Discussion :

[TallyHo]

Mais non, mais non Grogro, c'est bien connu que les versions officielles sont les sources les plus sures... Si je ne te connaissais pas, je dirais que tu es complotiste...

Alors pour revenir au sujet des religions, si on regarde les débats, on peut conclure que les religions sont une source de discorde importante. On devrait les supprimer... Ce serait plus simple, non ?

[Zirak]

Depuis la première guerre mondiale précisément, où dans un contexte de conscription massive l'on a demandé à toute une génération de jeunes hommes de monter au front se faire garnir le buffet de plomb. L'opinion publique venait tout juste d’émerger au cours du XIXème siècle et les journaux remplissaient déjà leur rôle de prescripteur de la dite opinion publique. Ce n'est pas un hasard si la psychologie des foules nait dans ces années là (vous savez, les phénomènes émergent qui n'existent pas pour les propagandistes modernes puisque c'est bien connu, seuls les individus existent de même que l'individualisme méthodologique ). Et si la propagande apparait réellement avec la première guerre mondiale. Parce qu'on avait compris que pour faire la guerre, il fallait maintenant obtenir le consentement d'une large fraction du public. Et ça a marché mieux qu'ils ne l'auraient rêvé. La fleur au fusil, vous vous souvenez ?

L'opinion publique c'est une chose, mais je répondais à :

C'est le motif officiel. Ensuite de là à dire que c'était largement partagé par les chevaliers et autres soldats il y a un pas que je ne franchirais pas.

Et comme tu le dis toi-même, cela date dans la 1ère guerre mondiale, donc bon, du temps des croisades, l'opinion publique, je pense que les rois et autres seigneurs se la collait dans la poche avec un mouchoir par dessus. ^^



@TallyHo : tu vas nous le ressortir dans chaque fil le coup du "oh la la ils doivent êtres complotistes, c'est pas bien !" et autres allusions aux versions officielles ?

Car bon, à part t'enfoncer dans le ridicule, je ne comprends pas le but ? Personne n'a jamais dit qu'il n'existait aucun complot, juste que ce que vous présentiez comme des complots, n'en était pas forcément (enfin surtout thierrybenji et sa propagande du PLS). M'enfin continue de te décrédibiliser tout seul, ce n'est pas mon problème...

[TallyHo]

Oui à tous les posts tant que cette excuse facile sera utilisée pour couper court aux discussions. Ca m'étonne que tu ne t'offusques pas plus pour d'autres membres qui stigmatisent systématiquement les autres pour avoir le dernier mot... A côté de ça, ma boutade complotiste est du pipi de chat...

[Zirak]

Oui à tous les posts tant que cette excuse facile sera utilisée pour couper court aux discussions. Ca m'étonne que tu ne t'offusques pas plus pour d'autres membres qui stigmatisent systématiquement les autres pour avoir le dernier mot... A côté de ça, ma boutade complotiste est du pipi de chat...

Non car l'autre membre en question est comme ça avec tout le monde, j'y ai eu droit aussi, et qu'il n'a pas tord sur toute la ligne non plus.

Si tu veux démonter la "version officielle", il faut des arguments bétons, ce que n'ont pas 99.99% des gens qui viennent ici, surtout pour ce plaindre de l'UE. Ca demande un travail énorme, qui est parfois mené à son terme par quelques personnes, mais dans beaucoup de cas, ce n'est qu'approximation, déformation, voir même carrément invention. On a passé pratiquement 2 ans, à se taper la propagande du PLS avec du complot à toutes les sauces, alors que 9.99 fois sur 10, il suffisait de lire l'article présenté pour se rendre compte que la personne lisait de travers, ou faisait des déductions sorties de son chapeau que même les auteurs de l'article n'avaient pas oser imaginer.


Donc oui, y'a des trucs fait en secret, mais non, y'a pas un lavage de cerveau (enfin par les pubs et autres pour consommer soit, mais dans le sens où vous l'entendez, enfin en tous cas, pas à l'échelle que vous prétendez) ou une pensée unique, suffit de voir comment on arrive à se prendre la tête sur ce forum, et pas seulement entre "complotistes" ou non...

