Discussion :

[Zirak]

L'important ce n'est pas l'opinion d'un membre dans un forum.
Plein de gens ont entendu parler de ce sondage et parfois ça a produit un effet...

Quand ce membre vient ouvrir un sujet pour y affirmer des choses, si c'est important de bien comprendre son opinion, car c'est seulement comme ça qu'on pourra peut-être essayé de commencer à débattre.

Comment veux-tu confronter tes idées avec celles d'une autre personne, et essayer d'en tirer quelque chose, si tu ne sais pas ce que pense cette autre personne / quelles sont ses idées ?

Après ce que pensent les autres personnes que je ne connais pas, et avec qui je n'ai aucun contact, effectivement, je m'en fiche. ^^


Mais on est ici pour "débattre" entre nous, donc oui, il faut bien que chacun exprime ses opinions clairement. Tu as effectivement raison dans le sens où connaitre l'opinion de Jon, ne fera pas avancer le débat au niveau national, mais si on est déjà pas capable de débattre à 10, je ne vois pas comment vous comptez le faire à plusieurs dizaines de millions de personnes ?

Prenez ça pour une expérience sur un échantillon test de citoyens. On a ici des gens d'un peu tous les bords et les partis, nous ne sommes pas politiciens, donc nous n'avons personne à convaincre pour se faire élire et l'on peut donc parler en toute franchise (tout en restant cordial pour faire plaisir au monsieur en vert pleins de pouvoirs ^^).

Si on n'est pas foutu de discuter calmement à 10, faut pas s'étonner que le pays en soit là...

On est à l'écrit, sur un forum, y'a pas d'échéance de temps pour le débat, si un propos n'est pas bien compris par tout le monde, y'a pas de honte à se reprendre, et a essayé d'être plus clair. Mais camper sur sa position mal comprise, en accusant les autres d'être conditionné ou autres, cela ne fait rien avancer du tout.

Le but de son sujet, c'est bien d'essayer de nous convaincre qu'il y a un "problème" et qu'il faut chercher des solutions, il faut donc que ses propos soient clairs et sans équivoque, et le plus objectif possible, car si ce n'est pas objectif, c'est qu'il n'y a peut-être pas de problème au final.

[Jon Shannow]

Non, le principe de l'étude, c'est de dire que si 75% de tes 1000 sondés disent un truc, tu peux rapporter cela à la population globale et dire qu'en effet, grosso modo, 75% de la population totale (donc une majorité) pensent ça.

Sauf que dans le cas présent, c'est 1000 sondés, dont 5% seulement étaient musulmans si je me souviens bien, et sur ces 5%, y'en a 1/4 qui pensent ce que tu racontes. 1/4 de 5%, ça fait 12.5 personnes pour 1000, je n'appelle pas ça une majorité !

Etude :

Ce document, rédigé par Hakim El-Karoui, conseiller en stratégie et ancien collaborateur de Jean-Pierre Raffarin à Matignon, s’appuie sur un gros sondage effectué par l’IFOP auprès de 1 029 personnes de confession (874) ou de culture (155, ayant un parent au moins musulman mais ne se disant pas musulman) musulmane

Donc, 874 sur 1029, ça fait 5%. Rien à ajouter...
Et c'est l'IFOP qui réalise l'étude. Ça ne te parle peut-être pas, mais ils ont plutôt l'habitude de ce genre de choses.

[Invité]

Donc, 874 sur 1029, ça fait 5%. Rien à ajouter...

Selon ta citation, ça veut dire que sur 1029 personnes interrogées, 874 sont de confession musulmane, et les autres non. Ça ne dit pas qui pense quoi, et ça ne donne pas un pourcentage de pratiquants, juste une précision sur la constitution du panel.
Edit : Ah oui, ça y est, j'ai vu la citation de Zirak, tout s'éclaire, désolée

[Grogro]

Donc, 874 sur 1029, ça fait 5%. Rien à ajouter...
Et c'est l'IFOP qui réalise l'étude. Ça ne te parle peut-être pas, mais ils ont plutôt l'habitude de ce genre de choses.

