Discussion :

[TallyHo]

la réalité est exactement comme elle t'arrange.

Tout comme toi, c'est le fonctionnement normal des hommes. Chacun a une interprétation des choses et a sa propre réalité formée par ses croyances et valeurs. Il faudra trouver autre chose pour me discréditer... Personnellement, je te conseille le bon vieux "négationniste", c'est classique, une valeur sûre qui a fait ses preuves !

A part ça, tu es parti chercher les sources pour Assad ? Ou je dois m'attendre une nouvelle fois à ce que tu n'appliques pas à toi-même ce que tu exiges des autres ? Tu me diras ce n'est pas grave si tu ne les a pas, il y a plein d'autres sujets où j'aurais l'occasion de te demander de préciser tes affirmations. Qu'est ce qu'on va discuter ensemble... Tu vas voir, on va débattre comme des fous autour des chips et du coca

[Neckara]

Tout comme toi, c'est le fonctionnement normal des hommes. Chacun a une interprétation des choses et a sa propre réalité formée par ses croyances et valeurs.

C'est bien, tu viens d'invalider la Science et sa méthode.

Il n'y a qu'une seule réalité, notre "réalité" n'est pas formée par nos croyances et valeurs. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne puisse être biaisée, cependant, il est possible de travailler à limiter ces biais, ne serait-ce qu'avec de la méthode, de la rigueur et du recul.

Alors oui, il y a des spécimens chez qui cela semble être effectivement le cas, peut-être un câblage foireux dans le cerveau ou une mauvaise foi impressionnante. La négation de la réalité, c'est quand même assez impressionnant.

Mais ce n'est pas parce que tu es persuadé que tu es capable de voler que tu vas réussir en te jetant d'un immeuble. Et ce n'est pas parce qu'un groupe de farfelu se persuadera que tu as réussi que ce sera vrai, et ce n'est pas pour autant que eux réussiront aussi.

A part ça, tu es parti chercher les sources pour Assad ? Ou je dois m'attendre une nouvelle fois à ce que tu n'appliques pas à toi-même ce que tu exiges des autres ?

Tu as décidé, je-ne-sais-pourquoi que je devais trouver des sources pour Assad. Je n'ai rien affirmé à son sujet, et d'un coup tu me demandes de prouver je-ne-sais-quoi.

Avec toi, on te dit "1+1", tu nous réponds "orange". Désolé, mais cela n'a aucun sens.

[TallyHo]

Il n'y a qu'une seule réalité, notre "réalité" n'est pas formée par nos croyances et valeurs. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne puisse être biaisée, cependant, il est possible de travailler à limiter ces biais, ne serait-ce qu'avec de la méthode, de la rigueur et du recul.

Tu n'apercevras jamais la vraie réalité qui t'entoure à moins de faire sauter toutes tes croyances et toutes tes valeurs, ce qui est impossible. Imaginons qu'il y ait un événement, tu le perçois d'une certaine façon et j'aurais ma perception qui ne sera pas la même. Ce qui est normal puisqu'on aura chacun notre propre sensibilité au niveau des sens qui capte l'information, de nos croyances qui vont la modeler, etc... Et au final, on aura construit notre propre réel qui est différent de celui du voisin. Un exemple qui est parfois problématique pour les forces de l'ordre, le receuil de témoignages. On s'aperçoit bien que chaque témoin a capté différemment l'événement et le relate différemment aussi.

Tu m'as dit accepter Wikipédia comme source donc je te donne un extrait de Wiki. Merci de donner en retour une source qui confirme ton affirmation en gras.

La perception d'une situation simple ou complexe fait appel à des processus d'analyse inconscients. La réalité concrète et immuable est extrêmement difficile a cerner car chaque personne a sa propre perception de la réalité. Les filtres de la perception étant omniprésents dans la vie de chaque individu, cela rend impossible la définition précise de ce qui est réel. Ces filtres agissent sur la perception en déformant un peu plus les informations provenant du monde réel. Par exemple, l'état psychologique d'une personne (elle est de bonne ou de mauvaise humeur), son état de fatigue, la luminosité, les bruits environnant, son niveau de stress, un taux élevé d'hormones comme l'Ocytocine, le Cortisol, la Testostérone, la sérotonine, etc. En plus d'être personnelle à chacun, la perception du réel se modifie à chaque instant5.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Percep...3.A9alit.C3.A9

Par ailleurs, ARTE avait fait un très bon reportage là-dessus si tu veux persévérer sur le sujet. Je n'ai pas de lien mais ça doit se retrouver sur Youtube à mon avis. Ou même peut-être le site d'ARTE, je n'y suis jamais allé, ils ont peut-être des archives vidéos.

