Discussion :

[Jon Shannow]

Une étude/sondage publiée par l'Institut Montaigne conclut que "Oui", tout en donnant des chiffres qui disent "Non" !

En lisant l'article du Monde on peut avoir un doute sur ce qui est affirmé !

Le rapport titré "Un Islam français est possible" et qui se base sur une enquête d'opinion de l'IFOP conclut que "Oui", tout en laissant en suspens un gros "Mais" !

Dans le détail, on voit que, malgré ce que certains affirment ici, 80% des musulmans RÉCLAMENT un menu HALLAL à l'école.

Il s’agit d’abord de la viande halal, ... L’attachement à cette pratique conduit huit musulmans sur dix à estimer que les enfants devraient pouvoir manger halal à l’école.

On ne parle pas là, de menus de substitution, mais bel et bien d'introduire une pratique religieuse dans les écoles de la République !

Ensuite, on voit que les jeunes se radicalisent, ce qui est inquiétant car ça donne la tendance future.

Elles frappent par l’ampleur de l’adhésion (28 %) à un islam d’affirmation, critique de la laïcité, d’abord soucieux de la loi religieuse, qualifié de « fondamentaliste » et de « sécessionniste » dans le rapport. Et si la majorité des musulmans ne s’y reconnaissent pas, pas moins de la moitié des 15-25 ans, eux, se rangent dans cette catégorie. Il s’agit donc d’une tendance lourde, qui touche les jeunes de manière puissante, dans un paysage religieux par ailleurs très différencié.

Les termes employés sont assez étonnants, parfois. Par exemple

In fine, soutiennent les auteurs, ces catégories pourraient être résumées en trois groupes. Le premier, représentant 46 % des musulmans de foi ou de culture, regroupe les personnes n’ayant pas ou peu de revendications d’expression religieuse dans le quotidien et plaçant la loi de la République avant la loi religieuse tout en conservant une pratique très supérieure à la moyenne nationale. Le rapport les qualifie de « soit totalement sécularisées, soit en train d’achever leur intégration dans le système de valeurs de la France contemporaine ». Ils sont qualifiés de « majorité silencieuse ».

Comment appeler 46% une majorité ? On prend ce terme pour éviter de devoir changer de conclusion ?
46% de musulmans plaçant la loi de la République avant la loi religieuse, pour moi, ça signifie clairement que 54% placent la loi religieuse AVANT celle de la République. Et, désolé de contredire ce rapport, mais 54%, c'est une majorité !

Et pour les solutions !

Il demande ainsi l’enseignement de l’arabe à l’école (plutôt que dans les mosquées),

Et puis quoi encore ? Moi, je pense qu'il faut mettre les mosquées sous tutelle d'un culte musulman légalisé et encadré. Que les prêcheurs soient formés et régulièrement évalués. Fermetures systématiques des mosquées non conformes et emprisonnement des prêcheurs ayant un discours extrémiste.

Je suis sûr que l'on peut lire les résultats de cette enquête de bien des manières, mais j'ai du mal avec la lecture faite par cet institut...

[ManusDei]

http://www.institutmontaigne.org/fr/...le#telecharger

L'étude est là. J'ai pas regardé en détail, mais je mets cet extrait (page 28)

Ce marqueur social semble s'être autonomisé de la référence religieuse : la consommation halal est devenue normale – au sens propre du terme. La norme sociale dépend alors moins de la foi et de la théologie que d'un mode de vie partagé

Donc la question du halal est moins religieuse que communautaire. C'est un problème, mais ce n'est pas une question d'islam donc.

Et attention aux biais dans l'étude, le chapitre sur le voile en est un bon exemple, la question posée influe carrément sur les réponses.

[atb]

@Jon
A te lire je sens déjà que tu as un avis bien tranché. Je me demande pourquoi tu veux créer un débat en utilisant un point d’interrogation à la fin du titre ?
Tu veux lancer un vrai débat républicain et laïc, commence par poser ouvertement ces questions :
- Qu’est-ce qu’une république
- Qu’est que la laïcité
- Le judaïsme compatible avec la république
- Le christianisme compatible avec la république
- Athéisme compatible avec la république
- Le lobbyisme (je l’invente) compatible avec la république
Sois un vrai franc. Va au fond du sujet plutôt que du faire du buzz à la con.

