'islam, et qu'il y a de plus en plus de revendications allant dans le sens de supprimer nos racines chrétiennes pour les remplacer par des valeurs qui ne sont pas les nôtres, celles d'un islam, que se voudrait une religion de paix, et d'amour, mais qui ne montre guère d'ouvertures d'esprits et de tolérances au final.
Quand 50% des jeunes musulmans disent considérer les valeurs de l'islam au-dessus des valeurs de la République, je suis inquiet. On a souvent parlé d'intégration, c'est un joli mot. Il faut intégrer les étrangers. L'idée est séduisante. Mais, il ne faut pas oublier le proverbe : "À Rome, fait comme les romains". L'intégration, ce ne doit pas être, les français qui s'adaptent aux étrangers qui viennent vivre dans notre pays, mais ces étrangers qui "devraient faire comme les français", pour paraphraser le proverbe romain (j'explique pour certains, dures de la comprenette sur ce fil).
Alors, je ne réfute pas le fait que nos "élites" politiques est une grande part de responsabilités dans ce qui se passe. Le rejet de la France par la 2ème/3ème génération d'émigrés, par exemple est en partie du aux difficultés économiques qui leurs incombent (trad : les élites politiques sont responsables de la situation économique - pour les dures de la comprenette). Mais, ces difficultés touchent-elles UNIQUEMENT ces populations ? Je vous laisse répondre.
L'autre responsabilité de la classe politique et des médias dans ce phénomène de radicalisation, c'est la sur-victimisation de ces populations. Dans les années 80, le fameux "touche pas à mon pote", avec le tristement célèbre Harlem Désir, se voulait un hymne à la tolérance et à l'acceptation. C'est aujourd'hui devenu un tantra médiatique, symbole de l'échec des politiques d'intégrations, un peu la méthode Coué de la bienpensance. A chaque fois que l'échec de cette politique de la bienpensance est mise à défaut, on nous rebalance le tantra en boucle "pas d'amalgames", "pas d'amalgames", ...
Mais, le constat est là ! Il demeure et le tantra ne gomme pas la réalité, qui elle est tenace. Alors, certains (comme ici) préfèrent fermer les yeux, et se draper dans le linceul de leur fausse dignité et traiter de racistes, de xénophobes, d'islamophobes (nouveau mot à la mode bobo), ceux qui ne se voilent pas la face !
A bon entendeur... Salut !

[TallyHo]

...

Personne ferme les yeux, ce qui est dénoncé dans ton comportement, c'est que tu parles d'une communauté qu'à charge et que tu as des conclusions simplistes.

Tu donnes un sondage que tu interprètes à ta façon pour en faire une réalité et des exemples orientés pour montrer que les musulmans sont des "méchants". La preuve... Tu renouvelles en disant que 50% sont ceci et cela sans préciser que c'est 50% de 5%.

D'autre part, tu tapes sur eux sans analyser plus profondément le pourquoi de la situation, c'est obligatoirement de leur faute. Malgré qu'on ait essayé d'en discuter avec toi en argumentant sur les soucis d'intégration et la errance de nos jeunes aujourd'hui entre autres. Et tu ne chercheras pas à l'analyser de toute façon puisque ça arrange ton raisonnement simpliste de ne pas chercher à comprendre pourquoi on en est là.

Donc oui tu n'as pas dit que tu étais raciste, je ne crois pas que tu sois encore assez idiot pour le dire ou alors tu es assez idiot pour ne pas t'en rendre compte aussi... Au choix... Mais tes idées arrêtées, ta stigmatisation et ton discours uniquement à charge contre eux ne laisse aucun doute à ce sujet. C'est les mêmes propos avec la même logique qu'on entend dans les réunions d'extrême-droite.

C'est les gens comme toi sans discernement, sans capacité de réflexion et enfermés dans des préjugés qui sont aussi dangereux pour notre pays... Que ça te plaise ou non, ils sont là et ils sont français donc il faudra trouver une solution pour faciliter l'intégration et ce n'est certainement pas en entretenant la discorde que ça va s'arranger.

Je déclare qu'il faut se poser la question de qu'est-ce qu'être français

Non ce n'est absolument pas ton questionnement de départ... Mais pour une fois, tu ne dis pas des conneries et tu poses une bonne question... Je te retourne la question, c'est quoi un français aujourd'hui ? Il est là ton problème.