C'est bien ce chiffre qui est un peu faible méthodologiquement. On a besoin d'en savoir plus, bien plus et de faire sauter une bonne fois pour toutes le tabou des statistiques ethniques. Pour contourner le problème, sur un échantillon de plus de 15000 personne (j'ai plus le chiffre en tête mais en gros ce qui en ressortait c'est qu'il y avait 6% de musulmans en France métropolitaine), et ils ont interrogé ceux qui se déclaraient musulmans. Donc le chiffre qui est solide, c'est l'islam à 6% en France. Mais ensuite, l'échantillon réduit sur lequel l'étude s'est basée était un peu faible.

[Zirak]

Etude :
Donc, 874 sur 1029, ça fait 5%. Rien à ajouter...

C'est bien pour cela que j'ai écrit "si je me souviens bien" ...


Toujours dans ton étude :

Elles frappent par l’ampleur de l’adhésion (28 %) à un islam d’affirmation, critique de la laïcité, d’abord soucieux de la loi religieuse, qualifié de « fondamentaliste » et de « sécessionniste » dans le rapport. Et si la majorité des musulmans ne s’y reconnaissent pas, pas moins de la moitié des 15-25 ans, eux, se rangent dans cette catégorie.

Et ta 1ère phrase de ce sujet :

Une étude/sondage publiée par l'Institut Montaigne conclut que "Oui", tout en donnant des chiffres qui disent "Non" !

Tu n'es pas d'accord avec la conclusion de l'étude, et donc tu bidouilles les chiffres. Que cela soit 5% ou 28% des 1000 personnes, cela ne fait toujours pas une majorité... Une majorité, c'est plus de la moitié hein.

Je n'ai même pas été jusqu'à remettre en cause l'IFOP ou l'étude elle-même, comme le fait Grogro, pour l'instant, je remet en cause TON interprétation des chiffres, et TES conclusions.

Tu veux te ridiculiser un peu plus ?


Edit: je peux pas faire mieux, c'est écrit noir sur blanc dans l'étude que tu nous présentes : "la MAJORITE ne s'y reconnait pas" dans cette islam radical qui place la religion avant la république. Alors comment tu peux venir ici ensuite nous dire "la majorité des musulmans placent la loi religieuse avant les lois de la république" ???

De même comment tu peux passer de "80% souhaiteraient un menu hallal dans les cantines" à "80% revendiquent un menu hallal dans les cantines "?

Souhaiter et revendiquer, ce ne sont pas des synonymes dans mon dictionnaire...

[Ryu2000]

Quand ce membre vient ouvrir un sujet pour y affirmer des choses, si c'est important (...)

Vu de cet angle effectivement tu as raison.

Mais ce que je voulais dire c'est que vous vous trompez d'ennemi, quelque part...

(Faut prendre ce que je vais dire en blague)
Quelque part l'auteur de ce topic est une victime de la propagande du système.
Je me répète énormément, mais à la TV, à la radio, dans les journaux, sur internet, il est souvent question des musulmans et on essaie souvent de les stigmatiser.

Le système est un peu schizophrénique puisque d'un côté il n'aime pas les musulmans, mais de l'autre côté il faut absolument que la France accepte toute la misère du monde, parce que c'est l'humanité et que la France, aux noms des droits de l'homme, a le devoir de sauver la terre entière.
L'immigration massive actuel est une chance pour la France, c'est certains que les grands poètes, romanciers et scientifiques de France sont parmi les migrants "syriens".
Vu la situation du pays, accueillir des dizaines de milliers de migrants en plus de d'habitude, ça va vraiment aider l'économie.
Ces migrants ne rêvent que de la France et c'est vraiment le seul endroit au monde où ils aimeraient être.
Il n'y aucun problème communautaire en France, tout le monde est parfaitement assimilé et les nouveaux migrants ne feront pas de tord aux français musulmans.
(la blague est fini)

Ce que je voulais dire c'est que les médias ont plus d'impact que ce topic.
C'est tout...

Les médias touchent plus de monde et sont plus convainquant qu'un topic dans un forum...
Vous perdrez du temps à vous disputer, ça ne fait pas avancer le débat.
Vous mettez beaucoup trop de pouce rouge ce n'est pas très gentil.

[TallyHo]

Donc, 874 sur 1029, ça fait 5%. Rien à ajouter...

