Discussion :

[TallyHo]

@sarnikoff,

On dirait que le repas a été arrosé...

@psykokarl,

Si telle est ta vision alors je comprends encore moins pourquoi tu penses que la coopérative est un sous-système capitaliste car la coopérative n'entre dans aucune de tes définitions.

La coopérative est une société de personnes et non une société de capitaux. Alors oui bien entendu, il y a un capital apporté puisque c'est le système qui veut ça mais la relation au capital n'est absolument pas la même que dans une société "classique". Exemple: lorsque tu quittes la coopérative, tu récupères ton K sans plus value. De même le rapport entre les personnes n'est pas du tout le même. Et là, je ne parle pas que d'une simple vision de l'esprit qui me serait propre... C'est codifié dans la loi, il y a des "obligations" dans la gestion financière, etc...

J'ai arrêté car j'ai déménagé et j'ai fait une activité indépendante. Mais la scop existe toujours et elle a relativement bien tenu le choc de la crise. D'ailleurs c'est une particularité des scop en général quand on regarde le retour sur la crise, elles ont plutôt mieux tenues que les entreprises "classiques". Et c'est en parti du à leur particularité sur la gestion et le rapport au capital.

[Grogro]

J'ai arrêté car j'ai déménagé et j'ai fait une activité indépendante. Mais la scop existe toujours et elle a relativement bien tenu le choc de la crise. D'ailleurs c'est une particularité des scop en général quand on regarde le retour sur la crise, elles ont plutôt mieux tenues que les entreprises "classiques". Et c'est en parti du à leur particularité sur la gestion et le rapport au capital.

Surtout parce que ce type de structure est fondamentalement horizontale et très peu bureaucratisée, donc plus maniable et plus à même d'encaisser un choc extérieur qu'un géant aux pieds d'argile.

[TallyHo]

Si elles ont encaissé, c'est bien parce qu'elle ont un mode de gestion particulier et un rapport au travail différent. Je ne vais pas dévier encore plus du sujet pour te faire une longue démonstration mais ce n'est pas l'explication simpliste que tu en donnes.

[psykokarl]

Si telle est ta vision alors je comprends encore moins pourquoi tu penses que la coopérative est un sous-système capitaliste car la coopérative n'entre dans aucune de tes définitions.

La coopérative est une société de personnes et non une société de capitaux. Alors oui bien entendu, il y a un capital apporté puisque c'est le système qui veut ça mais la relation au capital n'est absolument pas la même que dans une société "classique". Exemple: lorsque tu quittes la coopérative, tu récupères ton K sans plus value. De même le rapport entre les personnes n'est pas du tout le même. Et là, je ne parle pas que d'une simple vision de l'esprit qui me serait propre... C'est codifié dans la loi, il y a des "obligations" dans la gestion financière, etc...

Il y a l'apport du capital déjà et le fait que les scop soient soumises à l’impôt, à la concurrence et à la nécessité de prendre des parts de marchés.

Les Scop sont des entreprises à part entière, présentes sur l’économie de marché et exposées pleinement à la concurrence. Elles sont confrontées à l’impératif de profitabilité. Mais ce qui les distingue est l’utilisation de leurs profits, tournés en priorité vers les salariés et la pérennité de l’entreprise sans oublier de rémunérer le capital.

http://www.les-scop.coop/sites/fr/le...es-recues.html

Il est en théorie possible pour une bande de requins de monter une scop pour mener commerciale agressive (pression sur les fournisseurs par leur mise en concurrence, externalisation d'une partie de la production, pratique de marges incandescentes) tout en se distribuant les bénéfices équitablement en interne. Je force le trait pour l'exemple, cela ne colle évidement pas au profil de ceux qui montent des scop.
L'idée est que les scop sont soumises et participent à la société capitaliste parce que prendre des marché implique de respecter les règles de l'économie de marché. Le marché est tel qu'il faut souvent fermer les yeux sur l'éthique des fournisseurs pour rester concurrentiel à la revente ou alors fermer les yeux sur l'éthique des clients/consommateur. Rester concurrentiel est hélas un impératif.

Surtout parce que ce type de structure est fondamentalement horizontale et très peu bureaucratisée, donc plus maniable et plus à même d'encaisser un choc extérieur qu'un géant aux pieds d'argile.

