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Politique Discussion :

L'Islam est-il compatible avec la République Française ?

  1. #21
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Je pense que c'est une mauvaise question.
    Ce qui est typique de la politique moderne: nos souverains posent de mauvaises questions, sur lesquelles nous nous ruons comme des chiens affamés. Et j'avoue être le premier à tomber dans le piège.

    Le catholicisme n'était pas compatible avec la république en 1789, et pourtant, la laïcité est dans notre constitution et est un des piliers de notre république.
    La question n'est pas de savoir ce qui est compatible, la question est de réfléchir à comment articuler les choses pour que ça se passe le moins mal possible.
    Pour moi la question était "Est-ce que l'Islam est compatible avec la France aujourd'hui ?" C'était implicite en lisant l'article et mon post.
    Comme je l'ai dit, la situation n'était pas la même il y a une dizaine d'années. Et quand on voit, dans l'étude que la moitié des jeunes musulmans se radicalisent, il y a de quoi se poser des questions. Enfin, c'est ce que je pensais, mais apparemment, non, il ne faut pas !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #22
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Et quand on voit, dans l'étude que la moitié des jeunes musulmans se radicalisent, il y a de quoi se poser des questions.
    Oui tu as raison... Le seul souci est que tu poses des questions uniquement à charge... C'est pour ça que le sujet est mal parti.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  3. #23
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Et quand on voit, dans l'étude que la moitié des jeunes musulmans se radicalisent, il y a de quoi se poser des questions. Enfin, c'est ce que je pensais, mais apparemment, non, il ne faut pas !
    Le truc c'est que j'ai moins l'impression que tu te demandes "comment ça se fait et où on a merdé ?" plutôt que "comment on fait pour leur foutre sur la gueule sévère ?"
    J'exagère, mais l'idée est là
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  4. #24
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    bonjour

    Je te retourne la question... Qu'est ce qui fait que ça éclate si soudainement alors qu'il n'y avait pas des revendications aussi fortes avant ? A t'on laissé installé un certain extrémisme qui a pu s'enraciner ? Est ce qu'il n'y aurait pas une instrumentalisation ? Et si tu veux vraiment parler de lobby religieux, est ce qu'il n'y a pas un souci quand Mr Zemmour dit qu'un français qui n'a pas un prénom français ne l'est pas en prenant Zidane comme exemple (comme prénom, il n'a pas pris David, Diego ou Boris... Va savoir pourquoi...) ? Etc...
    Rien n'échappe à ta sagacité ...Je suis de ton avis qu'on a laissé s'installé un certain extrémisme qui a pu s'enraciner .Les attentats répétés en sont le révélateur...
    L'esprit revendicatif fort suit de tels actes (attentats) pour appuyer le processus extrémiste ...
    L'instrumentalisation est toujours un hôte pique-assiette qui s'invite dans des situations de conflits aigus....
    Ce que montre l'intervention du professeur Nimbus Olive (Zemmour veut dire Olivier en berbère) .
    De la surenchère au profit de l'association France-Israël...
    Car un olibrius dont le nom n'a rien de Français est malvenu pour défendre la francité et se ridiculise tout bonnement ...
    D'ailleurs Jean-Pierre Bacri l'acteur d'origine juive a prestement remis à sa place ce pauvre diable de Zemmour .
    Les deux d'origine Israelite, sont devenus Français suite à la colonisation de l'Algérie ...
    Mais l'acquisition de la nationalité française pour les ancêtres de JP Bacri , le fut pour hauts services rendus à la France dans l'affaire des blés et du coup du chasse-mouche du Dey au Consul Deval (le chasse-mouche est un appareil très dangereux dont il faut respecter le mode d'utilisation)...

    Ajouter à cela que ses ancêtres les Jacob-Bacri étaient des banquiers juifs internationaux pour les états méditerranéens.
    Originaires de Livourne , ils avaient un passeport Schengen valable même en Afrique .Ils avaient des résidences avant 18360 à Livourne ,Alger ,Barcelone et Marseille simultanément ,en ces temps reculés..
    L'acquisition de la nationalité française pour ce diable de Zemmour pauvre juif arabe d'Alger , issu du ruisseau, est octroyé d'office par le fameux Décret Crémieux de 1870......