Et non, le moindre mec qui va à contre-courant de la version officielle n'a pas forcément raison, sous prétexte que quelques personnes ont effectivement déjà démontré l'existence de "complots" sur telle ou telle affaire.

Si tu dénonces un truc, et que tu peux le prouver, tant mieux, mais si tu reviens le lendemain, pour dénoncer autre chose, faudra me le prouver aussi, je ne vais pas me dire "Ah oué, c'est le mec qui avait raison hier sur un autre sujet, alors il a forcément raison sur celui-là aussi".

[TallyHo]

Il est assez marrant de demander aux gens des preuves quand tu n'as pas la même exigence avec les "sources officielles" que tu acceptes sans broncher. Il me semble déjà logique que ce soit à la personne qui pose l'affirmation première de déjà l'argumenter ou la prouver (officiel ou pas). Si c'est flou alors qu'on ne s'étonne pas que des gens essaient de la compléter pour la rendre plus claire et plus juste. Sinon on appelle ça un postulat et/ou un argument d'autorité qui n'a pas grande valeur dans un débat honnête.

[Neckara]

Non car l'autre membre en question est comme ça avec tout le monde, j'y ai eu droit aussi

Je peux confirmer .

Si tu veux démonter la "version officielle", il faut des arguments bétons

Absolument d'accord.
Si on nous demande de ne pas croire aveuglément, ce n'est pas pour croire aveuglément le premier venu. Il faut nous convaincre, et donc nous apporter des preuves très solides et de qualité, "à affirmation exceptionnelles, preuves exceptionnelles".

une pensée unique, suffit de voir comment on arrive à se prendre la tête sur ce forum, et pas seulement entre "complotistes" ou non...

D'ailleurs, il y a quelques jours, j'avais bien rigolé en regardant LCP.

Je n'y avais jamais fait vraiment attention, mais "L'écho des lois" est très critique envers les gouvernements (de tout bords) et les parlementaires. LCP est quand même une source qu'on peut raisonnablement qualifier de "officielle". Donc bon, pour la pensée unique, on repassera .

Et non, le moindre mec qui va à contre-courant de la version officielle n'a pas forcément raison, sous prétexte que quelques personnes ont effectivement déjà démontré l'existence de "complots" sur telle ou telle affaire.

Tout à fait exact. Nous ne nions pas aussi certains faits, nous nions surtout le fait que vous mettiez systématiquement un "but" derrière ces faits, comme s'ils avaient été "voulu".
Alors que certains peuvent être des coïncidences, des "effets de bords" ou voulu pour d'autres raisons. Bref, vous vous lancez dans des interprétation abusives de faits, mais surtout des faits qui vous arrangent sans chercher à creuser plus loin ou à comprendre le point de vue des entités impliquées.

Si tu dénonces un truc, et que tu peux le prouver, tant mieux, mais si tu reviens le lendemain, pour dénoncer autre chose, faudra me le prouver aussi, je ne vais pas me dire "Ah oué, c'est le mec qui avait raison hier sur un autre sujet, alors il a forcément raison sur celui-là aussi".

Oui, d'ailleurs c'est un peu fatiguant certains membres qui viennent, qui postent, qui ne tiennent pas compte des réponses qui lui sont faites puis qui va revenir à la charge en changeant de sujet/complot, quand bien même on aurait "démonté" son sujet/complot précédent.

Il est assez marrant de demander aux gens des preuves quand tu n'as pas la même exigence avec les "sources officielles" que tu acceptes sans broncher.

Les "sources officielles" sont déjà d'une qualité très élevées.
Les sources officielles comme légifrance, les contre-rendu de séances parlementaires ou le JO sont en elle-même la source primaire, il n'existe pas de meilleure sources. L'INSEE, c'est une source très sérieuse avec le détail de leur méthodologie, etc. pour remettre en cause une telle source, il faut au minimum une autre source de même qualité.
Pour les publications scientifiques, difficile aussi de faire bien "mieux".