Tout simplement une entreprise qui ne s'est pas financée sur le marché boursier a autant de raison d'être impactée par une crise boursière, qu'une entreprise qui vend du jus d'orage à de raison d'être impactée par une crise de la production de café...

[Grogro]

Si elles ont encaissé, c'est bien parce qu'elle ont un mode de gestion particulier et un rapport au travail différent. Je ne vais pas dévier encore plus du sujet pour te faire une longue démonstration mais ce n'est pas l'explication simpliste que tu en donnes.

Ce n'est pas une explication simpliste, c'est une explication structurelle fondamentale. C'est la parabole du roseau et du chêne subissant la tempête. Il faut lire "anti-fragile" de Taleb. Il faut lire aussi "le poids des habitudes". Or plus une structure est complexe, plus l'information a des chances de se perdre avant de percuter le haut de la pyramide, plus le processus de décision est complexe et lent, plus elle a d'inertie, et moins elle s'adapte à un environnement changeant rapidement. Tout l'inverse de ta scop. Ta scop a aussi moins de dépendances, moins d'impératifs : elle est plus agile. C'est un modèle d'avenir, adapté à la génération Y.

[TallyHo]

Je force le trait pour l'exemple, cela ne colle évidement pas au profil de ceux qui montent des scop.

Effectivement donc ton exemple n'est pas recevable. Dans l'absolu, je peux aussi truander les gens avec une association.

Par ailleurs, tu amalgames économie de marché, capitalisme et même un soupçon de libéralisme au travers des lignes. Au fil du temps, on a amalgamé tout ça mais ce n'est pas la même chose. C'est d'ailleurs pour cela que pas mal de personnes ont du mal à comprendre les scop car elles n'arrivent pas à dissocier ces concepts. Mais bon... J'avoue que ce n'est pas facile à cerner, j'ai moi-même fait un DU avant de la créer

Bon après je ne vais pas développer sur les scop, ce serait très long et, en plus, Matthieu va nous fouetter

Tout simplement une entreprise qui ne s'est pas financée sur le marché boursier a autant de raison d'être impactée par une crise boursière, qu'une entreprise qui vend du jus d'orage à de raison d'être impactée par une crise de la production de café...

De plus, une SCOP n'intéresse pas spécialement un capitaliste vu son mode de fonctionnement.

Ta scop a aussi moins de dépendances, moins d'impératifs : elle est plus agile.

Exemples ?

[Grogro]

Exemples ?

Psykokarl a donné un parfait exemple : " Tout simplement une entreprise qui ne s'est pas financée sur le marché boursier a autant de raison d'être impactée par une crise boursière, qu'une entreprise qui vend du jus d'orage à de raison d'être impactée par une crise de la production de café... "

C'est ce que j'appelle être plus agile et moins sensible aux chocs extérieurs. Pas d'actionnaires parasites pour te pomper le sang. Je présume qu'il y a aussi un endettement bien moindre, donc une trésorerie qui peut se montrer plus robuste. C'est toi qui connait le système mieux que moi, les exemples tu dois bien en avoir à la pelle. Un turn-over plus faible parce que le travail a un "sens" c'est aussi un facteur de stabilité et de consolidation sur le long terme.

[TallyHo]

Je m'attendais à des exemples plus concrets... Oui j'en ai mais ce n'est pas à moi d'argumenter ton propos

Bref pas grave... Je vais arrêter avec cette discussion sinon Matthieu va vraiment nous fesser

[Grogro]

Je m'attendais à des exemples plus concrets... Oui j'en ai mais ce n'est pas à moi d'argumenter ton propos

Nan mais c'est moi qui va dans le sens de ton propos et qui propose, par intuition, quelques exemples plus ou moins concrets. A toi de les valider avec ton expérience et de mentionner des points auxquels je n'ai pas pensé. C'est toi qui connait le secteur.

[Matthieu Vergne]

Bon après je ne vais pas développer sur les scop, ce serait très long et, en plus, Matthieu va nous fouetter

Je vais arrêter avec cette discussion sinon Matthieu va vraiment nous fesser

Merci de ne pas m'utiliser comme excuse. Vous êtes grand, vous gérez. Chacun est son propre modérateur. Je suggère, libre à vous de suivre ou pas, mais après faut assumer.

[TallyHo]

Matthieu, si on ne peut plus plaisanter...

[psykokarl]

Effectivement donc ton exemple n'est pas recevable. Dans l'absolu, je peux aussi truander les gens avec une association.