  5. #25
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Enfin, c'est ce que je pensais, mais apparemment, non, il ne faut pas !
    Tu peux penser ce que tu veux...

    Personnellement, c'est plutôt ça quia retenu mon attention :

    Cette importante enquête permet d’évaluer la part des personnes se disant musulmanes à 5,6 % de la population globale
    On est quand même très très très loin de la théorie du grand remplacement... Par contre, on n'arrête pas de nous bassiner avec quelques burkinis qu'on a vu cet été, qu'ils imposent leur culture partout, qu'on est envahi, etc... En les mettant continuellement sur la scène médiatique, on en arrive à un effet de loupe qui donne l'impression qu'il n'y a qu'eux en France alors qu'ils ne sont que 5%. Ceci confirme la réflexion que j'ai eue sur un autre sujet, on a bien une stigmatisation des musulmans pour cibler indirectement les arabes. Et les attentats n'ont rien à voir, c'était déjà le cas avant.
    .
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  6. #26
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    Et encore, sur les 5% y en a apparemment pas mal qui ne revendiquent rien, donc on parle de largement moins de 5% qui feraient éventuellement chier le monde.
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  7. #27
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    Par défaut C'est une question de lucidité, entre autres
    Citation Envoyé par atb Voir le message
    @Jon
    A te lire je sens déjà que tu as un avis bien tranché. Je me demande pourquoi tu veux créer un débat en utilisant un point d’interrogation à la fin du titre ?
    Tu veux lancer un vrai débat républicain et laïc, commence par poser ouvertement ces questions :
    - Qu’est-ce qu’une république
    - Qu’est que la laïcité
    - Le judaïsme compatible avec la république
    - Le christianisme compatible avec la république
    - Athéisme compatible avec la république
    - Le lobbyisme (je l’invente) compatible avec la république
    Sois un vrai franc. Va au fond du sujet plutôt que du faire du buzz à la con.
    La laïcité se base sur la tolérance.
    La tolérance, c'est accepter d'abandonner quelques unes de ses propres valeurs quand on va dans l'espace public partagé par tous, et d'accepter de le faire avec des gens qui en font autant, Sinon, si on le fait avec des gens qui n'en font pas autant, c'est de l'angélisme et ça favorise les sectaires..
    Un sectaire, c'est quelqu'un qui refuse de faire des concessions sur sa façon de vivre.
    La tolérance, ce n'est pas d'exiger des autres de pouvoir vivre uniquement selon ses propres règles et d'accuser les autres d'intolérants s'ils refusent de se faire marcher dessus ......

    Les angélistes et parfois les sectaires pensent que tout le monde doit pouvoir vivre comme il l'entend, mais c'est la définition de la loi de la jungle (la différence entre angélistes et sectaires, c'est que les sectaires pensent détenir "la" vérité et que les autres se trompent, alors que pour les angélistes, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, en gros, parce que quelque part, ils croient que tout le monde a les mêmes valeurs qu'eux : sens du bien, du juste, etc...
    Dans les deux cas, il y a une forme de prétention à prendre ses valeurs particulières pour des vérités universelles applicables à tous.
    Les tolérants, eux, luttent contre les angélistes et les sectaires, qui les voient comme des intolérants, comble du paradoxe ...
    Les tolérants acceptent de se retrouver dans un espace régi par ses propres règles, et donc d'abandonner quelques unes de leurs règles temporairement, tant qu'ils sont dans cet espace public, partagé). Et avec des gens qui en font autant.

    La tolérance, ce n'est pas d'exiger de pouvoir vivre comme on l'entend, ça c'est du manque de respect envers les autres, tout le contraire de ce qu'enseigne la laïcité à la française.
    Mais un sectaire qui ne peut pas vivre comme il l'entend, donc imposer sa façon de vivre aux autres, accuse les autres d'intolérance.
    (Je parle d'une situation de départ dans un pays laïque. Dans une théocratie ou autre dictature, réclamer le droit à vivre comme on l'entend se comprend différemment , et est légitime)

    Il y a une différence entre la laïcité à l'anglo-saxonne, qui se rapproche du principe de la loi de la jungle (tout le monde vit selon ses propres règles, pour simplifier) et la laïcité à la française, plus aboutie, qui demande de montrer sa tolérance, son respect de l'autre avant d'exiger de l'autre du respect ...