Par contre, il ne faut pas aussi chercher à faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Par exemple, les contre-rendus de séances nous disent ce que nos parlementaires ont dit, les débats qu'ils ont eux, pas qu'ils nous disent la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. De même, les média "mainstream" ne sont pas une source "officielle" à proprement parlé.

Plus que l'officialité de la source, c'est la "primalité" et la qualité de la source qui nous importent.

Si c'est flou alors qu'on ne s'étonne pas que des gens essaient de la compléter pour la rendre plus claire et plus juste.

C'est tout le contraire.
Si vous essayez juste de la "compléter" vous ne la rendez pas plus juste. Vous ne faites que des postulats que vous prenez pour vérité.
Dans les zones d'ombres, on peut y glisser n'importe quoi si on s'y prend n'importe comment. Alors tu peux proposer une "interprétation", mais d'autres peuvent en proposer 10, 20, 50, 1 000. À partir de là, on voit bien que l'interprétation ne vaut pas grand chose si on est pas capable d'utiliser des heuristiques (e.g. rasoir d'Ockham, rasoir d'Hanlon, etc.), et surtout de reconnaître et d'accepter son ignorance.

Mais aussi et surtout, de pouvoir tester son hypothèse.

[TallyHo]

Les "sources officielles" sont déjà d'une qualité très élevées.
[...]
Par exemple, les contre-rendus de séances nous disent ce que nos parlementaires ont dit, les débats qu'ils ont eux, pas qu'ils nous disent la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. De même, les média "mainstream" ne sont pas une source "officielle" à proprement parlé.

Pour les sites comme Légifrance, bien entendu que c'est fiable puisqu'il ne fait que retranscrire la loi, il n'y a aucune interprétation... Tu sais très bien qu'il est question de la "parole politique" et pas des données brutes. Donc soit tu amalgames sources brutes et interprétation, soit tu essaies de déplacer le propos vers les données brutes. Et je penche pour cette solution puisque tu admets toi-même que ce qui est dit par les parlementaires n'est pas forcément la vérité. Mais ce serait quand même de qualité ? L'art de dire tout et son contraire...

De plus, des sites comme Légifrance ne couvre pas l'information à ce que je sache... Et ce sont bien ces données qui sont majoritairement critiquées dans les sujets.

Dans les zones d'ombres, on peut y glisser n'importe quoi si on s'y prend n'importe comment.

Sauf que ce n'est absolument pas le cas sur les discussions où les membres sont accusés de complotisme. La grande majorité des liens, références et spécialistes cités sont sérieux.

[micka132]

Et Poutine qui va en Ukraine pour récupérer des territoires comme la Crimée, c'est odieux !

Pardonne mon ignorance mais ça fait plusieurs fois que tu ressors cette exemple, j'imagine que tu dois donc être sacrement fourni sur le sujet.
Bon passons sur l'aura divine qui expliquerait que Poutine puisse rien que par sa présence récupérer des territoires, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est Poutine qui l'a récupéré?
N'est-il pas possible qu'une région Russe pendant 200 ans, devenu quasi-indépendante les 25 dernières années, avec un rapprochement plus ou moins chaotique avec l’Ukraine pendant ces même 25 dernières années puissent ne pas voir d'un bon œil le putsch politique qui s'est opéré à Kiev quelques mois plus tôt, et qui a remplacé un gouvernement plutôt pro-russe par un gouvernement plutôt pro-euro?

[Neckara]

Tu sais très bien qu'il est question de la "parole politique" et pas des données brutes.

Les politiques en eux même, n'ont rien "d'officiel".

Et je penche pour cette solution puisque tu admets toi-même que ce qui est dit par les parlementaires n'est pas forcément la vérité. Mais ce serait quand même de qualité ? L'art de dire tout et son contraire...

...