Je n'ai rien affirmé à son sujet, et d'un coup tu me demandes de prouver je-ne-sais-quoi.

Le reniement maintenant... Ca se trouve sur le sujet du député qui veut contrôler les réseaux sociaux. Mais bon admettons que tu ne l'aies pas dit, ce n'est pas grave, on aura tout plein d'autres sujets à débattre

[Neckara]

Imaginons qu'il y ait un événement, tu le perçois d'une certaine façon et j'aurais ma perception qui ne sera pas la même. Ce qui est normal puisqu'on aura chacun notre propre sensibilité au niveau des sens qui capte l'information, de nos croyances qui vont la modeler, etc...

Je n'ai jamais nié l'existence de biais.

En revanche, dans ta citation, il n'est nullement question de croyances ou de valeurs.

Et au final, on aura construit notre propre réel qui est différent de celui du voisin.

Sauf que... on a des outils objectifs de mesures qui ne sont pas soumis à ces biais. On a aussi des dispositifs d'enregistrement. De plus, on ne parle ici que de la "perception du réel", or il est possible de mettre en doute ses propres perceptions et de vérifier. Il est même possible d'admettre ses erreurs lorsque des preuves nous sont apportées.

Sans compter que ces biais restent limités, si je demande à plusieurs personnes de taper au clavier un même nombre et que je fais un logiciel pour vérifier les nombres entrés, j'aurais toujours le même résultat. Ce n'est pas non plus parce que je crois que les roux n'existent pas qu'ils sont invisibles à mes yeux, et que si j'en croisais un dans la rue je ne le verrais pas. Si je suis daltonien, j'aurais certes une vision différente de la réalité, mais sans plus.
Tu exagères complètement l'importance du phénomène et supprime toute nuances.

Un exemple qui est parfois problématique pour les forces de l'ordre, le receuil de témoignages.

Loupé, ça c'est principalement un problème lié à la mémoire. On se souvient que partiellement et notre cerveau complète les "trous".

Tu m'as dit accepter Wikipédia comme source donc je te donne un extrait de Wiki. Merci de donner en retour une source qui confirme ton affirmation en gras.

Pas la peine vu que ta source ne confirme en rien tes dires. Comme d'habitude, tu te contentes de déformer ce que tu lis...

Note : je remarque aussi que cet article a très peu de références .

Le reniement maintenant... Ca se trouve sur le sujet du député qui veut contrôler les réseaux sociaux.

Vas-y, cites-moi.

[micka132]

Ha ! Mais je ne dis pas que les habitants de Crimée, en majorité, car je ne crois pas qu'il y ait eu 100%, n'ait accepté de leur plein gré de redevenir russes, ce que je dis, c'est que comme on leur a posé la question en les pointant avec des chars, ça donne pas forcément envie de dire "non, finalement on préfère rester Ukrainien", qu'ensuite, l'armée russe a envahie l'Ukraine (la Crimée étant un territoire Ukrainien jusqu'à l'intervention de l'armée russe) sans en avoir le droit.

Même officiellement, tous les observateurs ont jugé le processus correct...Ah non il y a bien quelques personnes dénonçant qu'en fait les observateurs étaient des gars d'extrême droite=> Paf le gros mots est lancé c'est forcement des pourris à la solde de la Russie. Bon faudra m'expliquer en quoi un gars d’extrême droite serait particulièrement favorable à Poutine, puisque dans le même temps on ne parle pas de l’extrême droite qui se trouve parmi le pouvoir ukrainien. C'est comme les chasseurs ces gars d’extrêmes droites?
Alors au final bien évidemment que la Russie a joué un rôle, en alimentant les troubles, mais quid des troubles à maidan quelques mois plus tot? Personne n'avait d’intérêt à renverser le pouvoir en place pro-russe? Non là surement c’était parfaitement légitime.

Imagines Merkel décider que la politique de Hollande n'étant pas bonne pour les Alsaciens, envoie l'armée allemande occuper l'Alsace, avec comme excuse. Il parle allemand, donc on vient les protéger !