    Parce que pour vivre ensemble dans un espace partagé, il faut bien des règles communes, et non pas que chacun suive ses propres règles - sauf dans le privé où chacun peut faire ce qu il veut en gros..
    Ces règles, pour être équitables, doivent considérer toutes les idéologies religieuses, y compris non croyances, à égalité, pour ne léser personne.
    Et dans l'idéal, se baser sur ce qui est universel à tous les êtres humains, avant toute introduction idéologique.

    En France, cet espace partagé est donc régi par des lois dont la laïcité est inspiratrice, avec tout ce que cela implique d'incitation au respect mutuel.

    Mais il y a des gens qui vont qualifier cela de laïcisme, parce que pour eux, la bonne laïcité, c'est la loi de la jungle ...
    Parce que pour eux, liberté = droit de tout faire, donc loi du plus fort.
    Ils ont ces idées simplistes sur la liberté et l'égalité, quand ils sont de bonne foi, ou veulent clairement imposer aux autres leur propre façon de vivre, quand ils sont de mauvaise foi, et traitent les autres d'intolérants alors qu'ils réclament le droit à se comporter comme des intolérants....

    Le pire, c'est que les intolérants se pensent tolérants, mais refuseront de se marier avec des gens d'autres communautés non convertis à leur propre croyance par exemple.
    Bref, ils rêvent de repli sur eux ou d'uniformité (dans uniformité il y a le mot uniforme ...) au nom de la tolérance et de la diversité !
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  8. #28
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    Euh, non.
    En France on estime que la laïcité implique que l'Etat et les réligions sont séparées, c'est à dire qu'au sein de l'Etat il ne doit pas y avoir de manifestation religieuse pouvant faire supposer que le personnel de l'Etat serait biaisé vis-à-vis d'une religion (donc en théorie pas de financement non plus).
    Dans les pays anglo-saxon on estime que si toutes les religions sont représentables par le personnel de l'Etat il n'y aura pas de biais vis-à-vis d'une religion en particulier.

    C'est deux conceptions différentes mais de là à dire que l'une est par construction "meilleure"... il faut plutôt dire que la version française nous plaît plus (à toi comme à moi).
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  9. #29
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    Il y a plusieurs conceptions de la laïcités en France, encore plus ailleurs, et toutes peuvent se montrer légitimes suivant le contexte. Cela peut prendre la forme du concordat en Alsace-Moselle, qui favorise le dialogue inter-religieux (six religions à Strasbourg et ça marche très bien). Cela peut prendre la forme de la non ingérence de l'Etat dans les affaires religieuses (principe de neutralité, la loi de 1905 peut se résumer à "l'Etat ne reconnait ni ne subventionne aucun culte"). Cela peut prendre la forme du refus de l'ingérence des religions dans l'espace public. Il n'y a pas qu'une laïcité.
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  10. #30
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    Au regard de la loi française l'Alsace-Moselle ne sont pas laïques
    Mais vu que ces territoires n'étaient pas français en 1905 ou 1907 les lois sur la laïcité ne s'y appliquent pas.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  11. #31
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Je te retourne la question... Qu'est ce qui fait que ça éclate si soudainement alors qu'il n'y avait pas des revendications aussi fortes avant ? A t'on laissé installé un certain extrémisme qui a pu s'enraciner ? Est ce qu'il n'y aurait pas une instrumentalisation ? Et si tu veux vraiment parler de lobby religieux, est ce qu'il n'y a pas un souci quand Mr Zemmour dit qu'un français qui n'a pas un prénom français ne l'est pas en prenant Zidane comme exemple (comme prénom, il n'a pas pris David, Diego ou Boris... Va savoir pourquoi...) ? Etc...
    Tu pointes effectivement un des points noirs de cette montée de l'islam radical : "le laisser-faire".
    Par facilité, par bêtise, par calculs politiques, etc... "on" a laissé faire.
    Quant à Zemmour, c'est un polémiste, donc c'est son rôle de faire polémique. A chacun de prendre le recul nécessaire pour prendre ce qui est correct dans son discours (car tout n'est pas à jeter dans ce qu'il dit) et à laisser de coté la partie nauséabonde. D'ailleurs, si tu cherches des causes au phénomène de radicalisation, qu'on peut, je pense, rapprocher d'un rejet de la France, il y a aussi, et je dirais surtout, le fait de diaboliser ceux qui pointent du doigt ces problèmes (c'est d'ailleurs ce qui se passe là, avec ce post. Il ne faut pas dire qu'il y a un problème... c'est mal).
    L'instrumentalisation est à double sens. Certains font monter la mayonnaise en se servant des terroristes pour montrer du doigt les musulmans, les autres occultent ce phénomène sous couvert que ça représente une minorité...

