Discussion :

[TallyHo]

Il n'y aurait même qu'un, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait leur interdire!

Le tort du mariage homo, c'est d'avoir repris le mot "mariage" et de l'avoir présenté comme une union homo. Là encore, on est tombé dans la personnification du débat si cher à nos politiques pour diviser les gens... Et ils sont tombés dans le panneau et bien comme il faut... Il suffisait de faire un pacte civil pour n'importe qui (ou élargir et modifier le PACS à n'importe qui). Et quand je dis n'importe qui, c'est n'importe qui et même deux meilleurs potes qui voudraient acheter une maison ensemble et qui veulent un contrat pour des raisons administratives. Par exemple, pouvoir léguer à qui il leur semble bon sans se faire matraquer par cette escroquerie de droits de succession... Après tout, on paye un bien, on a déjà payé les taxes, on devrait pouvoir le donner à qui on veut sans rien payer.

Tu vas me dire que vous n'avez pas dit que l'Homophobie n'était pas une valeur du bon français.

Ha... Ca faisait longtemps qu'on ne nous avait pas sorti un argument boitophobe... Donc être contre le mariage homo, l'adoption et l'insémination, c'est homophobe ? Heureux d'apprendre que je le suis alors parce que je pense que l'homme se prend parfois pour dieu à vouloir aller contre nature. La logique de reproduction pour notre espèce humaine, c'est un homme et une femme. Et, au nom de cette logique, je ne suis pas pour l'insémination et l'adoption.

Le plus drôle dans tout ça... J'ai des collègues et amis homos hommes et femmes avec qui j'en discute et avec le même argument, ça ne les émeut pas plus que ça, ils ne me disent pas que je suis homophobe... Ils entendent mon point de vue et c'est tout, ça ne va pas empêcher de nous faire une bouffe

[Grogro]

Le tort du mariage homo, c'est d'avoir repris le mot "mariage" et de l'avoir présenté comme une union homo. Là encore, on est tombé dans la personnification du débat si cher à nos politiques pour diviser les gens... Et ils sont tombés dans le panneau et bien comme il faut... Il suffisait de faire un pacte civil pour n'importe qui (ou élargir et modifier le PACS à n'importe qui). Et quand je dis n'importe qui, c'est n'importe qui et même deux meilleurs potes qui voudraient acheter une maison ensemble et qui veulent un contrat pour des raisons administratives. Par exemple, pouvoir léguer à qui il leur semble bon sans se faire matraquer par cette escroquerie de droits de succession... Après tout, on paye un bien, on a déjà payé les taxes, on devrait pouvoir le donner à qui on veut sans rien payer.

Justement, c'est le mot mariage qui leur était important. C'est une question de symbole. Relis-mon dernier post, j'explique cette volonté de rentrer dans le rang, et pourquoi c'est une demande forte. Parce que ça signifie une intégration pleine et entière aux structures fondamentales de la société.

Ensuite il aurait suffit de décorréler la question du mariage et la question de l'adoption (l'enfant est le tabou ultime de la société), on aurait pas à ce point divisé la société française. Surtout en mentant aussi éhontément au sujet de la marchandisation de la conception et de la gestation. Mais diviser pour mieux régner, c'est aussi le but. Le sectarisme caricatural de boboland a aussi énormément influé, et a radicalisé l'opposition par ricochet, ce qui par effet boule de neige les a radicalisé aussi. Principe de l'affrontement mimétique, encore une fois.

La demande de mariage par les lobbies LGBT est-elle légitime : oui
Est-elle acceptable : tout dépend de la société, de son évolution, des modalités. Définir ce qu'est le mariage est un choix sociétal collectif qui doit être mûrement réfléchi. Tu ne tranches pas verticalement, du haut vers le bas. Surtout pour une question irréversible.

[BenoitM]

Le tort du mariage homo, c'est d'avoir repris le mot "mariage" et de l'avoir présenté comme une union homo. Là encore, on est tombé dans la personnification du débat si cher à nos politiques pour diviser les gens... Et ils sont tombés dans le panneau et bien comme il faut... Il suffisait de faire un pacte civil pour n'importe qui (ou élargir et modifier le PACS à n'importe qui). Et quand je dis n'importe qui, c'est n'importe qui et même deux meilleurs potes qui voudraient acheter une maison ensemble et qui veulent un contrat pour des raisons administratives. Par exemple, pouvoir léguer à qui il leur semble bon sans se faire matraquer par cette escroquerie de droits de succession... Après tout, on paye un bien, on a déjà payé les taxes, on devrait pouvoir le donner à qui on veut sans rien payer.