Parce que ce qui nous intéresse, dans ce cas précis, ce sont leurs positions, leurs justifications, pas qu'ils aient raison ou tord. Encore une fois, il ne faut pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. La source donne ce qui s'est dit, pas ce qui est vrai.
Quand un ministre répond aux questions parlementaires, ce qui nous intéresse c'est la manière dont il va se justifier. Ce qui ne veut pas dire que le politique a raison dans ses justifications. En revanche, cela va nous servir de base pour comprendre les justifications des décisions politiques, creuser notre propre réflexion, et nous servir de piste.

des sites comme Légifrance ne couvre pas l'information à ce que je sache...

L'INSEE donne les chiffres, et les publications scientifiques un bon nombre de faits.

Sauf que ce n'est absolument pas le cas sur les discussions où les membres sont accusés de complotisme. La grande majorité des liens, références et spécialistes cités sont sérieux.

Non, et pour le peu de liens sérieux, ils sont souvent malhonnêtement détournés pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

[TallyHo]

Quand un ministre répond aux questions parlementaires, ce qui nous intéresse c'est la manière dont il va se justifier. Ce qui ne veut pas dire que le politique a raison dans ses justifications. En revanche, cela va nous servir de base pour comprendre les justifications des décisions politiques, creuser notre propre réflexion, et nous servir de piste.

Qui dit réflexion, dit aussi prise d'infos autres que la source qu'on a entendu pour avoir tous les versants de l'histoire... On a encore le droit de vouloir chercher ce qui est vrai ou une certaine vérité on va dire... En plus, tu admets que tout n'est pas vrai donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu nous fais des pendules.

Pour les études scientifiques, tout dépend... Je m'intéresse de près à la nutrition vu que je fais pas mal de sport et je peux te dire que, dans ce domaine, il y a beaucoup d'études bidonnées car commandées par les industriels. Donc parfois il n'est pas complétement inutile de vérifier la légitimité de la source dite officielle. Autant sur la Loi je peux te suivre dans le raisonnement mais pas sur la science ou même les stats.

[Neckara]

Qui dit réflexion, dit aussi prise d'infos autres que la source qu'on a entendu pour avoir tous les versants de l'histoire...

Et on ne dit pas l'inverse... au contraire même.

Mais cela ne signifie pas que la parole du premier guignol venu a le même poids que la parole d'une institution d'experts qui apportent des justifications, etc.

On a encore le droit de vouloir chercher ce qui est vrai ou une certaine vérité on va dire...

Si c'est juste chercher la "vérité" qui vous arrange... si ça vous amuse, pourquoi pas.
Mais cela n'a rien de sérieux et ne pourra pas nous convaincre.

En plus, tu admets que tout n'est pas vrai donc je ne vois vraiment pas pourquoi tu nous fais des pendules.

Non. Je dis simplement qu'il ne faut pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, c'est tout.
Les sources officielles sont vraies jusqu'à preuve du contraire (et il nous faut une preuve solide), cependant, elles n'ont jamais eu la prétention que les hommes politiques, dans les débats, sont toujours dans le "vrai". Mais encore une fois, ce n'est pas cela le plus important dans ce type particulier de sources. Ce qu'on veut, ce sont les justifications, les positions des différents partis et du gouvernement.
Les parlementaires, n'ont aucune autorité quant aux déclarations scientifiques, pas plus qu'ils n'en ont sur les chiffres. Ils ne sont tout simplement pas la source officielle pour ce genre de choses.


De plus, on ne vous a jamais repris parce que vous contredisiez les sources "officielles", mais parce que vos sources et argumentations ne valaient pas grand chose. Comme je le rappelle, c'est surtout la primalité et la qualité des sources qui nous intéressent.

Donc parfois il n'est pas complétement inutile de vérifier la légitimité de la source dite officielle.

On a jamais dit le contraire, mais encore une fois, il faut des preuves très solides.

Il ne suffit pas de dire "ils sont tous corrompus" pour nous convaincre. Il nous faut des preuves et des sources plus solides que celles que tu souhaites attaquer.