Dans l'article que TU as cité http://www.lemonde.fr/religions/arti...8_1653130.html :

Cette importante enquête (réalisée par téléphone du 13 avril au 23 mai) permet d’évaluer la part des personnes se disant musulmanes à 5,6 % de la population globale
[...]
In fine, soutiennent les auteurs, ces catégories pourraient être résumées en trois groupes. Le premier, représentant 46 % des musulmans de foi ou de culture, regroupe les personnes n’ayant pas ou peu de revendications d’expression religieuse dans le quotidien et plaçant la loi de la République avant la loi religieuse
[...]
Le second groupe, représentant un quart de l’effectif, se trouve dans une situation intermédiaire, avec une forte pratique, souvent favorable à l’expression de la religion au travail, mais ayant intégré la laïcité.
[...]
Le troisième groupe, ces 28 % cités auparavant, ne considère pas que la foi appartient à la sphère privée, est majoritairement favorable à l’expression de la religion au travail et conteste la laïcité ... « L’islam est un moyen pour eux de s’affirmer en marge de la société », affirme la note.

Les résultats du sondage sont bien donnés sur ces 5% de la population. Au final, on a que 28% de cet échantillon (donc 1-2% de la population totale) qui dit contester la laïcité. Le terme est important, il n'est pas dit qu'ils refusent complétement le concept. Les mots ont une importance et comportent des nuances (oui je sais que c'est dur pour toi de comprendre mais fais un effort svp ).

Tout aussi importante, la conclusion en gras qui indique que c'est un moyen d'être à la marge. Donc ils ne sont pas "radicaux" par idéologie, c'est un moyen de revendiquer une appartenance pour s'opposer au "système". Et c'est exactement la logique que certains membres ont eu en te répondant, en te disant que le souci est bien avant la religion, que c'est un problème d'identification, de fail d l'intégration, de mal-être de la jeunesse, etc...

Maintenant si on reprend tout avec des raccourcis faciles à la Jon :

- Musulman devient arabe,
- 28% de contestataires de 5% de la population devient 28% d'extrémistes religieux,
- On amalgame tout ça et on a : 28% des arabes sont des religieux extrémistes.

Toutes ressemblances avec des titres de journaux ou des arguments rencontrés dans ce fil sont fortuites...

Par ailleurs, tu ne peux pas dire que tu ne sais pas que c'est de ce pourcentage dont on te parle puisque, dès le début, tu as eu des remarques sur ton interprétation malhonnête du sondage, entre autres extraits de posts :

46% dans le 1er groupe, mais on te dit que le 2ème groupe, a aussi accepté la laïcité, donc pourquoi tu les comptes dans les 54% contre ?

En fait c'est 46 + 26 (un quart des effectifs) = 72% de musulmans qui acceptent la laïcité, donc oui, c'est bien une majorité dont on parle.

Et encore, sur les 5% y en a apparemment pas mal qui ne revendiquent rien, donc on parle de largement moins de 5% qui feraient éventuellement chier le monde.

Alors bon, je veux bien toutes les excuses qu'on veut... Que tu t'exprimes mal, qu'on est tous des cons qui ne comprennent pas ton message... Mais il y a un moment où il faut arrêter avec la mauvaise foi aussi...

[Grogro]

Les résultats du sondage sont bien donnés sur ces 5% de la population. Au final, on a que 28% de cet échantillon (donc 1-2% de la population totale) qui dit contester la laïcité. Le terme est important, il n'est pas dit qu'ils refusent complétement le concept. Les mots ont une importance et comportent des nuances (oui je sais que c'est dur pour toi de comprendre mais fais un effort svp ).

Non.

Lis l'étude avant de raconter n'importe quoi. Tu as 28% de radicaux et une majorité paisible et intégrée. Ce sont ces 28% qui, je le répète encore une fois, sont d'une importance cruciale en raison de leur pouvoir d'entrainement de la majorité silencieuse. L'histoire est toujours le fait des minorités agissantes. Plus grave, parmi les moins de 25 ans, on monte à 50% d'intégrisme. Or, je l'ai déjà dit, l'inactivité est particulièrement importante parmi les populations jeunes extra-communautaires pour plein de raisons.