Ha... Ca faisait longtemps qu'on ne nous avait pas sorti un argument boitophobe... Donc être contre le mariage homo, l'adoption et l'insémination, c'est homophobe ? Heureux d'apprendre que je le suis alors parce que je pense que l'homme se prend parfois pour dieu à vouloir aller contre nature. La logique de reproduction pour notre espèce humaine, c'est un homme et une femme. Et, au nom de cette logique, je ne suis pas pour l'insémination et l'adoption.

Le plus drôle dans tout ça... J'ai des collègues et amis homos hommes et femmes avec qui j'en discute et avec le même argument, ça ne les émeut pas plus que ça, ils ne me disent pas que je suis homophobe... Ils entendent mon point de vue et c'est tout, ça ne va pas empêcher de nous faire une bouffe

Ben en Belgique et aux Pays-Bas ont a ouvert le droit au mariage aux homosexuels sans problème il y a 15 ans sans problème et sans quasi division
Donc être contre le mariage homo est homophobe : oui
l'adoption : oui
insémination : non sauf si tu es pour l'insémination pour les couples stériles.

Et tu as aussi un ami noir et un ami musulman?

ps:
Les homos ont les même droits et problème que les hétéro alors soit tu ouvres le mariage aux homos, soit tu supprime le mariage aux hétéros.

[TallyHo]

Sauf que nous discutons de La France... Et oui j'ai des amis de différents bords qui sont heureusement plus nuancés que toi et avec qui on peut discuter intelligemment sans finir dans une boitophobe.

[BenoitM]

Sauf que nous discutons de La France...

C'est vrai que vous avez oublier le nombrilisme dans les valeurs du Français

Ben désolé quand tu as pas de vrai argument pour ne pas autoriser le mariage aux homosexuels je ne te cataloguerai plus dans les homophobes. Mais vu qu'il n'y en a pas ...
Les homos ont des enfants, fondent des familles, des couples hétéro se marient sans faire d'enfants...
Donc ta seule justification ne fonctionne pas.
Donc le seul argument que tu as c'est "Parce que" et pour moi c'est pas une raison.

Et surtout qu'est ce que ca peut te faire que des homos se marient ou non???

Et la société à fait évoluer le terme mariage comme une preuve d'amour, et les homos peuvent s'aimer donc peuvent avoir l'envie de se marier.
Si c'est comme tu le dis réserver aux familles, les homos en font donc ils y on droit et il faut l'interdire aux couple qui ne fondent pas de famille.


(ps: merci grogro, je ne tombais plus sur le terme chauvin )

[Grogro]

Nombrilisme est même un doux euphémisme. Mais bon, comme le chauvinisme, le goût du débat, et l'art de la contestation, ça fait partie de notre ADN.

[TallyHo]

C'est vrai que vous avez oublier le nombrilisme dans les valeurs du Français

C'est surtout que le sujet au départ s'intéresse à l'Islam en France et je ne sais pas qui a dévié sur le mariage homo.

Ben désolé quand tu as pas de vrai argument pour ne pas autoriser le mariage aux homosexuels je ne te cataloguerai plus dans les homophobes. Mais vu qu'il n'y en a pas ...
Les homos ont des enfants, fondent des familles

Je te donnerais les miens quand tu m'expliqueras comment cela est faisable naturellement. Car mon argument est bien celui-ci, la nature. Cela étant dit, j'ai exactement la même réflexion pour l'homme augmenté. Bon après que tu me catalogues homophobe, franchement je m'en contrefous d'une force que tu ne peux pas imaginer. Du moment que j'arrive à en discuter intelligemment avec les homos en restant en bons termes, ça me va.

[BenoitM]

C'est surtout que le sujet au départ s'intéresse à l'Islam en France et je ne sais pas qui a dévié sur le mariage homo.

Le sujet a dévié sur la notion d'être Français

Je te donnerais les miens quand tu m'expliqueras comment cela est faisable naturellement. Car mon argument est bien celui-ci, la nature. Cela étant dit, j'ai exactement la même réflexion pour l'homme augmenté. Bon après que tu me catalogues homophobe, franchement je m'en contrefous d'une force que tu ne peux pas imaginer. Du moment que j'arrive à en discuter intelligemment avec les homos en restant en bons termes, ça me va.

Elle prend un monsieur qui mets son zizi en elle et parfois par magie 9 mois plus tard elle a un enfant.
Tu n'es pas obliger de vivre avec quelqu'un pour tomber enceinte. Tu peux avoir eu des enfants d'un couple précédent (oui oui la sexualité ca peut aussi évoluer)
Et je le répète le mariage n'est pas réservé à des gens qui font des enfants!

