Discussion :

[Ryu2000]

On ne vit définitivement pas sur la même planète...

Je vis dans la réalité, tout est cohérent dans mon message.

[Zirak]

Je vis dans la réalité, tout est cohérent dans mon message.

Ou pas, encore une fois, ce n'est que ton point de vue, pas la réalité...

Déjà rien que sur "Les valeurs du catholicisme c'est quand même le pardon et l'oublie, ils sont plutôt tolérant les gars.", tu iras dire ça aux organisateurs du Hellfest, qui se font vandaliser le site tous les ans par des cathos, et qui ont des tentatives régulières par la Boutin et autres pour les interdire.

Contre le mariage pour tous, il y avait quand même un paquet d'asso catholiques, donc pour des gens tolérants...

Etc. Etc.

Beaucoup de français sont catholique mais pas vraiment pratiquant, ils vont à la messe juste pour les mariages, les baptêmes et les enterrements.

La aussi "ou pas", déjà pour les mariages et les enterrements, il n'est aucunement obligatoire d'avoir une cérémonie religieuse, et ensuite, ce n'est pas parce que je vais à la cérémonie de mariage de X à l'église, que je deviens subitement "catholique pas vraiment pratiquant", je suis toujours athée, je me rends juste à la cérémonie car c'est la qu'elle a lieu, et que je ne suis pas anti-religion au point de refuser d'entrer dans une église.

Après ça dépend du niveau d’intégrisme

La je suis d'accord, mais c'est valable pour toutes les religions, les intégristes catholiques, ne sont pas plus gentils que les intégristes juifs, ou autres...

[ManusDei]

On ne vit définitivement pas sur la même planète...

Si le ciel bleu devenait mainstream, thierrybenji trouverait qu'il est plutôt verdâtre.

[Grogro]

Et donc chacun prendra l’interprétation qu'il juge la plus adéquate à son cas de figure.
C'est bien la preuve que l'islam, n'est pas uniquement constitué de dogmes immuables mais qu'il y a une flexibilité au niveau de la pratique, qui dit flexible, dit adaptable à la société actuelle.

C'est bien pour ça que l'islamisme, ou islam politique, est une aberration contre-nature à chasser de toutes les sociétés. Les salafistes essayent d'imposer un dogme nihiliste et des pratiques qui n'ont jamais eu cours dans les sociétés musulmanes classiques. La philosophie de l'islam est tout autre.

Ce qui choque dans ce genre de choses, c'est la montée de l'intégrisme religieux dans notre société.
C'est pour cela que j'avais (visiblement maladroitement) initié ce sujet.

Que ce soit l'intégrisme islamique, catholique ou judaïque, ce sont des fléaux que l'on croyaient disparus (en France surtout) et qui réapparaissent. Et je pense que l'une des raisons du retour d'un catholicisme intolérant est en partie du au laisser faire vis-à-vis de l'Islam, porté par cette gauche que certains dénoncent comme "bienpensante"...

L'intégrisme n'est pas que religieux. L'identitarisme est un intégrisme, ou plutôt la quête d'un intégrisme autour de l'extrapolation d'une perception plus ou moins commune d'un passé fantasmé, une image d’Épinal. Le libéralisme contemporain s'est transformé en un intégrisme intransigeant et sectaire. La gauche communautariste est un intégrisme plus abstrait, plus intellectuel. A chaque fois, ce sont des déviations et des radicalisations de valeurs classiques. Il en va de même pour le catholicisme "intégriste", très marginal, qui est en fait très moderne bien que tentant de se définir comme anti-moderne. Pour l'instant, ce sont des bisounours. Aux USA, les intégristes chrétiens sont très violents.

Des groupes comme Civitas émergent effectivement dans la vie publique par un effet miroir suite à l'émergence de l'islamisme en Europe. Ils sont en train de réclamer, eux aussi, leur "droit à ne pas être offensé".

[Ryu2000]

tu iras dire ça aux organisateurs du Hellfest, qui se font vandaliser le site tous les ans par des cathos, et qui ont des tentatives régulières par la Boutin et autres pour les interdire.

C'est une minorité.
Si tu prends l'ensemble des catholiques de France (tout ceux qui se sont fait baptisé) et que tu les fais voter pour savoir si ils sont contre le HellFest, il y aura un pourcentage infime de "OUI".

Contre le mariage pour tous, il y avait quand même un paquet d'asso catholiques, donc pour des gens tolérants...

Ouais il y avait peut être des associations catholiques dans le tas, mais pas que.
Il y avait beaucoup d’athées et de musulmans.