[Zirak]

Ah bah voilà, on y vient à notre sujet sur la compatibilité de l'Islam et de la République, et pourquoi je ne suis pas étonné de l'auteur ?

Dans le détail, on voit que, malgré ce que certains affirment ici, 80% des musulmans RÉCLAMENT un menu HALLAL à l'école.

Il s’agit d’abord de la viande halal, ... L’attachement à cette pratique conduit huit musulmans sur dix à estimer que les enfants devraient pouvoir manger halal à l’école. On ne parle pas là, de menus de substitution, mais bel et bien d'introduire une pratique religieuse dans les écoles de la République !

Non !

C'est même écrit dans ta citation :

Il s’agit d’abord de la viande halal, ... L’attachement à cette pratique conduit huit musulmans sur dix à estimer que les enfants devraient pouvoir manger halal à l’école.

Ils aimeraient bien que cela soit possible, ça serait un plus, mais ils n'exigent rien du tout...

L’autre marqueur est le voile. Quelque 65 % des musulmans de confession ou de tradition se disent favorables au voile et 24 % sont favorables au port du voile intégral, les femmes étant un peu plus favorables que les hommes dans l’un et l’autre cas. Cette approbation n’entraîne pas nécessairement une pratique : les deux tiers des femmes disent ne pas porter le voile, tandis que 35 % le portent, ou « toujours » (23 %), ou pas sur le lieu de travail ou d’étude (7 %), ou « rarement » (5 %).

Oh bah merde alors, c'est pauvres femmes qu'on oblige à porter le voile à coup de bâton... t'en es rendu à venir nous amener des études qui disent le contraire de ce que Souviron et toi affirmiez, pour nous prouver que tu avais raison ?

Comment appelé 46% une majorité ? On prend ce terme pour éviter de devoir changer de conclusion ?
46% de musulmans plaçant la loi de la République avant la loi religieuse, pour moi, ça signifie clairement que 54% placent la loi religieuse AVANT celle de la République. Et, désolé de contredire ce rapport, mais 54%, c'est une majorité !

46% dans le 1er groupe, mais on te dit que le 2ème groupe, a aussi accepté la laïcité, donc pourquoi tu les comptes dans les 54% contre ?

En fait c'est 46 + 26 (un quart des effectifs) = 72% de musulmans qui acceptent la laïcité, donc oui, c'est bien une majorité dont on parle.


Et je n'ai même pas encore été lire l'étude elle-même, rien qu'en lisant l'article, je ne suis déjà pas d'accord avec toi (enfin si, sur la fin, il y a bien différentes façons de lire l'étude. ^^)

[Jon Shannow]

@atb) Justement, non, je n'ai pas d'avis. Pourquoi ? Parce que pour moi, la religion doit être affaire privée et ne pas concerné les autres.
Ensuite, si je pose la question, c'est aussi parce qu'il y a cette étude et ses conclusions qui me perturbent.

Donc, je lance cette discussion pour éclaircir débattre de tout ça. Ta réaction me semble très violente et très agressive pour une question somme toute légitime dans le climat actuel. L'étude sépare le communautarisme de l'acte de foi, comme Manus Dei l'a mis en évidence. Personnellement, je vois un mélange entre communautarisme et religion. Dans le cas du Hallal, par exemple, Manus Dei dis que c'est plus social que religieux. Toutefois, cette pratique a bien une origine religieuse, et quand un imam doit assister à l'abattage des animaux, je vois le coté religieux et pas le coté social.

Pareil pour le voile. Quand une partie (certes minoritaire) le revendique contre la loi, avec la polygamie, j'ai du mal à n'y voir qu'un coté social.

Pour ce qui est de la laïcité, et pour répondre en partie à ta question, les catholiques et les juifs de France semblent avoir inclus cette composante. Et les musulmans, jusqu'à récemment ne semblaient pas non plus y voir un problème. Donc, à la question, l'Islam est-il compatible avec la République Française ? La réponse aurait été "Oui", sans hésitation, il y a quelques années. Quand une majorité des jeunes musulmans se tournent vers un islam radical, personnellement, j'y vois un problème inquiétant.

Je suis athée, et donc les questions de religions ne me concernent pas, sauf si elles entrent en conflit avec ma vie de tous les jours. Et aujourd'hui, c'est ce qui se passe avec l'Islam ! Donc, je me pose des questions. Et, plutôt que de m'accuser de tous les maux, ceux qui sont concernés devraient apporter des réponses claires et si possible, des solutions envisageables. On voit que les politiques n'ont aucune solutions valables alors c'est à ceux qui sont directement concernés de prendre les choses en mains, et de faire des propositions, non ?