L'autre responsabilité de la classe politique et des médias dans ce phénomène de radicalisation, c'est la sur-victimisation de ces populations. Dans les années 80, le fameux "touche pas à mon pote", avec le tristement célèbre Harlem Désir, se voulait un hymne à la tolérance et à l'acceptation.

SOS Racisme a été créé par le milieu socialiste (et probablement sous ordre de Mitterrand) pour s'octroyer le vote des immigrés et développer une sur-victimisation comme tu dis, tout ceci pour arriver à un dégoût et favoriser le vote FN qui enlève des voies à droite. Aujourd'hui ils nous font le même coup et ça fonctionne très bien ! La preuve, il suffit de te lire... Ce qui est fou, c'est que tu admets que c'est la politique qui merde mais tu continues à taper sur les musulmans. Tu devrais analyser tes dissonances...

Donc tout ça rejoint justement le padamalgam... Oui il ne faut pas s'emporter à amalgamer et stigmatiser, il faut séparer le bon grain de l'ivraie et dissocier les problèmes. Autrement, si on entre dans un raisonnement simpliste comme le tien, c'est justement là où on fait le jeu des politiques "diviser pour mieux régner" et de la discorde.

[NVCfrm]

J'aimerais que l'on me cite mes propos racistes, xénophobes ou islamophobes. Visiblement, ça n'est pas simple. Normal, je ne suis rien de tout ça.
Ce qui vous embête, c'est que je suis à contre courant de la pensée unique, et complètement en dehors de vos cases. Tous, qui vous dites si ouverts, vous êtes enfermés dans vos préjugés bienpensants et regarder les autres par votre petit bout de lorgnette qui réduit le monde afin qu'il tienne dans votre petitesse d'esprit.

Exemple :

Je critique les musulmans => islamophobe

Je dis que la France a un passé catholique => réac

Je déclare qu'il faut se poser la question de qu'est-ce qu'être français => je suis raciste, facho et le peniste ou sarkoziste, j'avoue avoir du mal à faire la différence

Je trouve inquiétant que des français en 2016 mettent les valeurs de leur religion avant celles de la République => je suis racistes, islamophobes, ...

Les analogies inverses à ton exemple existent aussi

Si je critiques l'homosexualité, il n'ya pas de doute que les homosexuels et les libéraux me traiteront d'homophobe.
Si je dis qu'un descendant d'immigré musulman à un passé islamique derrière lui, qu'il se doit de prendre en référence, tu diras communautariste!
Si je te poses la question de qu'est ce qu'être descendant d'immigré en France avec des positions tranchées à l'avance comme toi, tu me traiteras probablement d'anti-social atypique si ce n'est d'anti républicain.

Entre autres, bien que j'admettes être naturellement anti-homosexuel, mais à la différence de toi, je n'ai pas une phobie sur la critique, ou le blâme aveugle des homosexuels, comme toi sur les musulmans. Voilà ce qu'il en est de ta critique sur les padamalgames.
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Hélas, pour vous, je ne suis rien de tout cela. J'ai toujours voté à gauche (même si je regrette mon dernier vote), sauf en 2007 ou j'ai voté Bayrou au 1er tour pour me résigner à voter Royale au second. Hou ! Ça fait de moi un méchant lepeniste...
Le problème pour vous, c'est que je n'adhère pas à la pensée unique du vivre ensemble à la mode bisounours. Qu'avec l'âge on prend le recul que beaucoup ici n'ont pas, et que les belles certitudes et les belles croyances, se heurtent petit à petit aux réalités du monde.
Il faut regarder le monde en face et pas uniquement au travers des dires et des écrits de philosophes ou de "penseurs universels".

Ta hantise (celle de beaucoup de français xénophobes), est le changement.
Eh oui le changement du paysage familier dans lequel on a grandi, qui se mue, en quelque chose de nouveau.
Ce phénomène n'est pas spécifique à la France qui focalise ce malaise sur les musulmans.
Les russes d'un certain âge regrettent certaines choses en voyant les comportements nouveaux qui bafouent des traditions en lesquelles ils croyaient. En Inde, au Chili, au Mali, en Hongrie etc. les mêmes catégories de personnes regrettent la disparition progressive de "valeurs", par des choses nouvelles inacceptables à leurs yeux, mais encouragés (ou traités avec une royale indifférence british) ailleurs.
Les nostalgiques comme toi s'insurgent contre l'apparition de phénomènes nouveaux qui n’existaient pas auparavant, et contre l'importance progressive d'états de faits qui étaient mineurs.
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Quand 50% des jeunes musulmans disent considérer les valeurs de l'islam au-dessus des valeurs de la République, je suis inquiet. On a souvent parlé d'intégration, c'est un joli mot. Il faut intégrer les étrangers. L'idée est séduisante. Mais, il ne faut pas oublier le proverbe : "À Rome, fait comme les romains". L'intégration, ce ne doit pas être, les français qui s'adaptent aux étrangers qui viennent vivre dans notre pays, mais ces étrangers qui "devraient faire comme les français", pour paraphraser le proverbe romain (j'explique pour certains, dures de la comprenette sur ce fil).