La aussi "ou pas", déjà pour les mariages et les enterrements, il n'est aucunement obligatoire d'avoir une cérémonie religieuse, et ensuite, ce n'est pas parce que je vais à la cérémonie de mariage de X à l'église, que je deviens subitement "catholique pas vraiment pratiquant", je suis toujours athée, je me rends juste à la cérémonie car c'est la qu'elle a lieu, et que je ne suis pas anti-religion au point de refuser d'entrer dans une église.

Il y a beaucoup de catholiques qui se comportent comme des athées.
Cela dit je trouve ça cool qu'en 2016 il y a encore des gens qui passent par l'église pour se marier et qui font baptiser leurs enfants.
C'est un peu une tradition.

les intégristes catholiques, ne sont pas plus gentils que les intégristes juifs, ou autres...

J'entends plus souvent parler d’extrémistes juifs que d’extrémistes catholiques.
C'est pas comparable, le catholicisme c'est universel, tout le monde est accepté.
Souvent le judaïsme, ça part dans une logique de "Peuple Élu" et ce genre de truc...
Le judaïsme permet à certains de se dire "le sang qui coule dans mes veines fait de moi quelqu'un de spécial", ça n'existe pas dans d'autres religions.
Bon après il y a 4 ou 5 définitions de ce qu'être juif et une seule inclue le sang de la mère, c'est minoritaire, mais ça existe.

Après il ne faut pas considérer tout les chrétiens comme des catholiques.

[TallyHo]

Si le ciel bleu devenait mainstream...

... Ce serait une connerie car la couleur est la résultante de ce qu'il y a dans l'air. On peut très bien imaginé un ciel vert si il y a des particules dans l'air qui laissent passer le vert. Voir ce qui se passe en cas de pollution, changement de temps, lever / coucher du soleil, etc... Donc thierrybenji aurait raison de contester

[Jon Shannow]

Le retour? Ils ne sont jamais partis. Tu étais dans le coma pendant les manifs contre le mariage pour tous? Et justement quand les lois sur l'ivg ont été votés qui étaient les plus farouches opposants?

Je ne voulais pas dire "aujoud'hui" !
Pendant des décennies, le catholicisme en France c'est fait plutôt discret. Au moment de la loi Veil, ce sont les politiques (de droite surtout) qui était contre. Il n'y a pas eu de manif comme pour le mariage homo. C'est pour cela que je parle de "retour".

Et donc chacun prendra l’interprétation qu'il juge la plus adéquate à son cas de figure.
C'est bien la preuve que l'islam, n'est pas uniquement constitué de dogmes immuables mais qu'il y a une flexibilité au niveau de la pratique, qui dit flexible, dit adaptable à la société actuelle.

C'est pour cela que la réponse à la question initiale, n'est pas si évidente que tu le prétends. Car, dans le cadre que tu définis toi-même, les pratiques de l'islam proclamées par DAECH sont tout aussi valables que celles de Mohamed d'en bas qui ne ferait pas de mal à une mouche, ou celui de la sœur de Zirak.
Mais celui de DAECH est-il compatible avec la République Française ?

Si le ciel bleu devenait mainstream, thierrybenji trouverait qu'il est plutôt verdâtre.

[TallyHo]

Mais celui de DAECH est-il compatible avec la République Française ?

Mais lol quoi... Cet amalgame et ce raccourci facile... Le gars ne sait tellement pas comment se rattraper aux branches qu'il passe de l'Islam à dire qu'il voulait en fait parler de l'intégrisme en général et maintenant il en vient à parler des pratiques de Daech, comme si c'était une pratique autorisée en France ou que les intervenants sur ce fil avaient plébiscités cet extrémisme... J'avais dit crétin, je suis très très très loin du compte

Non mais arrêtes sans déconner, tu pars dans tous les sens et tu en deviens ridicule... Daech ça n'a rien à voir avec l'Islam, ce sont des gens qui s'en servent comme vecteur de manipulation, tout comme les sectes le font avec les chrétiens.

[Zirak]

C'est une minorité.
Si tu prends l'ensemble des catholiques de France (tout ceux qui se sont fait baptisé) et que tu les fais voter pour savoir si ils sont contre le HellFest, il y aura un pourcentage infime de "OUI".

Et si tu prends les islamistes ou les juifs qui vont de vilaines choses, ils sont aussi minoritaires, alors pourquoi on en fait tout un foin ?

Tu montres le parfait exemple du double-discours et du traitement deux poids deux mesures qu'il y a entre la religion catholique et les autres religions...

Ouais il y avait peut être des associations catholiques dans le tas, mais pas que.
Il y avait beaucoup d’athées et de musulmans.

On peut avoir des chiffres qui appuient ton affirmation, ou il faut encore se contenter du fait que tu le dise ?

Il y a beaucoup de catholiques qui se comportent comme des athées.