[ManusDei]

Pour le halal quand j'étais à la fac je connaissais pas mal de non-musulmans qui mangeaient halal, parce qu'ils supposaient que la viande était de meilleure qualité (lol).

Mais de base j'ai un soucis avec le sujet. L'Islam, c'est un mélange de cultures et de pratiques très très différentes, en fait chaque musulman est en lien direct (si j'ose dire) avec son Dieu. L'Imam n'a pas nécessairement la position de "supérieur" que peuvent avoir le curé ou le rabbin, mais est souvent vu comme un simple conseiller. Et quand t'es pas d'accord avec le conseiller, ben tu l'ignores ou t'en change

De manière générale on ne sait de toute façon pas vraiment de quoi on parle quand on parle d'Islam.

Si je prend l'exemple de Toulouse, il y a une école (Al-Badr) dont le directeur-imam est d'obédience salafiste (et s'en réclame). Sauf qu'il existe deux branches du salafisme, la branche Daech et une branche historique. La branche historique c'est également traditionnaliste, mais c'est aussi communautariste et farouchement non-violent. Les deux sont à mon avis infréquentables, mais pas pour les mêmes raisons. Et des détails ignorés par le grand public comme celui là, y en a tellement qu'en fait cette étude ne va rien apporter au débat public.

[Invité]

Pareil pour le voile. Quand une partie (certes minoritaire) le revendique contre la loi,

Juste un truc sur le voile, il est interdit seulement :
- à l'école, jusqu'au lycée
- dans les administrations
- dans l'espace public seulement s'il est intégral

A part peut-être une minorité, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de revendications pour le voile à l'école primaire où pour le droit à se dissimuler intégralement le visage dans la rue.
Les musulmans revendiquent surtout à ce que le droit ne recule pas sur ce sujet : interdiction du voile à l'université, sur les plages voir partout pour certains...

Ensuite, quand on revendique quelque chose, c'est forcément contre la loi. Donc si toutes les personnes qui demandent quelque chose qui n'est pas dans la loi sont supposées incompatibles avec la République, les militants pour le mariage homo le sont, ceux qui s'opposent à la loi travail aussi, mais aussi celles qui se sont battues pour l'IVG.
Tu admettras que c'est débile, donc peut-être que considérer que la République est définie par notre corpus législatif à un instant t n'est pas très judicieux.

Comme dit Zirak, il y a une différence entre "à titre personnel, j'aimerais bien que" et "revendiquer". A titre personnel, je souhaite que toutes les religions disparaissent, pourtant je ne vais pas aller le revendiquer.

Parce que pour moi, la religion doit être affaire privée et ne pas concerné les autres.

Voilà, pareil pour toi. A titre personnel tu aimerais que la religion soit une affaire privée. Pourtant ça n'est pas le cas, la loi de 1905 garantit le libre exercice des cultes, sans distinction espace public/privé, la seule limite étant le trouble à l'ordre public.
Ce que tu souhaites n'est donc pas compatible avec un des socles de notre démocratie.

Les musulmans représentent un groupe d'intérêt comme un autre qui comme tous les groupes d'intérêts demandent à ce que la loi évoluent dans leur sens. Personnellement, les musulmans m'inquiètent beaucoup moins que les groupes d'intérêts qui font pression pour polluer et nous empoisonner.

En plus, force est de constater que ça ne marche pas, ils ne gagnent absolument rien. Aucune loi n'a été votée en faveur des musulmans depuis 30 ans, c'est tout le contraire.

[TallyHo]

Moi, je pense qu'il faut mettre les mosquées sous tutelle d'un culte musulman légalisé et encadré. Que les prêcheurs soient formés et régulièrement évalués. Fermetures systématiques des mosquées non conformes et emprisonnement des prêcheurs ayant un discours extrémiste.

Et c'est de la faute des musulmans si les extrémistes ne sont pas en prison ou que des fichés S ont pu accéder à des postes sensibles sans le moindre souci, genre la sécurité des aéroports... ?

Pour l'enseignement de l'arabe à l'école, là encore tu comprends ce que tu veux (ou tu es ignorant). Il s'agit de séparer l'enseignement et la religion car, si tu tombes sur une Mosquée litigieuse, ils propagent leur idéologie à travers l'enseignement de l'arabe qui se sert bien souvent du Coran comme support. Donc l'idée de ne plus enseigner l'arabe dans les Mosquées n'est pas si bête.