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Le truc c'est que j'ai moins l'impression que tu te demandes "comment ça se fait et où on a merdé ?" plutôt que "comment on fait pour leur foutre sur la gueule sévère ?"
    J'exagère, mais l'idée est là
    J'aurais plutôt, "Comment on fait pour éviter qu'ils ne nous (re)foutent sur la gueule ?"
    Ce qui est fait est fait. Et je ne crois pas que nous serions d'accord sur les causes du problème. Donc, plutôt que de regarder en arrière, regardons devant nous, et voyons comment faire pour éviter que ça ne dégénère d'avantage. C'est là mon propos.


    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Tu peux penser ce que tu veux...
    Trop aimable à toi.

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    On est quand même très très très loin de la théorie du grand remplacement... Par contre, on n'arrête pas de nous bassiner avec quelques burkinis qu'on a vu cet été, qu'ils imposent leur culture partout, qu'on est envahi, etc... En les mettant continuellement sur la scène médiatique, on en arrive à un effet de loupe qui donne l'impression qu'il n'y a qu'eux en France alors qu'ils ne sont que 5%. Ceci confirme la réflexion que j'ai eue sur un autre sujet, on a bien une stigmatisation des musulmans pour cibler indirectement les arabes. Et les attentats n'ont rien à voir, c'était déjà le cas avant.
    Je n'ai pas parlé, il me semble du "grand remplacement". Par contre, d'une islamisation de la République, oui ! Et, c'est, comme tu le soulignes, d'autant plus impressionnant que les musulmans ne représentent que 5% de la population. Comme si, c'est 5% étaient plus important que les 95 autres % !
    En fait, je dirais à l'inverse de toi, que les musulmans se servent parfaitement de la culpabilité que l'on nous fait porter. L'histoire du voile est tout à fait remarquable dans cet histoire. J'ai passé mes vacances aux Sables d'Olonne, j'y ai passé mon enfance, et je connais pas mal de monde. C'est la première année qu'il y a des femmes voilées sur la plage ! J'y vois bien le signe d'une islamisation de notre société.
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  12. #32
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Au regard de la loi française l'Alsace-Moselle ne sont pas laïques
    Mais vu que ces territoires n'étaient pas français en 1905 ou 1907 les lois sur la laïcité ne s'y appliquent pas.
    La laïcité existe avant et après 1905. Il n'y a jamais eu de conception unique de la laïcité. Il y en a au moins 6 ou 7 qui coexistent.
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  13. #33
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Certains font monter la mayonnaise en se servant des terroristes pour montrer du doigt les musulmans, les autres occultent ce phénomène sous couvert que ça représente une minorité...
    Toujours pas...

    Ce n'est pas qu'on veut occulter le phénomène car cela représente une minorité, c'est qu'on est contre ce qui est proposé, car cela va contraindre TOUS les musulmans, sans avoir aucun effet sur la minorité en question.

    Bref, vous prenez un char d'assaut pour tuer une mouche, ce qui va tuer tout le monde sauf la mouche qui va continuer sa vie tranquille, poussée sur le côté par le souffle de l'explosion.