[TallyHo]

Elle prend un monsieur qui mets son zizi en elle et parfois par magie 9 mois plus tard elle a un enfant.

On est d'accord, un enfant c'est un homme et une femme. Excuses moi de penser que si la nature est faite comme ça, c'est qu'il doit bien y avoir une raison. Et cela n'a rien d'homophobe de penser cela. Pas plus qu'un homo qui veut des enfants est hétérophobe (ben oui, on peut aussi faire fonctionner ton argument dans l'autre sens...).

Et je le répète le mariage n'est pas réservé à des gens qui font des enfants!

Où ai je dis ça ?

[Ryu2000]

Ça ne parle plus d'Islam, de République ou de France.

Mais je viens de penser à un truc.
Dans beaucoup de pays Africains et Asiatiques il n'y a pas de mariage entre personne du même sexe. (je pense qu'il faut laisser les peuples garder leur tradition et ne pas leur imposer nos modèles, si pour les occidentaux c'est cool les couples gays, c'est pas vrai partout dans le monde)
Donc la différentiation ne vient pas de la religion, ça n'a aucun rapport.

Dire que le mariage est entre un homme et une femme c'est une valeur universel.
Ça fait des centaines de milliers d'années que ça fonctionne comme ça, c'est le sens naturel. (le mariage n'existait pas, mais les êtres humains sont attiré par le sexe opposé, sinon ils ne se reproduisent pas)
La complémentarité homme / femme est important pour l'enfant (Freud ne parle que de ça, et je ne suis pas du tout fan de Freud...).

Aujourd'hui tout le monde est pro GPA, pro PMA, etc.

Je vais me faire lyncher, mais je trouve qu'on va pas dans le sens naturel.
Je pense que l'orientation sexuel appartient à la sphère privée et ça ne regarde pas les autres.
Chacun fais ce qu'il veut avec les personnes consentantes.

Mais autoriser la GPA et PMA ça va ouvrir des failles qui vont être exploité par des personnes pas recommandable du tout.

[BenoitM]

On est d'accord, un enfant c'est un homme et une femme. Excuses moi de penser que si la nature est faite comme ça, c'est qu'il doit bien y avoir une raison

La nature est assez variée
Il y a la division cellulaire, la parthénogenèse, hermaphrodisme, et l'homosexualité existe aussi chez les animaux et l'homme est aussi la nature

Le mariage est une invention humaine

Et cela n'a rien d'homophobe de penser cela.

Euh non mais la on parle pas de procéation mais du mariage

Pas plus qu'un homo qui veut des enfants est hétérophobe (ben oui, on peut aussi faire fonctionner ton argument dans l'autre sens...).

Pas compris le raisonnement

Où ai je dis ça ?

Ben j'essaie de comprendre ton raisonnement:
Mariage = union d'un couple pour faire des enfants.
Donc si je suis ton raisonnement ceux qui ne font pas d'enfants non pas le droit de se marier.

Ou alors le mariage c'est autre chose que union d'un couple qui vont faire des enfants
(et pour moi c'est le cas vu un mariage est simple acte juridique (+ un acte symbolique) qui donne des droits et des devoirs or c'est droits et devoir peuvent s'appliquer à 2 personnes du même sexe qui vive ensemble)

[BenoitM]

Dire que le mariage est entre un homme et une femme c'est une valeur universel.

L'universalité ca n'existe pas

Ça fait des centaines de milliers d'années que ça fonctionne comme ça, c'est le sens naturel. (le mariage n'existait pas, mais les êtres humains sont attiré par le sexe opposé, sinon ils ne se reproduisent pas)

Ca fait des milliers d'années que l'homosexualité existe

La complémentarité homme / femme est important pour l'enfant (Freud ne parle que de ça, et je ne suis pas du tout fan de Freud...).

Vu le nombre de meurtrier, fou , .... Ca n'a pas l'air de suffire
Et vu qu'il y a des enfants de couple homosexuel qui se porte bien. (C'est plutot le regard de la société qui pose soucis)

Aujourd'hui tout le monde est pro GPA, pro PMA, etc.

Je vais me faire lyncher, mais je trouve qu'on va pas dans le sens naturel.

Perso moi je trouve que les médicaments ca ne va pas dans le sens du naturel

Je pense que l'orientation sexuel appartient à la sphère privée et ça ne regarde pas les autres.
Chacun fais ce qu'il veut avec les personnes consentantes.

Alors pourquoi interdire le mariage homo?

Mais autoriser la GPA et PMA ça va ouvrir des failles qui vont être exploité par des personnes pas recommandable du tout.