[Jon Shannow]

Apparemment, je me suis trompé.
J'ai cru qu'on pouvait discuter et débattre sur ce site.

Ce n'est pas possible ! Désolé ! Je vais demander à ce que cette discussion soit supprimée.

[Zirak]

Apparemment, je me suis trompé.
J'ai cru qu'on pouvait discuter et débattre sur ce site.

Ce n'est pas possible ! Désolé ! Je vais demander à ce que cette discussion soit supprimée.

Discuter pourquoi pas, débattre non, puisque tu as déjà des positions fermes sur le sujet, ce n'est pas comme si on en avait jamais débattu non plus hein, que cela soit sur le voile, le halal, le burkini, etc. etc.

Tu es déjà tellement convaincu par tes positions que dès le départ, tu détournes la moitié des propos de l'article que tu viens présenter pour "ouvrir le débat".

Alors moi, je veux bien débattre, mais on sait déjà tous comment ça va finir, dans moins de deux pages tu nous traiteras tous de "bien-pensants aveugles" (tiens bien-pensants, c'est le leitmotiv de Sarkozy en ce moment, comme quoi quand je disais que vous aviez le même discours l'autre fois), et moi, j'insinuerais une fois de plus que tu es sur la mauvaise pente, car tu cites encore mot pour mot, les mêmes âneries que Nicolas ou Marine...

Au moins là, on aura tous gagné notre temps !

[Invité]

- Le christianisme compatible avec la république

Bonne idée. La semaine dernière il y a je sais plus que parti (ou peut-être la Manif pour Tous) qui voulait que lorsqu'on déclare un enfant en mairie on nous incite à nous marier.
Si c'est pas la chrétienté qui veut s'immiscer dans la République, je sais pas ce que c'est.

Donc des groupes qui revendiquent des trucs, il y en a plein, et les musulmans sont loin d'être les pires.

Ce n'est pas possible ! Désolé ! Je vais demander à ce que cette discussion soit supprimée.

Pourquoi ? Il y a eu des insultes, de la mauvaise foi ? Ou alors tu es juste déçu que les trois premières personnes à répondre ne soient pas d'accord avec toi ?

Discuter pourquoi pas, débattre non, puisque tu as déjà des positions fermes sur le sujet, ce n'est pas comme si on en avait jamais débattu non plus hein, que cela soit sur le voile, le halal, le burkini, etc. etc.

Même au delà de ça, je ne vois pas trop à quoi ça sert un "débat", à part faire passer le temps. Personne n'a jamais convaincu personne dans un débat, encore moins sur internet. On discute, c'est sympa et tout, mais je ne sais pas trop ce que les gens (et Jon) attendent d'un débat.

[TallyHo]

Apparemment, je me suis trompé.
J'ai cru qu'on pouvait discuter et débattre sur ce site.

Le principe d'un débat est de donner des arguments et des contre-arguments. Je ne vois pas ce qui te chagrine dans cette discussion...

Personne n'a jamais convaincu personne dans un débat, encore moins sur internet. On discute, c'est sympa et tout, mais je ne sais pas trop ce que les gens (et Jon) attendent d'un débat.

Tu te trompes ! Certains membres m'ont convaincu de consulter et j'ai appris que je suis atteint de complotite... Heureusement ça se guérit bien, le médecin m'a donné une cure de visionnage de TF1 et tout devrait rentrer dans l'ordre dans quelques mois.

[MABROUKI]

bonjour

atb
Tu veux lancer un vrai débat républicain et laïc, commence par poser ouvertement ces questions :
- Qu’est-ce qu’une république
- Qu’est que la laïcité
- Le judaïsme compatible avec la république
- Le christianisme compatible avec la république
- Athéisme compatible avec la république
- Le lobbyisme (je l’invente) compatible avec la république

Ca c'est bien dit ....

Si on fait descendre toutes ses hautes entités de leur piédestal et qu'on les habilles de chair et d'os on est bien embarrassé ...


- parce qu'une République suppose un pouvoir politique issu d'un Parlement elu par suffrages démocratiques de ses membres ...

Ensuite il y a des variations à la Mozart dans la Republique: parce que ma foi :

1/Une République Athée ANTI-RELIGIEUSE suppose pour être viable une majorité de membres athée...