    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je n'ai pas parlé, il me semble du "grand remplacement". Par contre, d'une islamisation de la République, oui ! Et, c'est, comme tu le soulignes, d'autant plus impressionnant que les musulmans ne représentent que 5% de la population. Comme si, c'est 5% étaient plus important que les 95 autres % !
    Sauf que ce n'est toujours QUE ton ressenti, moi et beaucoup d'autres ne l'avons pas, et non, je n'ai pas l'impression que ces 5% sont plus importants que les 95 autres %. Par contre effectivement, vu qu'on veut mettre en place pleins de trucs ne les visant qu'eux, forcément on en parle plus souvent, ce qui joue sur ton ressenti.

    Mais si la République respectait ses propres lois, il n'y aurait pas eu toutes ces histoires sur le burkini, le voile, et autres, et au final, tu n'aurais peut-être pas cette impression.


    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    J'ai passé mes vacances aux Sables d'Olonne, j'y ai passé mon enfance, et je connais pas mal de monde. C'est la première année qu'il y a des femmes voilées sur la plage ! J'y vois bien le signe d'une islamisation de notre société.
    Ou ptet que quand tu étais petit, tu étais plus occupé à jouer, à t'amuser et à prendre du bon temps, qu'à te soucier de la tenue des gens (ce qui devrait toujours être le cas aujourd'hui normalement...), et que tu n'y faisait pas fait attention ?

    Ou que seul, tu ne peux pas surveiller 100% de la plage, donc il n'y en avait peut-être pas autour de toi, mais plus loin ?

    Ou que au contraire, cela veut dire que ces femmes qui n'osaient pas sortir voilée avant, le font maintenant, mais pourquoi cela serait plus de l'islamisation que de l'émancipation ?

    Etc. Etc.

    Y'a pleins de choses que l'on voit aujourd'hui, et que l'on ne voyait pas y'a 20 ou 30 ans, surtout au niveau vestimentaire, on voit plus de gothiques, de gens avec des casquettes, avec des tatouages et/ou des piercings, etc etc, et l'on n'hurle pas à la casquetterisation ou à la tatouarisation de la République, ou autres.

  14. #34
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    Certes, mais je préfère m'en tenir à la loi, ça pose un cadre bien défini.
    Ensuite si tu veux prendre un autre cadre faut le préciser, mais si on veut gérer 6 ou 7 définitions à la foi il me semble que ça va être n'importe quoi.

    @Jon Shannow : A voir, mais de tes posts j'ai l'impression que tu cherches à gagner une confrontation, là où je pense plus pertinent d'essayer de bosser ensemble. Certaines des revendications sont abusées et contraire aux lois françaises, d'autres non. Avec les histoires de burkini, le swatting aux Halles hier et autres délires d'une partie de la population, il me semble que c'est maintenant à nous de lacher du mou sur certains points (sur certaines discriminations en particulier, liées à l'emploi par exemple) pour pouvoir commencer à régler les nombreux problèmes avec les communautés musulmanes ou nord-africaines.

    Pour ton histoire de voile, pour certaines le voile est simplement l'équivalent d'un T-shirt "nique la société", pas une manifestation religieuse donc taper sur la religion ne sert pas à grand chose.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  15. #35
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    J'aurais plutôt, "Comment on fait pour éviter qu'ils ne nous (re)foutent sur la gueule ?"
    Quand est ce qu'il y a eu des attentats dans notre pays ? Fais un rapprochement avec les conflits... Arrêter de jouer à des jeux géopolitiques en suivant les amerlocs comme des cons me semble déjà une bonne idée... Ca me semble une bonne idée aussi de cesser de jouer un double-jeu en voulant soi-disant lutter contre le terrorisme et continuer de l'autre côté à avoir des relations avec les financiers du terrorisme... Oui mais on ne peut pas car ces financiers investissent chez nous... Donc on ne se plains pas, continuons à regarder le PSG sur TF1 et prenons des bombes sur la gueule.

    Je n'ai pas parlé, il me semble du "grand remplacement". Par contre, d'une islamisation de la République, oui ! Et, c'est, comme tu le soulignes, d'autant plus impressionnant que les musulmans ne représentent que 5% de la population. Comme si, c'est 5% étaient plus important que les 95 autres % !
    Impressionnant parce qu'on te bassine avec ça. C'est l'effet de loupe des médias. Sans compter l'amalgame musulman-arabe qui est fait... Beaucoup de gens disent la même chose que toi et sous-entendent en fait qu'il y a trop d'arabes ou d'origine arabe. Je ne dis pas que c'est ce que tu dis mais c'est beaucoup ça la plupart du temps.