Je n'aurais pas trouvé mieux que la réponse donnée par TallyHo, n'ayant pas le temps d'aller lire ta source, (sur laquelle on peut se poser légitimement la question de l'intention qui se trouve derrière la publication d'une statistique aux rapports tendancieux servant à alimenter l'aigreur confuse de personnes comme toi qui dénonce avec allégresse le padalmagame de ses "bienpensants" ) >>

Tu donnes un sondage que tu interprètes à ta façon pour en faire une réalité et des exemples orientés pour montrer que les musulmans sont des "méchants". La preuve... Tu renouvelles en disant que 50% sont ceci et cela sans préciser que c'est 50% de 5%.

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Alors, je ne réfute pas le fait que nos "élites" politiques est une grande part de responsabilités dans ce qui se passe. Le rejet de la France par la 2ème/3ème génération d'émigrés, par exemple est en partie du aux difficultés économiques qui leurs incombent (trad : les élites politiques sont responsables de la situation économique - pour les dures de la comprenette). Mais, ces difficultés touchent-elles UNIQUEMENT ces populations ? Je vous laisse répondre.

Pas vraiment la faute "d'élites", mais de composants sociaux précis, dont tu es susceptible d'en faire partie
J'ai déjà abordé cette question dans une discussion sur Facebook au tout début de la crise du burkini avec une personne.
En substance:
De façon générale, les descendants d'immigrants vivent et ressentent les choses que ne pouvaient pas sentir leurs parents qui ne sont pas nés France. Les contextes diffèrent dans l'intégration du parent et de l'enfant, dans l'acceptation des inégalités ou injustices sociales.
En étant né en France, ces enfants grandissent en observant et en étant très réceptifs à certaines incohérences. Leurs parents rasent les murs, sont défavorisé socialement, eux sont indexés à l'école, s'ils arrivent à soutenir la pression sociale de l'école pour terminer leurs études, ils doivent généralement se contenter des petits boulots parce que leurs chances d'embauche est affectée par leurs origines. Quand ils sont embauchés, leurs origines est le plus souvent un facteur défavorable dans les rapports internes au service.
A leurs yeux, c'est la culture française qui veut cela.
Ils n'ont pas tout à fait tort dans ce raisonnement, car le 2 poids 2 mesures est flagrant dans bien des cas, malgré ta tirade contre la "bienpensance" des élites politiques du pas d'amalgame, eux vivent dans leurs grandes majorités les amalgames au quotidien.
Et tu veux que cette descendance soit silencieuse et discrète comme leurs parents ?

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Aujourd'hui, je constate, et ce n'est pas un fantasme, ce n'est pas un délire, c'est juste un constat qu'il suffit de se promener dans les rues pour voir, si on veut le voir, que notre société, notre mode de vie, notre façon d'être, est phagocytée par une religion, l'islam, et qu'il y a de plus en plus de revendications allant dans le sens de supprimer nos racines chrétiennes pour les remplacer par des valeurs qui ne sont pas les nôtres, celles d'un islam, que se voudrait une religion de paix, et d'amour, mais qui ne montre guère d'ouvertures d'esprits et de tolérances au final.

Il n'ya pas encore deux siècles, C'était bien vu d'apparaître comme un bon catho. Une femme habillée comme on le fait aujourd'hui était scandaleux. Le XVIIè, XVIIIè s. ont apporté beaucoup de nouveautés qui bouleversaient les cultures de cette époque.
En remontant avant l'implantation du catholicisme, c'était les divinités romaines Jupiter, Saturne, Judas etc. qu'il ne fallait pas offenser.
Autrement dit, la civilisation, la culture que tu révendiques dans ce coin du monde, n'a pas toujours été celle que tu revendiques aujourd'hui.
Aujourd'hui, c'est la république "laïque/athée" qu'il ne faut pas égratigner.
Demain peut-être ce sera Allah, qu'il ne faudrait pas offenser.