[TallyHo]

Les sources officielles sont vraies jusqu'à preuve du contraire

Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois que tu sors ça, je revois Powell agiter son flacon à l'ONU ou Fabius nous expliquer que Bachar ne devrait plus être sur Terre Tiens d'ailleurs... Peux tu me sortir les sources officielles qui justifient que Assad doit être éliminé ?

En tout cas, merci de confirmer ton conformisme et la pression de l'argument d'autorité... Parce que l'officiel a dit donc c'est vrai... Comme je te disais, ça ne vaut que dalle comme raisonnement, c'est la personne qui pose en premier l'affirmation qui doit l'argumenter, officiel ou pas. Sinon on tombe dans l'affirmation gratuite du discours politicard habituel.

Et même une donnée brute comme une stat, tu peux lui faire dire ce que tu veux. La façon même de mener une étude peut influencer les résultats de cette étude avec le choix de l'échantillon, etc... Et je ne parle pas de l'interprétation de la donnée encore. Tu en as la preuve tous les jours quand il y a des débats avec une étude comme base : "Oui mais monsieur, cette étude ne prend pas en compte ceci et cela". Donc même la donnée brute peut être influencée. Ce qui ne veut pas dire que ça l'est systématiquement mais ça peut l'être.

Ensuite une petite mauvaise foi habituelle... Tu as eu des sources fiables. On ne va pas refaire le sujet de l'extrémisme mais quand je te cite un juge anti-terroriste qui lui a vu défiler tous les dossiers, qui est au fait de ce qui se passe et que tu ne daignes pas lire, je ne sais pas ce qu'il te faut comme spécialiste alors. Personnellement, je préfère 100 fois l'avis de ce monsieur qu'un blablateur professionnel qui vient nous expliquer qu'il faut abattre un chef d'état... Et qui ne se base sur rien du tout pour le dire mais j'attends que tu m'éclaires sur ce point

Donc prouver le contraire, ok... Encore faut il que la personne en face soit ouverte à la réception d'une information de qualité qui vient perturber ses certitudes...

Et pour finir, l'excuse de prouver le contraire avec du solide n'est pas tout le temps recevable car tu sais pertinemment que tout n'est pas dit ou su. Il y a un moment où tu es donc obligé de trouver un faisceau de preuves même si tu n'as pas la preuve absolue. Prenons un exemple très connu : JFK.

[Neckara]

Comme d'habitude, tu déformes mes propos et ne cherche pas à comprendre.

Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois que tu sors ça, je revois Powell agiter son flacon à l'ONU ou Fabius nous expliquer que Bachar ne devrait plus être sur Terre Tiens d'ailleurs... Peux tu me sortir les sources officielles qui justifient que Assad doit être éliminé ?

Et qu'est-ce que j'ai dit exactement dans le post précédent ? .
Alors pour ignorer ce qui vous arrange, vous êtes très fort, mais quand il s'agit d'argumenter, plus personne.

En tout cas, merci de confirmer ton conformisme et la pression de l'argument d'autorité... Parce que l'officiel a dit donc c'est vrai...

Non, j'ai bien dit "jusqu'à preuve du contraire", et j'ai aussi dit dans les posts précédent, que ce n'est pas l'aspect officiel qui nous intéresse vraiment, mais la qualité des sources officielles ainsi que leur primalité.

Comme je te disais, ça ne vaut que dalle comme raisonnement, c'est la personne qui pose en premier l'affirmation qui doit l'argumenter, officiel ou pas.

Les divers rapports officiels que tu peux consulter, sont très argumentés pour le peu que j'ai pu voir.
De plus, ici, c'est bien toi qui vient affirmer.

Sinon on tombe dans l'affirmation gratuite du discours politicard habituel.

Et même une donnée brute comme une stat, tu peux lui faire dire ce que tu veux.

Comme je l'ai dit et le répète, il ne faut pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas.