Interdisons les voitures, l'alcool, le chocolat, le saucisson, ...
Et ces personnes n'ont pas besoin de lois...
Ce n'est pas parce qu'on ne met pas de cadre pour la GPA et la PMA que celle-ci n'existe pas

[Grogro]

Ben j'essaie de comprendre ton raisonnement:
Mariage = union d'un couple pour faire des enfants.
Donc si je suis ton raisonnement ceux qui ne font pas d'enfants non pas le droit de se marier.

Historiquement, c'était le sens du mariage en tant qu'institution. Assurer la reproduction de la société, la constitution d'une famille, et la transmission dans les sociétés dites traditionnelles (deux concepts inconcevables pour les libéraux-libertaires qui vivent dans un éternel présent). L'occident a simplement modifié le rôle du mariage avec le passage à la société post-moderne et a fait du mariage un simple contrat juridique entre deux individus. Comme je n'ai aucun complexe paternaliste de supériorité morale, je me garderai bien de juger du bien fondé de cette évolution sociétale, et surtout pas avec un jugement binaire simpliste . C'est une évolution adaptée à la société actuelle que je n'approuve pas plus que je ne la déplore, je ne la juge pas .

PS : accessoirement, le "mariage pour tous" a été un suicide électorale de la part de la gauche.

[MABROUKI]

bonjour

BenoitM
Et je le répète le mariage n'est pas réservé à des gens qui font des enfants!

C'est sérieux là ,ou bien c'est l'attaque adverse qui te pousse à l'excès dans le propos !!!
Le mariage est une "institution" de la nature si l'on peut dire pour la préservation de notre espèce ...
Même les pauvres cigognes ,sans trop réfléchir se marient le temps d'une saison pour procréer ...
Le mariage naturel a été simplement recycle par les religions comme institution sociale.
Si le but est de satisfaire des pulsions sexuelles ,le concubinage suffit avec un certificat marital ...
Le soi-disant "mariage gay" est non seulement une dépravation sexuelle, mais ce qui est inadmissible une insulte au mariage normal. par le fait même qu'il usurpe le nom de mariage ...
Néron qui était un dépravé sexuel ,organisa en son temps des mariages avec sa propre mère Agrippine et des Ephèbes ,dans le seul but d'offenser la société !!!

On sait que les thuriféraires anti-mariage ont proliféré depuis que Platon a formule dans sa Cité Idéale, le communisme des esclaves ,des femmes et des biens ,sans succès ...
L'adoption soulève le problème de la filiation réelle ,et un enfant adopté doit conserver le nom patronymique d'origine s'il en a un
A défaut (nourrissons recueillis) porter la particule SNP adjointe à son nom d'adoption...
Les parents d'adoption ne doivent pas occulter l'adoption pour l'enfant adopté qui finira par le découvrir devenu adulte...
Pour les dépravés gays ,le droit de paternité doit être interdit car il se mérite !!!

[BenoitM]

Historiquement, c'était le sens du mariage en tant qu'institution. Assurer la reproduction de la société, la constitution d'une famille, et la transmission dans les sociétés dites traditionnelles (deux concepts inconcevables pour les libéraux-libertaires qui vivent dans un éternel présent). L'occident a simplement modifié le rôle du mariage avec le passage à la société post-moderne et a fait du mariage un simple contrat juridique entre deux individus. Comme je n'ai aucun complexe paternaliste de supériorité morale, je me garderai bien de juger du bien fondé de cette évolution sociétale, et surtout pas avec un jugement binaire simpliste . C'est une évolution adaptée à la société actuelle que je n'approuve pas plus que je ne la déplore, je ne la juge pas .

PS : accessoirement, le "mariage pour tous" a été un suicide électorale de la part de la gauche.

Ca a toujours été un contrat juridique pour la répartition des biens et du pouvoir.
Pour ca qu'on a eu tant de mariages dans la royauté et les bonnes familles.
Les enfants c'est n'est que pour assurer ses possessions dans la "famille"
La seule chose qui a changer c'est la notion d'amour dans la société post moderne

...

J'essaye de ne pas trop répondre aux trolls

[Zirak]

Historiquement, c'était le sens du mariage en tant qu'institution. Assurer la reproduction de la société, la constitution d'une famille, et la transmission dans les sociétés dites traditionnelles (deux concepts inconcevables pour les libéraux-libertaires qui vivent dans un éternel présent).