    J'ai passé mes vacances aux Sables d'Olonne, j'y ai passé mon enfance, et je connais pas mal de monde. C'est la première année qu'il y a des femmes voilées sur la plage ! J'y vois bien le signe d'une islamisation de notre société.
    Donc un cas et tu généralises ?

    La question n'est pas de dire qu'il y a aucun souci. De mon point de vue, ce qui est insupportable, c'est la personnification : si les gens ne travaillent pas, c'est parce que c'est des feignasses ; si les arabes ont un souci d'intégration, c'est parce qu'ils ne le veulent pas s'intégrer ; si ils vivent dans une cité, c'est parce qu'ils ne veulent pas en sortir et qu'ils aiment ça ; etc etc etc...

    J'ai un autre raisonnement, si les gens sont comme ça, c'est parce qu'on les fait devenir comme ça. Ca ne veut pas dire que j'excuse ou je nie les soucis mais plutôt que le "système" est responsable de beaucoup de choses. Pour reprendre le sujet, si il y a des jeunes prêts à devenir radicaux, c'est peut-être parce qu'on a foiré une intégration quelque part, qu'ils ne se reconnaissent pas dans La France et donc ils cherchent d'autres moyens de reconnaissance.

    Tu pourras leur cracher à la gueule autant que tu voudras, stigmatiser une communauté, les traiter de tout, les foutre dehors, ça ne changera rien... Tu auras toujours les racines et un souci d'intégration. Je dirais même que les pointer du doigt ne fait qu'amplifier le truc.

    Le souci n'est pas aussi simple que tu le penses car les racines sont bien plus profondes que tu le penses et elles sont mêlées à d'autres problèmes politiques.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  16. #36
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Sauf que ce n'est toujours QUE ton ressenti, moi et beaucoup d'autres ne l'avons pas, et non, je n'ai pas l'impression que ces 5% sont plus importants que les 95 autres %. Par contre effectivement, vu qu'on veut mettre en place pleins de trucs ne les visant qu'eux, forcément on en parle plus souvent, ce qui joue sur ton ressenti.
    C'est là où vous vous trompez tous lourdement. Ces 28% des 5,6% sont bien plus importants que la grande majorité. La minorité agissante, c'est eux. C'est eux qui ont une dynamique très favorable, et un pouvoir d'entrainement très important. D'autant plus qu'ils sont majoritaires chez les moins de 25 ans, et qu'ils bénéficient de très puissants relais internationaux et médiatiques. Les masses bêlantes ne font pas l'histoire. Jamais.

    Ce qui joue sur le ressenti, c'est aussi ce qu'on voit tous les jours dans les transports, dans les métropoles. Sur une population métropolitaine de 64,5 millions d'habitants, ça fait 3,6 millions de musulmans. Dont plus d'un millions de radicaux, essentiellement des jeunes, surreprésentés dans les métropoles. C'est suffisant pour qu'on les voit partout, tout le temps, et donc qu'on surestime intuitivement leur nombre par 2 ou par 3. C'est aussi l'évolution au fil des mois, qui biaise fortement le ressenti. On avait pas accès à la "grande image" avant cette étude. Il y a forcément quelques biais, c'est inévitable même avec la meilleure volonté du monde, mais en l'attente d'informations complémentaires, je la considère comme fiable.

    Ce qu'on a pas dit, c'est que sur une population immigrée et descendante d'immigrés totale à 12 ou 13 millions, on en a donc qu'un million qui rejette la France. Les autres, on a su en faire des français. Malgré les difficultés économiques, le chaos urbanistique, ça montre qu'on a conservé une capacité d'intégration et même d'assimilation vraiment impressionnante. Et si pour une fois on était un peu optimistes en France ?
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  17. #37
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ou ptet que quand tu étais petit, tu étais plus occupé à jouer, à t'amuser et à prendre du bon temps, qu'à te soucier de la tenue des gens (ce qui devrait toujours être le cas aujourd'hui normalement...), et que tu n'y faisait pas fait attention ?