S'ils se comportent comme des athées, ils ne croient donc pas en dieu, et ne sont donc pas catholiques...

Cela dit je trouve ça cool qu'en 2016 il y a encore des gens qui passent par l'église pour se marier et qui font baptiser leurs enfants. C'est un peu une tradition.

Se marier à l'église et faire baptiser ses enfants, si on n'est pas croyant, moi je trouve cela ridicule au contraire, quelle est l'intérêt de pratiquer une cérémonie religieuse si tu n'es pas croyant ?

Ceux qui vont se marier à l'église, alors qu'ils ne sont pas croyants, et qu'ils ont déjà eu des rapports intimes alors que c'est interdit par cette religion, ce n'est pas un peu se moquer de cette religion, voir même, Est-ce que Dieu (s'il existe, et il existe pour les croyants), ne considère pas ça comme un affront au final ?

J'entends plus souvent parler d’extrémistes juifs que d’extrémistes catholiques.

Ah bon, ou ça ?

C'est pas comparable, le catholicisme c'est universel, tout le monde est accepté.

C'est bien pour cela que des gens qui ne respectent pas les préceptes comme il faut, peuvent se retrouver excommuniés... Donc non, les catholiques ne tolèrent pas tout et n'acceptent pas tout le monde.

Sinon, l'islam, c'est pareil, du moment que tu fais la cérémonie pour te convertir, tout le monde est accepté hein, ce n'est pas spécifique au catholicisme.

Après il ne faut pas considérer tout les chrétiens comme des catholiques.

Personne n'a dit cela. Mais les autres courants sont plutôt minoritaires en France.

[Ryu2000]

Si le ciel bleu devenait mainstream, thierrybenji trouverait qu'il est plutôt verdâtre.

C'est un peu vrai.
Mais si je devais regarder le ciel je trouverais surtout que pour des traînées de condensation elles restent quand même super longtemps...

[Zirak]

C'est un peu vrai.
Mais si je devais regarder le ciel je trouverais surtout que pour des traînées de condensation elles restent quand même super longtemps...

Allez, on est parti sur les chemtrails... Une prochaine dérive de sujet sur les hommes-lézards et les illuminati et je pense qu'on aura fait le tour.

[TallyHo]

Une prochaine dérive de sujet sur les hommes-lézards

Quoi les hommes-lézards ? Il y a aussi des extrémistes chez eux ?

Sinon une réflexion comme ça... Quelle religion a Dieu ? Parce qu'il part du judaisme jusqu'à l'islam en passant par le chrétien... Il change d'avis comme de chemises ce Dieu...

[yildiz-online]

C'est pour cela que la réponse à la question initiale, n'est pas si évidente que tu le prétends. Car, dans le cadre que tu définis toi-même, les pratiques de l'islam proclamées par DAECH sont tout aussi valables que celles de Mohamed d'en bas qui ne ferait pas de mal à une mouche, ou celui de la sœur de Zirak.
Mais celui de DAECH est-il compatible avec la République Française ?

Faudrait savoir, on parle d'islam ou d'islam de daesh? parce que dans toutes les philosophie il y a des groupes qui sont contre les valeurs actuelles d'un pays, on ne va pas généraliser pour autant.
Si on est d'accord que l'Islam majoritaire tel qu'il existe en France depuis des décennies sans problème notoire est compatible alors que les gus de daesh font n'importe quoi, ça me va très bien.
Mais dans ce cas que l'ont cesse de stigmatiser l'Islam majoritaire en le définissant comme proche d'un groupe minoritaire.

[Ryu2000]

tout le monde est accepté hein, ce n'est pas spécifique au catholicisme.

C'est ce que je dis, seule une infime partie du judaïsme n'est pas universel.
Ça existe des rabbins qui disent qu'il faut préserver un sang pur, ça n'existe pas dans d'autres religions.

Allez, on est parti sur les chemtrails...

C'était pour la blague, ça faisait auto dérision !
Cela dit...

[behe]

Ouais il y avait peut être des associations catholiques dans le tas, mais pas que.
Il y avait beaucoup d’athées et de musulmans.