Oui enfin avant que le mariage n'existe, on se reproduisait très bien quand même, sinon on ne serait pas là pour en parler

Pour moi c'est justement les religions qui ont voulu mettre un cadre là-dessus, cadre que je trouve inadapté, d'une part car l'époque, la société, les mœurs ont évolué, mais aussi car nous sommes dans un pays "laïque" donc, qu'il faut considérer le mariage religieux d'une part (que les cathos ne veulent pas marier des homos, c'est leur problème par exemple), mais que rien n'empêche d'autoriser le mariage civil à la mairie pour les homos, car dans ce cas là, cela ne concerne plus la religion.

En arriver à tout le bordel qu'il y a eu, soit-disant juste car on a utilisé le mot "mariage", alors que l'important, ce n'est pas le terme, mais l'acte, moi ça me fait quand même halluciner à notre époque. En fait, c'est comme si on avait été des millions à manifester dans la rue, car l'état veut qu'on utilise le terme "arrosage" (en bon français) et non plus "spam", alors que pour nous, le mot arrosage représente une activité réservée exclusivement à ceux qui jardine et aux pompiers, et que l'on trouve cela inadmissible d'utiliser ce mot pour qualifier autre chose.

[TallyHo]

...

Personnellement, j'en ai rien à cirer que les gens s'unissent mais sans emprunter le mot mariage. Et comme je disais, je suis même favorable à des contrats passés entre individus pour des "unions administratives" : une bande potes qui voudraient acheter une maison de vacances ensemble par exemple. Pour faciliter les legs et tout ça.

Pour les enfants je te réexplique...
Je suis hétéro, je ne veux pas que les homos aient des enfants donc je suis homophobe.
Tout comme...
Je suis homo, je veux des enfants comme les hétéros donc je suis hétérophobe.

Je te retourne l'argument en inversant le propos pour te montrer à quel point ton raisonnement est binaire...

Et puis bon... Je ne vais pas non plus m'excuser de niquer avec le sexe opposé et que la loi de la nature soit comme elle est... Comme je ne te demande pas de t'excuser de préférer le même sexe... Si tu as des griefs à ce niveau là, va te plaindre à Dieu <--- habile relance du sujet sur la religion...

[BenoitM]

Personnellement, j'en ai rien à cirer que les gens s'unissent mais sans emprunter le mot mariage. Et comme je disais, je suis même favorable à des contrats passés entre individus pour des "unions administratives"

Ca s'appelle le mariage (on a ajouté la notion d'amour et de fidélité*), c'est tout a fait applicable pour un couple homo.
Donc pourquoi vouloir inventer un mot, si celui ci existe déjà?

* un peu devenu factuelle maintenant (euh ça a toujours été très factuelle en fait vu le nombre de amants/maîtresses dans l'histoire)

Si le mariage est juste pour toi un acte juridique pourquoi le reserver à un groupe.
Pq un homme et une femme peuvent se marier.
Et les autres doivent avoir un contrat différent

Pour les enfants je te réexplique...
Je suis hétéro, je ne veux pas que les homos aient des enfants donc je suis homophobe.
Tout comme...
Je suis homo, je veux des enfants comme les hétéros donc je suis hétérophobe.

Je te retourne l'argument en inversant le propos pour te montrer à quel point ton raisonnement est binaire...

Euh être phobe c'est avoir peur de quelque chose.
Et quand on parle de catégorie sociale c'est souvent aussi vouloir donner moins de droit à une catégorie de personne.

Un hétérotrophe serait quelqu'un qui voudrait accorder moins de droit aux hétéros qu'aux homosexuels.
Ce qui serait hétérophobe, serait d'interdire le mariage pour les hétéros et de les autoriser pour les homosexuels.
Ici on demande l'égalité de droit

[TallyHo]

Donc pourquoi vouloir inventer un mot, si celui ci existe déjà?

Tout simplement parce que ce mot à une connotation différente qu'une simple union pour beaucoup de gens, qu'on vit en société et qu'il faut en tenir compte.

Euh être phobe c'est avoir peur de quelque chose.

Ce n'est pas parce qu'on ne désire pas que les homos aient des enfants qu'on en a peur. Donc tu remarques toi-même le non-sens de ton affirmation précédente...

Ici on demande l'égalité de droit

Ton droit, c'est la nature qui l'a décidé à ce niveau là. Deux hommes ou deux femmes ne peuvent pas faire un enfant, c'est comme ça et il y a une raison. Ce que vous demandez n'est pas une égalité de droit mais de combler un désir égoïste.

L'égalité de droit est de ne pas discriminer des gens à l'embauche à cause de leurs pratiques sexuelles par exemple.

[Grogro]

Et si on parlait de la phobophobie histoire de ridiculiser cette tendance lourde à la psychiatrisation de l'opposition ?