Imaginons que par exemple des nations qui décident que la politique de Hussein soit pas la bonne pour les Irakiens, que Kadafi n'a pas la bonne pour les Lybiens, ou bien que Assad...Ah ben en fait on a même pas à l'imaginer .

[TallyHo]

...

Tu essaies à nouveau de dévier le débat avec ta mauvaise foi habituelle en nous parlant d'autres choses, de mesures, de logiciels, etc... Ce n'est pas le sujet, le sujet de départ est la perception de la réalité suite à ta remarque désobligeante à laquelle j'ai répondue :

Mais oui, reste dans ton petit monde imaginaire où la réalité est exactement comme elle t'arrange.

Tout comme toi, c'est le fonctionnement normal des hommes. Chacun a une interprétation des choses et a sa propre réalité formée par ses croyances et valeurs.

Donc on discute bien de perception et de "mental", pas de prise de température ou de calcul de la vitesse du vent... Quoique, même en entrant dans ton petit jeu, on pourrait discuter car on pourrait très bien suggérer à une personne qu'elle a froid alors que la pièce est chauffée à 30 degrés. Donc, dans ce cas, ta mesure ne servirait toujours à rien pour évaluer la perception de la personne.

Mais bon... La suggestion n'est pas le sujet. Le sujet est de dire que la réalité perçue est différente de la "vraie réalité" et que cette réalité perçue est différente pour chaque individu.

Mais non... Neckara a décrété qu'il était plus intelligent que tout le monde et il nous refait la psychologie de la perception alors que c'est quelque chose de communément admis par tous les professionnels de santé. Et ceci même en te mettant sous le nez les sources que tu réclames sur les sites que tu indiques toi-même comme fiables.

Non mais arrêtes la contradiction sans déconner, tu deviens vraiment ridicule...

Et bien entendu, toujours aucune application à toi-même de ce que tu exiges des autres... Rien pour étayer ta contre-argumentation... Pour rappel, j'attends toujours tes sources pour cette affirmation (ne parlons pas des autres hein... je ne vais pas être trop salop ) :

Il n'y a qu'une seule réalité, notre "réalité" n'est pas formée par nos croyances et valeurs. Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne puisse être biaisée, cependant, il est possible de travailler à limiter ces biais, ne serait-ce qu'avec de la méthode, de la rigueur et du recul.

[Neckara]

Tu essaies à nouveau de dévier le débat avec ta mauvaise foi habituelle en nous parlant d'autres choses, de mesures, de logiciels, etc... Ce n'est pas le sujet, le sujet de départ est la perception de la réalité suite à ta remarque désobligeante à laquelle j'ai répondue

Justement... le fait de pouvoir mesurer le réel de façon objective permet de pallier aux défaut de la perception humaine. Ainsi l'excuse du "chacun a sa réalité" ne tient pas vu qu'on peut avancer des arguments et des preuves objectives via des mesures objectives.

Donc comme d'habitude, tu réponds à côté de la plaque et accuse de "dévier le débat"...

Quoique, même en entrant dans ton petit jeu, on pourrait discuter car on pourrait très bien suggérer à une personne qu'elle a froid alors que la pièce est chauffée à 30 degrés. Donc, dans ce cas, ta mesure ne servirait toujours à rien pour évaluer la perception de la personne.

.

Qui te parle "d'évaluer la perception de la personne" ? Je te parle d'avoir une perception objective du réel. En revanche, tu admettras que c'est "mieux" d'utiliser un thermomètre pour obtenir la température de la pièce que de se fier uniquement à la "perception de la personne"...

Mais bon... La suggestion n'est pas le sujet. Le sujet est de dire que la réalité perçue est différente de la "vraie réalité" et que cette réalité perçue est différente pour chaque individu.

Oui, le fait que j'ai froid quand il fait 35° justifie totalement le fait que je pense que les sources officielles sont corrompues.

Mais non... Neckara a décrété qu'il était plus intelligent que tout le monde

Non, tu n'es pas le centre du monde. Juste plus intelligent que toi... mais je n'ai aucun mérite vu la manière dont tu me facilites la tâche.

Et ceci même en te mettant sous le nez les sources que tu réclames sur les sites que tu indiques toi-même comme fiables.

Non mais arrêtes la contradiction sans déconner, tu deviens vraiment ridicule...