La façon même de mener une étude peut influencer les résultats de cette étude avec le choix de l'échantillon, etc...

On ne fait pas non plus des études n'importe comment, on a aussi des principes à respecter, double-aveugle, marge d'erreur, reproductibilité etc.

Tu en as la preuve tous les jours quand il y a des débats avec une étude comme base : "Oui mais monsieur, cette étude ne prend pas en compte ceci et cela".

"Des débats", où et avec qui aussi ? Avec des études qui sortent d'où ?
Je rappellerais aussi qu'en science, une étude ne suffit pas, il faut qu'elle soit corroborée par d'autres études.

Donc même la donnée brute peut être influencée. Ce qui ne veut pas dire que ça l'est systématiquement mais ça peut l'être.

Non, si tu publies ta méthodologie, ce qui doit de toute façon être fait pour une étude, tu ne peux pas manipuler la donnée brute, que son interprétation.

Ensuite une petite mauvaise foi habituelle... Tu as eu des sources fiables.

Non, je l'ai d'ailleurs montré des les réponses que je te faisais.

On ne va pas refaire le sujet de l'extrémisme mais quand je te cite un juge anti-terroriste qui lui a vu défiler tous les dossiers, qui est au fait de ce qui se passe et que tu ne daignes pas lire, je ne sais pas ce qu'il te faut comme spécialiste alors.

On ne va pas refaire le débat ici, mais je regarde énormément vos sources et je donne toujours les raisons pour lesquelles je considère la source inadéquate dans le contexte de l'argumentation qui m'est apportée.

Il peut arriver que je refuse de lire certains posts, en effet, parfois on en a marre de parler à un âne buté qui ne lit pas les remarques qui lui sont adressé et se contente de flooder le forum de la propagande avec des sources et une argumentation pourrie (je pense à un autre membre que toi en disant cela), tu peux comprendre qu'au 10, 20ème post on commence à avoir d'autres choses à faire aussi.

D'ailleurs, il y a à peine quelques jours, j'ai bien regardé une vidéo de 1h45 postée par un membre que je savais de très piètre qualité. Donc au contraire, je regarde plus vos sources que je le devrais. Mais ce n'est pas pour autant que je vais les accepter, ni même que je vais accepter leur utilisation.

Personnellement, je préfère 100 fois l'avis de ce monsieur qu'un blablateur professionnel qui vient nous expliquer qu'il faut abattre un chef d'état... Et qui ne se base sur rien du tout pour le dire mais j'attends que tu m'éclaires sur ce point

Et je mettrais ma main à couper que c'était un discours politique et non un discours officiel.

Donc prouver le contraire, ok... Encore faut il que la personne en face soit ouverte à la réception d'une information de qualité qui vient perturber ses certitudes...

Et c'est justement le problème avec les complotistes de votre genre.

Remettre en cause vos sources, ne vous suffit pas, alors que c'est pourtant la base de votre raisonnement. Bref, c'est un château sans fondations qui flotte dans le ciel.
On peut citer des sources officielles, mais chaque source qui contredirait votre pensée serait alors qualifiée d'officielle, conformiste, orientée, ou vendue. Bref, tout ce qui ne va pas dans votre sens fait parti du "complot" ou est "conformiste" en suivant la "pensée unique".
Votre théorie est donc irréfutable, car tout élément qui permettrait de réfuter cela n'est qu'une preuve supplémentaire du complot. Vous n'êtes ouvert (excessivement) qu'aux éléments qui confirment vos dire.

Si tu m'apporte des sources solides, je suis un des premiers prêt à reconnaître mes erreurs. Il y a peu, j'ai reconnu que la psychanalyse ou l'homéopathie n'était en fait que des pseudo-sciences. J'ai aussi appris en discutant avec un autre membre au sujet des OGM. Mais pour cela il me faut de la qualité et je serais intransigeant, d'autant plus si les affirmations sont extra-ordinaire.

Et pour finir, l'excuse de prouver le contraire avec du solide n'est pas tout le temps recevable car tu sais pertinemment que tout n'est pas dit ou su.