Je comprends votre point de vu. Ce n'est pas comme si aucune failles exploitables n'a jamais été laissés dans un logiciel parce que un responsable n'a pas jugé recevable l'exemple d'une manip jugée trop technique pour le profil d'un utilisateur moyen...

Pour ce qui est du truandage par le biais d'une association, c'est déjà une réalité : que ce soit pour bénéficier de cadeaux fiscaux en faisant des dont généreux à l'assoc d'un copain ou pour rincer ce même copain avec des derniers publiques en déclarant son association comme étant d'utilité publique.

Toutefois oublions cet exemple pour un autre plus concret.

Une scop, même fondée avec les meilleures intentions du monde, sera un rouage du capitalisme dans la mesure ou elle achète un mac (pc, laptop ou aute) pour qu'un de ses employés envoie ses mail. Elle cautionne par cet acte d'achat la chaine de production d'apple située en amont. Si elle n’achète pas de mac elle ne pourra pas envoyer de mail et sera handicapée dans sa com par rapport aux entreprises qui le peuvent. Si elle décide de se fournir sur la base de critère éthique, ses couts de production vont augmenter elle va devoir vendre sa production à une clientèle plus fortunée. Probablement ce qu'on appelle le bobo (ou bourgeois de gauche) qui lui même prospère parce qu'il participe pleinement à la société capitaliste. Son boulot du tertiaire le payant suffisamment et ses distractions étant assez nombreuse pour le couper des réalités de production (bosser dans les mines de cuivres, déplacement de population pour forer un puits de pétrole, fabrication d'appareil à la chaine, etc...).

Le bobo qui prend conscience du truc et qui ne peut pas fermer les yeux sur le sordide aspire généralement à plier bagage pour élever des chèvres dans le Larzac. La radicalité est le seul moyen de tourner le dos au capitalisme...

[TallyHo]

Le bobo qui prend conscience du truc et qui ne peut pas fermer les yeux sur le sordide aspire généralement à plier bagage pour élever des chèvres dans le Larzac. La radicalité est le seul moyen de tourner le dos au capitalisme...

Ou pas... Il y a un autre moyen, c'est de faire découvrir des alternatives plus démocratiques

[psykokarl]

Ou pas... Il y a un autre moyen, c'est de faire découvrir des alternatives plus démocratiques

Je ne vais pas vous dévoilez les "arnaques" qui se cachent derrière la démocratie pour le moment. Je vous laisse le temps de digérer un peu !

[Matthieu Vergne]

Matthieu, si on ne peut plus plaisanter...

Si, mais ça ne veut pas dire que celui que tu utilises dans ta plaisanterie doive l'accepter sur la seule excuse que tu plaisantes. Ça me fait passer pour le méchant de l'histoire, et j'ai encore mon droit à l'image. Donc je préfère éviter les plaisanteries de ce genre. {^_^}

Je ne vais pas vous dévoilez les "arnaques" qui se cachent derrière la démocratie pour le moment. Je vous laisse le temps de digérer un peu !

Aurais-tu mieux à proposer que la démocratie ? Non parce que tout le monde peut pas devenir éleveur de chèvres dans le Larzac, tout de même.

[TallyHo]

Aurais-tu mieux à proposer que la démocratie ?

Quelle est ta définition de la démocratie ? Non parce que si c'est juste avoir le droit de voter des "représentants" qui feront ce qu'ils voudront de toute façon, je n'appelle pas cela une démocratie. On n'a même pas le droit d'initier un référendum d'initiative citoyenne, ce qui serait un minimum il me semble. Par contre, on a le 49.3 à répétition et, avant ça, Lisbonne... Super la démocratie...

[Matthieu Vergne]

Quelle est ta définition de la démocratie ? Non parce que si c'est juste avoir le droit de voter des "représentants" qui feront ce qu'ils voudront de toute façon, je n'appelle pas cela une démocratie.

Que ça te plaise ou non, on appelle ça la démocratie représentative à l'heure actuelle.

Pour le reste, je te sens virer sur un parti exclus des médias. Si c'est le cas, merci de ne pas en parler ici car c'est un sujet à fort risque de troll sur DVP. On en a amplement discuté et ça peut encore l'être là bas. Libre à toi d'y participer si ça t'intéresse.

[psykokarl]

Aurais-tu mieux à proposer que la démocratie ? Non parce que tout le monde peut pas devenir éleveur de chèvres dans le Larzac, tout de même.