Sa viabilité et pérennité sont assurées car au parlement les lois tendraient à être en faveur de la majorité et seraient antireligieuse...


2/ Une République LAIQUE (stricto sensu à MI-DISTANCE des religions) suppose pour être viable des membres en proportions egales des diverse croyances....
Sa viabilité et pérennité sont assurées car au parlement les lois tendraient à être laiques aka equilibrées...

3/Une République Religieuse suppose pour être viable une majorité de membres d'une religion donnée ...

Sa viabilité et pérennité sont assurées car au parlement les lois tendraient à être en faveur de la majorité et seraient religieuse...

Le cas 1/ a été illustré recement pat le regime communiste ...
Le cas 2/ est une republique laique VIRTUELLE
Le cas 3/ est la republique US ou le Dieu des Protestants est mentionné dans la constitution...
Le cas francais est intermediaire et il illustre les difficultes d'une laicité qui ne répond pas à la définition VIRTUELLE,car la majorité est catholique ,et les laics minoritaires (à l'origine c'etait des anti-clericaux ou anti-religieux) ...

[Jon Shannow]

Pourquoi ? Il y a eu des insultes, de la mauvaise foi ? Ou alors tu es juste déçu que les trois premières personnes à répondre ne soient pas d'accord avec toi ?

De la mauvaise foi, sur un sujet qui parle de l'Islam, tu y vas fort.
Ensuite, je n'attendais pas que des personnes soient d'accord ou pas avec moi, je ne prétends pas savoir, et c'est pour cela que je posais la question. Mais, je n'ai aucune réponse, que des attaques, mesquines, personnelles. Je suis le vilain canard parce que j'ai posé une question et que visiblement il ne faut pas parler de cette religion !
Donc, je préfère ne pas poursuivre.

[ManusDei]

Une République laïque peut se faire quelle que soit la religion de ses citoyens.

Il suffit de se dire que la laïcité est le seul moyen d'assurer que ma religion (ou absence de) ne sera pas discriminée ou vue comme inférieure vis-à-vis des institutions. D'où une séparation (exclusion) des religions de l'appareil d'Etat, car la foi des citoyens peut évoluer, et je pourrais bien me retrouver en minorité. Et ce même si aujourd'hui les athées sont bien partis pour être largement majoritaires d'ici 30 ou 40 ans.

[TallyHo]

Je suis le vilain canard parce que j'ai posé une question et que visiblement il ne faut pas parler de cette religion !
Donc, je préfère ne pas poursuivre.

Donc tu préfères abdiquer devant la pression sociale... Intéressant...

[r0d]

Je pense que c'est une mauvaise question.
Ce qui est typique de la politique moderne: nos souverains posent de mauvaises questions, sur lesquelles nous nous ruons comme des chiens affamés. Et j'avoue être le premier à tomber dans le piège.

Le catholicisme n'était pas compatible avec la république en 1789, et pourtant, la laïcité est dans notre constitution et est un des piliers de notre république.
La question n'est pas de savoir ce qui est compatible, la question est de réfléchir à comment articuler les choses pour que ça se passe le moins mal possible.

[Grogro]

J'ai vu passer l'étude.

Elle soulève de nombreuses questions et casse deux catégories distinctes de fantasmes, la première de plus en plus répandue à droite, la seconde dominante à gauche et au centre de l'échiquier politique :

1/ La "grande invasion" qu'on pourrait imaginer en extrapolant les chiffres annuels (assez colossaux il est vrai) d'entrées sur le territoire relèverait donc bien d'une fantasmagorie d'extrême droite : 4,2 millions de personnes d'ascendance musulmane, dont 85% se déclarent croyantes, ça nous fait 6,5% de la population métropolitaine. On est donc loin du "grand remplacement", même en tenant compte du différentiel de natalité, d'autant plus que 46% acceptent pleinement leur pays d'accueil et sont parfaitement intégrés, en voie d'assimilation. A supposer que ces chiffres, issus d'un lobby patronal, donc très favorable à une immigration sans limite, ne soient pas trafiqués. Un échantillon de 15000 personnes c'est difficile de faire plus robuste donc je pense qu'on peut s'y fier. Moi-même je misais sur 10% à la grosse louche, nous voici à même pas 6% (5,6%, l'article du Monde a fait le calcul à ma place). Dont acte.