Et en quoi le fait que tout ne soit pas dit ou su est une gêne pour nous ?

Il y a un moment où tu es donc obligé de trouver un faisceau de preuves même si tu n'as pas la preuve absolue.

Qui a parlé de preuve absolue ?

C'est juste que "vos preuves", n'en sont pas et ne sont que des postulats. Il vaut mieux reconnaître son ignorance que de se jeter dans le dogmatisme.

[ManusDei]

Les sources officielles sont en général étayées par tout un tas de documents, de témoignages. Dans le cas du flacon d'anthrax à l'ONU (comme pour l'invasion de l'Irak), il n'y avait justement pas de documents pour appuyer tout ça, juste des affirmations.

Contrairement aux théories sur l'attentat de Charlie Hebdo organisé par l'Etat

[Jon Shannow]

Pardonne mon ignorance mais ça fait plusieurs fois que tu ressors cette exemple, j'imagine que tu dois donc être sacrement fourni sur le sujet.
Bon passons sur l'aura divine qui expliquerait que Poutine puisse rien que par sa présence récupérer des territoires, qu'est-ce qui te permet de dire que c'est Poutine qui l'a récupéré?
N'est-il pas possible qu'une région Russe pendant 200 ans, devenu quasi-indépendante les 25 dernières années, avec un rapprochement plus ou moins chaotique avec l’Ukraine pendant ces même 25 dernières années puissent ne pas voir d'un bon œil le putsch politique qui s'est opéré à Kiev quelques mois plus tôt, et qui a remplacé un gouvernement plutôt pro-russe par un gouvernement plutôt pro-euro?

Ha ! Mais je ne dis pas que les habitants de Crimée, en majorité, car je ne crois pas qu'il y ait eu 100%, n'ait accepté de leur plein gré de redevenir russes, ce que je dis, c'est que comme on leur a posé la question en les pointant avec des chars, ça donne pas forcément envie de dire "non, finalement on préfère rester Ukrainien", qu'ensuite, l'armée russe a envahie l'Ukraine (la Crimée étant un territoire Ukrainien jusqu'à l'intervention de l'armée russe) sans en avoir le droit. Imagines Merkel décider que la politique de Hollande n'étant pas bonne pour les Alsaciens, envoie l'armée allemande occuper l'Alsace, avec comme excuse. Il parle allemand, donc on vient les protéger !

[Grogro]

Les sources officielles sont en général étayées par tout un tas de documents, de témoignages. Dans le cas du flacon d'anthrax à l'ONU (comme pour l'invasion de l'Irak), il n'y avait justement pas de documents pour appuyer tout ça, juste des affirmations.

Mais si il y en avait des documents et des rapports. Seulement ces documents avaient été trafiqués de bout en bout, par certains officiels, dans le dos de nombreux officiels (dont Colin Powell qui s'est laissé manipulé de bonne foi comme un bleu, et qui a amèrement regretté sa participation à la guerre en Irak).

[TallyHo]

Mais si il y en avait des documents et des rapports. Seulement ces documents avaient été trafiqués de bout en bout, par certains officiels, dans le dos de nombreux officiels (dont Colin Powell qui s'est laissé manipulé de bonne foi comme un bleu, et qui a amèrement regretté sa participation à la guerre en Irak).

Voyons Grogro, comment oses tu ? L'officiel a toujours raison...

Les divers rapports officiels que tu peux consulter, sont très argumentés pour le peu que j'ai pu voir.

J'entends bien sauf que...

les contre-rendus de séances nous disent ce que nos parlementaires ont dit, les débats qu'ils ont eux, pas qu'ils nous disent la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

Les sources officielles sont vraies jusqu'à preuve du contraire (et il nous faut une preuve solide), cependant, elles n'ont jamais eu la prétention que les hommes politiques, dans les débats, sont toujours dans le "vrai".

Croire les hommes finalement ? Ou encore l'art de dire tout et son contraire ?