C'est quand même les catholiques qui étaient en majorité

Une enquête de Yagg et Mediapart considère cependant que, malgré une apparence de diversité, un certain nombre d'associations sur les 37 qui composent le collectif en mars 2013 sont des « coquilles vides », destinées à masquer la prédominance des organisations proches de l'Église catholique51. Une enquête plus précise du Monde dénombre 11 « coquilles vides » (32 %), 8 associations de la « sphère chrétienne » et 3 « traditionalistes » (30 % en tout), 2 « collectifs musulmans » (5 %) et 12 associations de la « société civile » (32 %
[...]
La Manif pour tous est en partie financée par des dons, dont certains peuvent atteindre, selon Metronews, entre vingt et trente mille euros60. Selon Yagg et Mediapart, ces dons proviendraient principalement des milieux catholiques, et les principales associations membres du collectif, telles Alliance VITA, Associations familiales catholiques et Familles de France auraient mis leur trésorerie au service du mouvement51. D'après Le Canard enchaîné, Claude Bébéar, président du conseil de surveillance d'Axa, aurait financé de façon importante la manifestation du 13 janvier 201361.

et le passage sur "les veilleurs" montre que les plus impliqués étaient les cathos.

[Grogro]

Allez, on est parti sur les chemtrails... Une prochaine dérive de sujet sur les hommes-lézards et les illuminati et je pense qu'on aura fait le tour.

Il te trolle et tu tombes dans le panneau.

[Grogro]

Faudrait savoir, on parle d'islam ou d'islam de daesh? parce que dans toutes les philosophie il y a des groupes qui sont contre les valeurs actuelles d'un pays, on ne va pas généraliser pour autant.
Si on est d'accord que l'Islam majoritaire tel qu'il existe en France depuis des décennies sans problème notoire est compatible alors que les gus de daesh font n'importe quoi, ça me va très bien.
Mais dans ce cas que l'ont cesse de stigmatiser l'Islam majoritaire en le définissant comme proche d'un groupe minoritaire.

C'est le piège parfait dans lequel veulent nous faire tomber les islamistes violents (DAECH) ou politiques (frères musulmans). Qui sont entre-eux ennemis mortel mais partagent le même objectif, tout en agitant les banlieues en sous-main. Et nos identitaires, obsédés par la quête d'une essentialisation pour retrouver des repères familiers, sont leurs idiots utiles MAIS AUSSI les très médiatiques pagamaldamistes libéraux-libertaires, parce qu'ils défendent les islamistes non radicaux. Il faut noter que les salafistes prospèrent dans les grandes villes où l'islam est le plus divisé (Marseille, Lyon ou la RP par exemple). Ils comblent un vide institutionnel en quelque sorte.

[Zirak]

Il te trolle et tu tombes dans le panneau.

C'était pour la blague, ça faisait auto dérision !
Cela dit...

C'est une blague dans la blague ou finalement, quand il se met à y réfléchir, ce n'était pas vraiment un troll / une blague ?

[Zirak]

Sinon une réflexion comme ça... Quelle religion a Dieu ? Parce qu'il part du judaisme jusqu'à l'islam en passant par le chrétien... Il change d'avis comme de chemises ce Dieu...

Il ne change pas d'avis, ce sont les humains qui font toutes ces religions différentes pour au final honorer la même divinité (enfin pour les 3 grandes religions monothéiste, déjà pour les autres, ta phrase ne tient pas forcément).

Mais sinon, Dieu, il fait comme tout le monde devrait faire, croire en lui-même avant de croire en un autre, ce qui est déjà un grand pas sur la route du bonheur. ^^

[Jon Shannow]

Faudrait savoir, on parle d'islam ou d'islam de daesh? parce que dans toutes les philosophie il y a des groupes qui sont contre les valeurs actuelles d'un pays, on ne va pas généraliser pour autant.
Si on est d'accord que l'Islam majoritaire tel qu'il existe en France depuis des décennies sans problème notoire est compatible alors que les gus de daesh font n'importe quoi, ça me va très bien.
Mais dans ce cas que l'ont cesse de stigmatiser l'Islam majoritaire en le définissant comme proche d'un groupe minoritaire.

L'Islam "majoritaire", ça signifie quoi exactement ? Majoritaire dans quelle périphérie ?
Si on prend le catholicisme, il a un chef, le Pape qui définit en quelques sortes comment les "textes" doivent être interprétés.
La religion musulmane n'a pas cette hiérarchie. Comme l'on dit certains ici, chaque musulman est mis face à Dieu. Certes, il y a des prêtres (imam) mais ils ne détiennent pas le pouvoir spirituel. Eux même interprètent les textes sacrés à leur manière.
Dire qu'un imam se trompe, c'est forcément faux. Aussi faux, en fait que dire qu'un musulman se trompe.
Il n'y a donc pas, comme tu le dis "un islam" ou "un islam de daech", mais des textes interprétables à volonté, chaque musulman mettant son curseur là où il se sent le mieux, non ? C'est pour cela que ça devient difficile de dire "L'islam est-il compatible avec la République Française ?".
Dans la très grande majorité, et de ceux que je côtoie, ça ne pose pas de problème, mais comment faire pour éviter les dérives, dans la mesure où il n'y a pas de structure de l'islam ?