Apprend déjà à lire les sources que tu cites et on en reparlera...
Non, mais ça doit être à cause de ta perception de la réalité, tu ne dois pas lire les mêmes mots que moi dans la page Wikipédia .

Et bien entendu, toujours aucune application à toi-même de ce que tu exiges des autres... Rien pour étayer ta contre-argumentation... Pour rappel, j'attends toujours tes sources pour cette affirmation (ne parlons pas des autres hein... je ne vais pas être trop salop ) :

C'est toi qui affirmais, à toi la charge de la preuve... et la preuve que tu nous avance ne dit pas ce que tu veux lui faire dire.

Ce qui est d'autant plus marrant qu'il me suffit de sortir ta citation et ta propre source pour aller dans le sens de mon affirmation...
Désolé, mais j'ai l'impression que ta perception du réel déconne un peu...

[TallyHo]

le fait de pouvoir mesurer le réel de façon objective permet de pallier aux défaut de la perception humaine. Ainsi l'excuse du "chacun a sa réalité" ne tient pas vu qu'on peut avancer des arguments et des preuves objectives via des mesures objectives.

Donc comme d'habitude, tu réponds à côté de la plaque et accuse de "dévier le débat"...

Pas du tout... Tu continues dans ton délire de mesures en faisant mine de ne pas comprendre que nous parlons de la perception et en ramenant tout à des mesures. Je te répondais à ton message où tu me disais que j'étais dans un monde imaginaire. Expliques moi comment tu mesures le niveau d'imaginaire. Expliques moi comment tu mesures un sentiment. C'est quoi l'unité de mesure déjà ?

Tu parlais d'études plus haut. Si il y a des études quantitatives et qualitatives, c'est que tout n'est pas mesurable comme une température. De plus, une étude qualitative n'est pas objective par définition puisqu'elle se base sur l'avis des gens qui sera influencé par leurs sentiments, leurs valeurs, etc...

C'est clair là ? Je te parle qualitatif et tu me réponds quantitatif... C'est bien toi qui est à côté de tes pompes.

A moins que tu m'expliques que le qualitatif est une connerie... Alors là je t'inviterais à prospecter les centre d'études sociologiques ou marketing pour leur expliquer qu'ils ont tous tord et que c'est des cons finis...

Par ailleurs, il n'y a même pas besoin de grands débats pour se rendre compte que notre perception de la réalité peut être affectée... Tu n'as jamais fait une de ces expériences où tu avais l'impression que des figures géométriques tournaient alors qu'elles étaient statiques ? Il y en a des tas de petites expériences comme ça qui trompent la perception visuelle ou les autres sens.

Et même sans parler de ces expériences, la vie courante prouve tous les jours que chaque être humain a sa perception de la réalité. Par exemple tu es à la plage avec un ami, celui-ci te dit qu'il crève de chaud et tu lui réponds que pour toi la température est idéale. Différence de perception de la chaleur.

Qui te parle "d'évaluer la perception de la personne" ? Je te parle d'avoir une perception objective du réel. En revanche, tu admettras que c'est "mieux" d'utiliser un thermomètre pour obtenir la température de la pièce que de se fier uniquement à la "perception de la personne"...

Encore une fois tu dévies le débat sur la mesure. Voir au dessus.

C'est toi qui affirmais, à toi la charge de la preuve... et la preuve que tu nous avance ne dit pas ce que tu veux lui faire dire.

La charge de la preuve t'incombe car c'est toi qui vient contredire l'officiel, ce qui est admis par les pros au sujet de la perception et j'ai même envie de dire qui contredit la vie et le fonctionnement humain tout simplement.

Je te conseille de parler à un psy à ce sujet pour voir à quel point tu es dans l'erreur car je n'ai plus envie de te donner des liens ou des bouquins. Comme d'habitude tu nous les jetteras à la gueule car ça ne confortera pas ton délire. Tu commences vraiment à nous fatiguer avec tes théories complotistes... Ce n'est pas possible de discuter avec des gens comme toi...

Je te laisse la balle, libre à toi de continuer intelligemment ou pas cette discussion en sourçant ton affirmation quotée plus haut en gras, ce qui nous permettra de débattre avec des éléments de chaque côté et accessoirement de te conformer aussi à tes propres règles d'exigence... Ou tu peux aussi continuer dans ton délire complotiste mais tu seras tout seul dans ce cas.