L'étude est un premier pas mais ce n'est absolument pas suffisant. Il faudrait au moins doubler l'échantillon final (donc interroger au moins 30000 personne pour en tirer un échantillon suffisant), et s'interroger sur les craintes qui fondent la crise identitaire, c'est à dire la démographie.

[TallyHo]

Je sais bien que tu veux défendre Jon mais il ne faudrait pas que ses défauts déteignent sur toi...

D'une, ce n'est pas le pourcentage qu'il fallait retenir dans le message précédent mais le fait que le sondage est mal interprété.

Ensuite, je ne lis pas la même chose que toi, je lis qu'ils sont considérés comme fondamentalistes et pas radicaux (d'ailleurs je n'ai pas vu ce mot dans l'article en question). Oui il y a une nuance... Comme je disais les mots ont une importance sinon on tombe dans l'extension de définition dangereuse qui conduit aux amalgames et autres stigmatisations.

Par ailleurs tu es en train de m'expliquer qu'il y a beaucoup d'inactifs dans ces 28% et qu'il faudrait étudier les causes de la crise identitaire... C'est fort de m'opposer ça car c'est ce que j'ai répété tout le long de ce sujet et pas plus tard que mon dernier message.

J'enchaine sur le fameux rapport puisque tu en parles...

Sur ce rapport, on apprend que seulement 50% des interrogés sont français de naissance. L'origine du père des enquêtés est à 90% nés hors de france, beaucoup au maghreb bien sur. Pour les mères, c'est 83%. Donc nous n'avons pas à faire à des descendants d'immigrés qui sont là depuis un moment mais à des personnes du cru si j'ose dire. Donc vous vous trompez déjà de cible en parlant des algériens d'après-guerre ou des jeunes loulous des cités en nous sortant des faits divers bidons d'agressions qui ne sont même pas prouvées...

De plus, le titre du rapport a son importance : Un islam français est possible. C'est une affirmation et pas une interrogation. Et pour cause ! Quand on a vraiment lu le rapport, on comprend quel est son intérêt puisque la conclusion n'est pas de fustiger les musulmans mais, au contraire, de faire des propositions pour vivre ensemble en bonne intelligence. Donc c'est déjà une manipulation en soi d'utiliser ce rapport pour mettre en doute l'Islam en ne retenant que les chiffres qui arrangent votre logique de rejet. Le but du rapport est bien de dire que oui c'est possible de vivre ensemble avec nos différences.

Donc j'invite toutes les personnes ayant un minimum d'honnêteté intellectuel à lire ce rapport ; si vous n'avez pas le temps, passez directement à la conclusion page 37... Et vous verrez assez rapidement qui est manipulateur sur ce sujet et/ou assez inculte pour avaler les conneries propagées par Rivarol & Co...

Pour les autres, que dire ? Restez dans vos préjugés haineux, vos interprétations malhonnêtes et votre médiocrité... Vous êtes juste en train d'entretenir la discorde et vous faites un mal terrible à votre pays et aux futures générations qui vont suivre.

Un petit extrait de cette étude :

La montée du fondamentalisme religieux est notre échec à tous, ce n’est pas seulement « leur problème à eux ». Ne pas entendre ce qu’il dit du sort réservé à la jeunesse française, du fonctionnement de la société, de ses blocages, serait passer à côté d’une réalité trop évidente pour ne pas déranger. Croire, enfin, que l’on va résoudre le problème par la seule dénonciation de la manifestation des signes d’appartenances religieux, c’est méconnaître l’ampleur de la révolte qui gronde tout en la renforçant : ces signes sont des marqueurs identitaires. Plus on attaque des marqueurs identitaires, plus on renforce évidemment l’expression de cette identité.

Donc voila Grogro... On a très bien compris cette étude, on a très bien compris ce que Jon a écrit et on a très bien compris qu'il était dans une malhonnêteté totale. Et en plus, il nous prend pour des demeurés en continuant à nier l'évidence et à prétexter qu'on a rien compris alors qu'il n'y a aucun doute sur son interprétation fallacieuse car on se rend bien compte que son discours est à l'opposé de ce qui est écrit dans cette étude. Après je veux bien qu'on ne soit pas d'accord avec les conclusions de ce rapport mais ce n'est pas du tout l'esprit du premier post, ni du discours qui a suivi de la part de Jon.