Sans plonger dans la théorie des ensembles en profondeur, on peut dégager ce postulat qui ne contribuera pas à apaiser tes angoisses xénophobes
Pour tout corps en relation avec un corps étranger, toute action de l'un, aura une rétro-action induisant un cycle d'action/retro-action.
Ceci veut dire qu'à un certain moment, ou les effets ne seront plus triviaux, ou ne correspondront plus aux besoin de départ de chacun des deux corps, devenant donc en défaveur de l'un ou l'autre, ou même des deux. Dans ce dernier cas un chaos résulte de l'antagonisme des échanges qui peut se traduire en troubles qualifiables de conflits d'intérêts.
C'est à méditer.


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En un mot comme en cent, la culture que tu revendiques aujourd’hui fera place à autre chose demain comme tu t'en alarmes ci-dessous.

Mais, le constat est là ! Il demeure et le tantra ne gomme pas la réalité, qui elle est tenace. Alors, certains (comme ici) préfèrent fermer les yeux, et se draper dans le linceul de leur fausse dignité et traiter de racistes, de xénophobes, d'islamophobes (nouveau mot à la mode bobo), ceux qui ne se voilent pas la face !
A bon entendeur... Salut !

Combien de peuples ou civilisations ont précédé ?

[Jon Shannow]

@NVCfrm; je comprends ton laïus. Après tout, tu ne fais que prêcher pour ton église, c'est humain. Permets-moi de défendre mes valeurs, comme tu défends les tiennes.

Dans le cycle que tu décris :

Il n'ya pas encore deux siècles, C'était bien vu d'apparaître comme un bon catho. Une femme habillée comme on le fait aujourd'hui était scandaleux. Le XVIIè, XVIIIè s. ont apporté beaucoup de nouveautés qui bouleversaient les cultures de cette époque.
En remontant avant l'implantation du catholicisme, c'était les divinités romaines Jupiter, Saturne, Judas etc. qu'il ne fallait pas offenser.
Autrement dit, la civilisation, la culture que tu révendiques dans ce coin du monde, n'a pas toujours été celle que tu revendiques aujourd'hui.
Aujourd'hui, c'est la république "laïque/athée" qu'il ne faut pas égratigner.
Demain peut-être ce sera Allah, qu'il ne faudrait pas offenser.

J'y vois la libéralisation de l'homme vis à vis de croyances d'un autre âge.
Mais ta dernière phrase, elle montre un retour en arrière. Et c'est ça qui me gène dans cette islamisation de notre société.
La révolution française a renvoyé le catholicisme à une pratique personnelle choisie, et surtout non obligatoire. On voit avec la montée de l'islam dans notre pays, que le religieux revient au premier plan. En effet, une des réactions à la montée de l'islam, c'est une radicalisation de groupes catholiques intolérants. On l'a vu avec les manifs pour tous, récemment. Et ce phénomène n'est pas propre à la France. Les attaques qui sont faites un peu partout contre le droit à l'avortement sont préoccupantes.
Je suis athée et républicain (pas le parti politique du même nom, quelle connerie cette appélation ). Je reconnais à chacun le droit de pratiquer la religion de son choix, c'est un droit constitutionnel fondamental. Mais, être français, ce n'est pas mettre ses croyances, ses idéaux religieux, au-dessus des lois de la République.
Le catholicisme s'est adapté à la République afin d'en être compatible. On peut attendre, sans se faire traiter de raciste, de xénophobe ou d'islamophobe, que l'islam (arrivé bien plus tard dans notre pays) en face au minimum autant, non ?

Pour ce qui est du chomage, je dirais qu'il touche tout le monde. Pas que les fils et petits fils d'émigrés. C'est donc un problème plus général que simplement celui d'un racisme généralisé.
Quant à cette remarque :

(ou traités avec une royale indifférence british)

elle m'a fait rire. Ton "indifférence british" a conduit les britanniques à voter le brexit en grande partie à cause de l'immigration. Et, en Angleterre, le communautarisme est très très fort, justement.

PS : Pas d'amalgames, c'est en trois mots pas en un seul.

[ManusDei]

Le catholicisme s'est adapté à la République afin d'en être compatible. On peut attendre, sans se faire traiter de raciste, de xénophobe ou d'islamophobe, que l'islam (arrivé bien plus tard dans notre pays) en face au minimum autant, non ?