PS : Ha oui ! Et aussi... Essayes de faire preuve de maturité un peu... Suivre quelqu'un à la trace sur le forum pour lui coller des pouces rouges à chaque message qu'il écrit, c'est assez gamin... Ou tu n'as vraiment que ça à foutre.

[Neckara]

Tu es complètement à côté de la plaque, c'est impressionnant...
On va reprendre vu que tu déformes (encore) ce que je disais.

Donc je disais :

Mais oui, reste dans ton petit monde imaginaire où la réalité est exactement comme elle t'arrange. Réinterprète mes paroles, déformes-les, et ignore ce qui t'arrange.

Ce n'est tout simplement pas possible de discuter avec une personne qui pratique l'homme de paille à outrance. Donc reste dans ton délire, continue de déformer tout ce que tu lis, moi je m'arrête là.

Le fait est que tu déformes malhonnêtement la réalité pour coller à ton dogme. Que tu ignores ce qui te plaît pas, que tu déformes ce que tu lis, nos posts et tes sources. Bref, que tu nies la réalité pour vivre dans ton propre monde imaginaire où tout colle à ton idéologie.

Rien à voir avec des illusions d'optiques ou le "qualitatif". Je ne comprend même pas comment tu as pu en arriver là.


Je n'ai absolument pas contredit le discours officiel, je n'ai jamais nié l'existence de biais et je n'ai pas attendu ta venue sur ce forum pour me réclamer de la Zététique. Le problème est que tu utilises des mots et des concepts que tu ne comprends pas (et ne cherche pas à comprendre).

La preuve en est avec ton utilisation absurde du mot "complotiste" par simple mimétique des reproches qu'on te faisais, sans même les avoir compris. La raison pour laquelle tu me qualifies de "complotiste" ? Tout simplement parce que j'ai été l'un de ceux qui t'as attribué une telle étiquette... Ce qui est un contre-sens absurde au vu de mes positions récentes.


Donc oui les biais existent, c'est pour cela qu'on suit une méthode, et qu'on demande des sources de qualité, et que je suis aussi chiant et strict là-dessus. Mais cela n'a rien à voir avec un quelconque "filtre" ou "façonnage" de la pensée, ce sont des biais rien de plus.
Il est ainsi possible de changer ses opinions face à un discours rationnel, argumenté et correctement sourcé. Il est aussi possible de ne pas tenir compte de certains de ses à priori et de reconnaître son ignorance. Alors certes, on est jamais à l'abri d'un biais, cependant, c'est pour cela qu'on applique une méthode, et qu'on favorise le peer review et la multiplicité des sources/reproduction des expériences/études.


Mais ce qui est quand même assez grave, c'est que tu arrives à nous apporter la justification que les croyances et valeurs façonnent notre perception... en citant un texte qui ne contient pas ces deux mots.

La preuve que Jacques a un chient :

Jacques a un chat, un perroquet et deux poissons rouges.

Est-ce que tu arrives à voir le problème ?

[Neckara]

PS : Ha oui ! Et aussi... Essayes de faire preuve de maturité un peu... Suivre quelqu'un à la trace sur le forum pour lui coller des pouces rouges à chaque message qu'il écrit, c'est assez gamin... Ou tu n'as vraiment que ça à foutre.

Bon...

Premièrement, si je te colles des pouces rouges, c'est tout simplement car tu es totalement à côté de la plaque dans tes messages. Quoique j'ai épargné certains de tes messages et t'ai aussi mis des pouces verts quand tu disais des choses intelligentes, notamment sur le sujet des OS.

Ensuite, je regarde tous les sujets du forum actualité/politique, et plus régulièrement les sujets auxquels je suis inscrit (ie ceux sur lesquels j'ai posté). Il faut donc calmer ta paranoïa, je ne te suis absolument pas, et je n'ai pas une seule fois affiché la liste de tes messages.

[TallyHo]

Mais ce qui est quand même assez grave, c'est que tu arrives à nous apporter la justification que les croyances et valeurs façonnent notre perception... en citant un texte qui ne contient pas ces deux mots.

Ce qui est grave surtout, c'est que tu n'as tellement rien à argumenter que tu en es à jouer avec des mots et à prendre le texte au sens purement littéral pour occulter tout l'argumentaire de ton interlocuteur. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que tu le fais. Tu sais que c'est exactement la même stratégie que Daesh emploie pour tromper les gens ? Si il fallait une preuve de plus de ta mauvaise foi...