    Ou que seul, tu ne peux pas surveiller 100% de la plage, donc il n'y en avait peut-être pas autour de toi, mais plus loin ?

    Ou que au contraire, cela veut dire que ces femmes qui n'osaient pas sortir voilée avant, le font maintenant, mais pourquoi cela serait plus de l'islamisation que de l'émancipation ?
    Ou, encore que jusqu'il y a peu, la majorité des musulmans (première génération d'émigrés) s'intégraient à la France, et qu'aujourd'hui, la seconde génération forte d'un angélisme politique, cherchent la confrontation et rejette en bloc la société et les valeurs françaises.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    @Jon Shannow : A voir, mais de tes posts j'ai l'impression que tu cherches à gagner une confrontation, là où je pense plus pertinent d'essayer de bosser ensemble.
    En fait, je suis assez fasciné par la fermeture d'esprit des gens. Ils sont persuadés d'une chose, parce qu'on le leur a dit et répété, et il n'essaient pas du tout de voir ce qu'il y a derrière la façade.

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Quand est ce qu'il y a eu des attentats dans notre pays ? Fais un rapprochement avec les conflits...
    Tu peux faire exactement le raisonnement inverse. Des émigrés musulmans, il y en a depuis pas mal d'années, mais les problèmes d'intégration sont récents, et bizarrement les attentats arrivent quelques temps après...
    Il faut toujours regarder les deux cotés de la pièce.
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  18. #38
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    Bonjour à tous,

    Je crois que la question est mal posé, nous parlon d'une religion (la plus vielle) qui n'a rien à voir avec un état. Meme dans le corant il n'y á rien d'une obligation à ce voiler, et tuer est interdit dans le corant officiel. ce qui n'est pas décrit dans la bible. Le Problème n'est pas la religion, ni l'état, ni la laicité mais la Population elle meme. les femmes n'avait et n'on dans le catholisme 'egalement aucun droit, cela change avec le temp et à cause d'une bonne laicité. Le voillage des Femmes est une tradition, bein entendu apporté par des machos, et beaucoup de femmes se voilent de plain grés, (c'est la tradition).
    Claude

  19. #39
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ou, encore que jusqu'il y a peu, la majorité des musulmans (première génération d'émigrés) s'intégraient à la France
    C'est là que je suis pas d'accord. Les discours où la première génération d'émigrés (on parle bien de ceux nés en France de parents éventuellement étrangers ?) est considérée comme pas française sont légions.
    https://twitter.com/hashtag/muzz <- ce genre de remarques, ça fait des décennies qu'on y a droit, sur les musulmans comme sur les arabes donc quand tu parles de la première génération intégrée à la France, je suis carrément en désaccord.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    et qu'aujourd'hui, la seconde génération forte d'un angélisme politique, cherchent la confrontation et rejette en bloc la société et les valeurs françaises.
    La seconde elle est née de parents Français, en France, et y a encore du monde pour mettre en doute leur nationalité. Un peu normal qu'ils fassent la gueule non ?

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu peux faire exactement le raisonnement inverse. Des émigrés musulmans, il y en a depuis pas mal d'années, mais les problèmes d'intégration sont récents, et bizarrement les attentats arrivent quelques temps après...
    Les problèmes étaient déjà là, "touche pas à mon pote" c'est pas récent, Brahim Bouarram dans la Seine c'était en 95.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  20. #40
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu peux faire exactement le raisonnement inverse. Des émigrés musulmans, il y en a depuis pas mal d'années, mais les problèmes d'intégration sont récents, et bizarrement les attentats arrivent quelques temps après...
    Il faut toujours regarder les deux cotés de la pièce.
    Ils ne sont pas récents, ils ont été latents et il y a des facteurs qui les ont révélés. Va parler aux premiers algériens qui sont arrivés en France dans des baraques ou parkés dans des cités, qui se sont fait insultés de tout dans les métros et tu leur demanderas ce qu'ils ont pensé de l'intégration. Il n'y a rien d'étonnant à ce que ce ressentiment se soit transmis aux générations suivantes. T'as qu'à voir comment les contentieux peuvent durer et se transmettre... En France, on a encore des gens qui ne peuvent pas encaisser les allemands...
    .
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