J'ai bien des pistes mais étant donné que mes hobbies ne se limitent pas à fomenter des révolutions, j'en suis resté a énumérer le pour et le contre dans chaque type de gouvernement ou d'organisation.

Je sais bien qu'en m'en prenant à la démocratie je m'attaque a un gros morceau. Les gens tendent à réagir émotionnellement en omettant de faire appel à leur raison. Je suis ouvert a toute critique raisonnée mais je n'ai que trop rarement l'occasion d'en lire. Les gens aiment avoir le choix. Le choix pour soi je n'ai rien contre. Le choix pour les autres, commence a grincer des dents.
Il faudra à l'inverse que j'explique ce qu'il y a de bien dans l'anarchie, la monarchie de droit divin, le fascisme (c'est vrai quoi, tout le monde dit que c'est le mal sans prendre le temps de s'y intéresser). Il me faudra enfin conclure en prônant un truc le plus simple possible, assez souple pour pouvoir a chaque situation, tout en mettant l'accent sur le fait que la question des contres pouvoirs est au moins aussi important que la question du pouvoir lui même (la dictature ce n'est pas si mal si un bouton siège éjectable existe dans chaque foyer).
Bref, j'ai la flemme et je n'ai pas spécialement envie de me faire chahuter.

Je ne suis pas foncièrement contre le fait d'amender le capitalisme pour le rendre plus vivable. Le capitalisme a également ses défauts/qualités. Je dis en revanche que l'on ne peut pas tourner le dos au capitalisme sans être radical. Je dénonce l'anti-capitalisme de posture qui n'a d'autre utilité de faire passer la pilule chez ceux qui aimeraient bien que ça s’arrête.
Envisager un changement de société, c'est un peu comme continuer de gérer un projet alors que l'on constate que choix architecturaux, les méthodes de production ou les choix technologiques sont foireux. Un moment la question de la refonte se pose. Choisir la radicalité repartir du fichier vide, c'est retourner à l'age de pierre. Cependant les connaissances acquises ne sont pas perdue et revenir a un point équivalent du projet avant la refonte prendra moins de temps. Le truc c'est que de promesse de l'utopie moyennant de vivre cinq ans cul nu dans les bois n'intéressera pas grand monde.
Il y a également la solution de faire changer la société à coup de modif. Cela demande également une vision radical du but a atteindre. C'est plus casse gueule, ça demande beaucoup plus de temps, de boulot, de rigueur et de compétences. Ça demande de sortir le nez du guidon tout en continuant de pédaler pour modifier sa bicyclette lancée à pleine vitesse en prenant évidement garde à ne pas rentrer dans un platane. L'utopie moyennant un surplus de boulot n’intéressera pas plus de monde.

A partir de la, je ne vois vraiment pas pourquoi je me prendrais la tête a concevoir une solution alternative sachant que j'ai toute les chances de me faire recaler lors du concours de popularité. Je vais plutôt sauver mes fesses et regarder le navire couler de ma chaloupe improvisée. Sans vouloir offenser personne...

[Matthieu Vergne]

Réponse tout à fait satisfaisante pour l'anarchiste que je suis. {^_^}
Assumer ses propres actes selon sa propre vision du monde, ça rend beaucoup de questions obsolètes.

[TallyHo]

Pour le reste, je te sens virer sur un parti exclus des médias.

Et moi je te sens virer à la stigmatisation... Parce qu'une idée est émise par un parti que tu sembles ne pas estimer alors on ne devrait même pas y penser ? Vu tout ce que j'ai dit sur les scop et la démocratie en entreprise, tu te doutes bien que j'avais cette position sur le référendum bien avant que ce parti l'émette. Donc merci de ne pas me faire penser ce que je n'ai pas pensé ou de me coller une étiquette.

De plus, laisse moi te dire que ce bridage de la pensée n'est pas mon habitude. Je n'ai aucun parti politique et je prends les idées d'un extrême à l'autre car il y a du bon partout. Ce n'est pas parce que des dictateurs de la pensée ont décidé que untel n'est pas respectable que je ne vais pas l'écouter car je pourrais peut-être en tirer un petit truc positif qui va alimenter ma réflexion. Donc, même si l'idée m'était venue de ce parti, je ne vois pas où est le problème car c'est une bonne idée. Tout ce qui va vers une vraie démocratie est à prendre.