Et c'est d'autant plus grave que la perception de la réalité telle que je la décris n'est pas un scoop, c'est connu depuis un moment, tu ouvres un livre de psy et tu as tes réponses. D'ailleurs, certaines maladies mentales sont des troubles qui modifient la perception sensorielle et aussi la perception de soi-même, c'est en quelque sorte un "déréglement" de perception. Donc en plus de la mauvaise foi, tu es un ignorant qui refuse d'apprendre, ou au moins faire l'effort de s'informer, tellement que tu es enfermé dans tes certitudes.

Vas y, ose me dire que les études qualitatives sont de la connerie. Ose me dire que la perception de la chaleur, du froid, des distances, de l'espace, etc... est la même pour tout le monde. Parce que si tu me dis ça, je vais te demander des preuves très solides pour le coup car tu vas contre tout ce qui est enseigné chez les psy de toute sorte, psychologue, psychomotricien, etc...

Allez je ne vais pas te laisser comme ça... Il y a une histoire de carte et de territoire. Si tu es assez futé, tu devrais trouver de quoi je parle. Maintenant je vais faire comme ça avec toi, je te donne des indices, à toi de chercher et de trouver les sources qui te vont bien vu que tu nous jettes à la gueule toutes les références données, y compris les sites que tu as validés.

Par ailleurs, j'attends toujours que tu m'expliques comment tu mesures un sentiment, une sensation, un ressenti et que tu me donnes tes sources qui viennent confirmer tes dires que j'ai quotés en gras plus haut.

Comme je te disais avant, la balle est dans ton camp pour partir sur de bonnes bases, il te suffit juste d'appliquer à toi-même les exigences que tu as fixées. Ou alors tu peux continuer dans ton délire complotiste à nier en bloc une partie de la psy moderne en utilisant ton argument smiley préféré :

[micka132]

Il y a un truc qui faudrait que tu m'expliques Neckara.
Comment expliquer que depuis la nuit des temps (bon on va dire 2000 ans ca suffira), les gens se sont toujours trouvés des justifications tout à fait moral à l'ensemble de leurs actions.
Parmi ces actions on en dénombre pas mal aujourd'hui de mauvaises, voire d'abjectes.
Étaient-ils complètement stupides?

[Neckara]

@TallyHo : où ai-je dit que les études qualitatives sont des conneries ?
Sérieusement, c'est grave et c'est encore une fois la preuve de ce que je dis depuis plusieurs posts, tu déformes tout ce que tu lis à ta sauce.

@micka132 : quel est le rapport dans la discussion actuelle ?

[TallyHo]

Je n'ai pas dit que tu pensais que le qualitatif était des conneries. Je te mettais au défi de le dire car tu ne te prononçais pas. Donc tu admets que le qualitatif est valable ? Si tu admets ça alors tu es obligé d'admettre qu'il y a bien des systèmes de croyances et de perception différents suivant les individus, sinon ces études n'auraient aucun sens, par exemple au niveau du marketing sensoriel.

[micka132]

@micka132 : quel est le rapport dans la discussion actuelle ?

Ben tente de répondre à la question, tu devrais en voir un.

[Neckara]

Si tu admets ça alors tu es obligé d'admettre qu'il y a bien des systèmes de croyances et de perception différents suivant les individus

Pas besoin de cela pour l'admettre, je n'ai jamais nié l'existence de croyances différent chez les individus (e.g. religieux/athéiste) ou des différences de perceptions (e.g. daltoniens, etc.).

Mais tes propos ne se résumaient pas uniquement à affirmer leur existence. L'argumentation que tu nous proposes dans ton dernier post s'arrête à mi-chemin...

[Neckara]

Ben tente de répondre à la question, tu devrais en voir un.

Ma réponse sera donc 42.

[ddoumeche]

Christopher Hitchens, un chroniqueur athéiste fondamentaliste alcoolique (ce qui l'a tué) qui crache sur une sainte parce que catholique.
Mais qu'à-t'il fait lui pour l'humanité à part un sponsoring continuel pour la guerre en Irak ? Voila pourquoi l'autre criminel de guerre monsieur Tony Blair est allé versé une larme de crocodile sur sa tombe.

Pathétique, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Quel bel exemple pour le protestantisme.