2/ L'angélisme des bobos (qu'il soient de gôches ou libéraux) vis-à-vis de l'immigration, ultra dominant dans les médias, est aussi remis à sa place par les chiffres : 28% de fondamentalistes, majoritaires chez les moins de 25 ans, avec une forte dynamique en faveur de ce groupe c'est énorme et c'est préoccupant. 65% favorables au voile c'est aussi énorme, ils ne savent même pas que cette pratique est contraire à leurs traditions et relève d'une colonisation des esprits par les pays du golfe persique. 24% favorables au voile intégral : il y a donc pas mal de fondamentalistes qui n'y sont pas favorables. 80% favorables aux revendications communautaristes à l'école, c'est colossal. 25% des musulmans dans une situation intermédiaire, susceptibles de basculer dans le fondamentalisme ou la sécularisation suivant les dynamiques à l’œuvre. Un chiffre devrait faire réfléchir tout le monde : 50% des musulmans de moins de 25 ans sont extrémistes et, ça, c'est une dynamique très dangereuse. Deux points passés sous silence : le mariage et la natalité. On a besoin d'un panel encore plus complet. Il serait intéressant aussi de savoir quels sont les rites et les écoles les plus populaires, ou comment sont perçus les "hérétiques" (soufis, alévis, alaouites, druzes, yézidis, etc.).

Le premier fantasme émerge de la peur et du rejet de l'Autre, le second fantasme émerge d'une abstraction et d'une négation de l'Autre. Je juge le premier fantasme plus malsain que le second, mais dans les deux cas, c'est l'illustration d'une profonde méconnaissance.

L'étude est aussi intéressante par un autre aspect qui illustre une spécificité de l'islam par rapport à la religion que nous connaissons le plus, le catholicisme : on peut être musulman pratiquant et ne fréquenter la mosquée que pendant le ramadan. L'islam favorise un dialogue direct entre le croyant et Dieu et c'est une des choses qu'on ne comprend pas en France. Peut-être aussi que les pratiques religieuses sont si diverses qu'il n'est pas facile pour un musulman de trouver une mosquée à son goût.

Nos propres représentations sont biaisés par notre entourage. Moi-même, 100% des musulmans que je connais ont un niveau d'éducation très supérieur à la moyenne, souvent trilingues (arabe/turc, français et anglais), et sont à la fois authentiquement croyants et très attachés à la France comme aux principes républicains. Très peu sont issus des cités (pour ne pas dire aucun), quasiment tous d'immigration récente.

Une conclusion s'impose : on a peur de ce qu'on ne connait pas.

Edit : un biais implicite de l'étude : ont répondu les personnes ayant une bonne compréhension de la langue française.

[Jon Shannow]

Donc tu préfères abdiquer devant la pression sociale... Intéressant...

Je n'abdique pas. Je constate que lobbying musulman est très puissant en France. Il y a peut-être complot, tu devrais t'y pencher !

[TallyHo]

Nos propres représentations sont biaisés par notre entourage. Moi-même, 100% des musulmans que je connais ont un niveau d'éducation très supérieur à la moyenne, souvent trilingues (arabe/turc, français et anglais), et sont à la fois authentiquement croyants et très attachés à la France comme aux principes républicains. Très peu sont issus des cités (pour ne pas dire aucun), quasiment tous d'immigration récente.

Une conclusion s'impose : on a peur de ce qu'on ne connait pas.

Qu'est ce qui t'as fait changer d'avis vu le nombre de pouces rouges que tu as mis sur une discussion similaire alors que je tenais le même discours (peur de l'inconnu) ? Est ce qu'on se serait mal compris ?

Je n'abdique pas. Je constate que lobbying musulman est très puissant en France. Il y a peut-être complot, tu devrais t'y pencher !

Je te retourne la question... Qu'est ce qui fait que ça éclate si soudainement alors qu'il n'y avait pas des revendications aussi fortes avant ? A t'on laissé installé un certain extrémisme qui a pu s'enraciner ? Est ce qu'il n'y aurait pas une instrumentalisation ? Et si tu veux vraiment parler de lobby religieux, est ce qu'il n'y a pas un souci quand Mr Zemmour dit qu'un français qui n'a pas un prénom français ne l'est pas en prenant Zidane comme exemple (comme prénom, il n'a pas pris David, Diego ou Boris... Va savoir pourquoi...) ? Etc...