Bof. Si tu regardes l'histoire des lois de 1905 et 1907, le catholicisme a fait plier l'Etat et on finance l'entretien d'une grosse partie des lieux de culte catholiques. Les musulmans ont grandi en voyant ça, et maintenant qu'ils ont possiblement autant de pratiquants que les catholiques ils veulent les mêmes avantages (normal non ?).

On fustige également l'Islam politique, mais on est un pays où il y a le PCD, parti dont le président (et l'ex-présidente) ont tous deux dit qu'il y avait des lois au-dessus de celles de la République, à l'époque du mariage pour tous notamment. En dehors des milieux militants LGBT j'ai vu personne demander à ce qu'on les renvoie "chez eux" au Vatican.

De ce que j'en vois, aujourd'hui le statu quo (largement en faveur des catholiques) n'est pas maintenable. A voir ce qu'on fait, est-ce qu'on donne les mêmes avantages aux musulmans ou est-ce qu'on fout les catho dehors de nos églises ? (ou toute autre solution intermédiaire)

Là où tu vois "pourquoi on filerait des avantages aux musulmans ?" eux voient "pourquoi on aurait pas les mêmes avantages que les catholiques ?"

[yildiz-online]

Mais, être français, ce n'est pas mettre ses croyances, ses idéaux religieux, au-dessus des lois de la République.

Lesquels par exemple?

Au fait, aucun français de France de souche française ne place ses idéaux philosophique et ses valeurs au dessus des lois de la république? parce que quitte à ce que les musulmans soient bien français comme tu dis, il faut bien un modèle de référence...

[Ryu2000]

Là où tu vois "pourquoi on filerait des avantages aux musulmans ?" eux voient "pourquoi on aurait pas les mêmes avantages que les catholiques ?"

La France est catholique.
Si je vais sur Wikipedia à la page "Histoire de France" dès le début il y a ça :

Clovis (466-511) roi des Francs Saliens scelle par son baptême à Reims l’alliance de la royauté franque avec l’Église catholique

C'est le récit officiel.

Dans chaque village de France il y a une église.
Les musulmans français savent que la France est catholique et ils ne demandent pas de traitement spéciaux.

Le catholicisme a changé, il s'est soumis avec Vatican 2. Maintenant c'est une religion de bisounours. (c'est vrai que les valeurs principales de cette religion c'est le pardon et l'oublie, mais là ça va un peu trop loin)
Le système est extrêmement "laïque" du coup les médias et ceux qui nous gouvernent sont très anti catholique et anti musulman.
Le système aime bien faire détruire les monuments catholique :

Les catholiques et les musulmans sont des frères et ils sont les victimes du même système.

[ManusDei]

La France est catholique.

Non. La France a été catholique, comme elle a été païenne.
Aujourd'hui elle n'est plus catholique, mais le catholicisme fait partie de l'Histoire de France.


Et vu qu'on dépense des milliards chaque année pour entretenir des lieux de culte quasi vides, dire que les catholiques sont des victimes c'est carrément faux (tu vois beaucoup de discriminations à l'embauche pour les catholiques ?).

[Zirak]

La France est catholique.

Non !

La France était catholique !

Officiellement, que ça vous plaise ou non, elle ne l'est plus ! Donc il n'y a pas de raison que les catholiques aient une quelconque préférence, ou des avantages ou que sais-je encore (ce qui est pourtant déjà le cas).

Si vraiment vous tenez tant à votre passif / identité / histoire catholique, bah, on dit qu'on arrête la laïcité et la religion catho redevient religion d'état.

Si on est laïc, c'est pour tout le monde ou pour personne, on ne peut pas interdire le voile dans certains lieux, et venir y coller des crèches, ou alors on se torche encore plus officiellement avec la devise du pays (je rappelle à certains, qu'il y a égalité, et fraternité dedans, déjà que niveau liberté ce n'est plus trop ça...).


Avant la France était une monarchie, ça fait partie d'un pan énorme de notre histoire, donc aujourd'hui, on doit donner des avantages aux monarchistes ? Ou aux descendants de ces familles royales ? Ils en ont déjà pas assez ?

Vous me faites marrer tiens, vous êtes les premiers à critiquer le deux poids / deux mesures des politiciens, mais vous faites exactement la même chose à la moindre occasion...