On peut citer des sources officielles, mais chaque source qui contredirait votre pensée serait alors qualifiée d'officielle, conformiste, orientée, ou vendue. Bref, tout ce qui ne va pas dans votre sens fait parti du "complot" ou est "conformiste" en suivant la "pensée unique".

Tu vas comprendre une bonne fois pour toute que l'argument d'autorité n'a aucune valeur dans un débat honnête ? Appliques à toi-même ce que tu exiges des autres, quand tu poses une affirmation pour ouvrir un débat, c'est déjà à toi de montrer qu'elle est bonne, officiel ou pas. Tu auras beau me dire que LCP a dit ceci pour commencer un débat, ça ne changera rien à l'histoire, ce n'est pas parce que c'est LCP que je vais m'incliner, montre moi que c'est vrai. Si les gens mettent en doute ce qui est diffusée par l'officiel, c'est parce que c'est parfois imprécis et non pas pour le plaisir de voir des complots d'hommes-lézards.

En fait, avec ton raisonnement, on pourrait mettre virtuellement tout le monde sur la sellette, tous ceux qui ne seront pas d'accord à un moment donné avec la "version officielle"... Même si ce n'est pas parfait, tu sais quand même qu'on est en démocratie hein ? On n'est pas obligé de boire le discours officiel...

Les gens que tu critiques sont en fait moins complotistes que tu veux le croire, je ne vois pas ici des personnes sortir des théories fumeuses comme quoi La Terre va exploser le 21/12. Ils sont simplement plus curieux que toi dans la réflexion car ils ne se laissent pas dicter une façon de penser en s'arrêtant à la "version officielle". Et heureusement qu'il y a des gens curieux sinon, pour reprendre mes exemples, on en serait encore à Oswald qui a tué JFK, au petit flacon de Powell à l'ONU, etc...

Par ailleurs, tout de suite balayer les contre-arguments en traitant les autres de complotistes montrent bien la limite de ton raisonnement et de ta bonne foi... Quand on a une bonne argumentation, il n'y a pas besoin d'avoir recours à ces stratégies de diabolisation.

Et je mettrais ma main à couper que c'était un discours politique et non un discours officiel.

Faux, il parlait de son expérience professionnelle dans l'anti-terrorisme. Tu prouves une nouvelle fois que tu ne regardes pas les liens donnés car tu l'aurais su.

En plus ta réflexion est très bête... Parce qu'il n'est pas "officiel", son avis n'est pas à prendre en compte ? Tu te rends compte quand même du conformisme dont tu fais preuve ? Donc à ce moment là, plus aucun spécialiste, observateur, etc... n'a le droit à la parole puisque leurs arguments ne seront de toute façon pas écoutés et même si ce sont des personnes hyper-reconnues dans leur expertise.

Ton discours est contradictoire. D'un côté tu te cantonnes à ce que te dis l'officiel. De l'autre, tu admets toi-même que cet officiel peut ne pas dire la vérité. Mais tu n'acceptes pas d'autres informations, même quand elles viennent de personnes hyper compétentes dans leurs domaine, parce qu'elles ne sont pas officielles. Et elles le seront jamais puisqu'on est obligé de les chercher ailleurs que dans l'officiel.

Donc c'est useless de débattre avec toi car ça ne peut que tourner en rond vu l'esprit conformiste et hermétique que tu as (et non je ne parle pas d'accepter mais d'écouter). Ce qui est validé par l'utilisation permanente de la stigmatisation. Oui je me répète mais il ne peut pas y avoir plus bel aveu de fermeture d'esprit.

Au fait, j'attends toujours que tu me fournisses les sources officielles qui justifient d'éliminer Assad...

[Neckara]

Croire les hommes finalement ? Ou encore l'art de dire tout et son contraire ?

Tu n'as rien compris à mes propos... apparemment ce sont des notions encore trop compliquées pour toi.

Désolé, mais je ne peux pas faire mieux.

Tu vas comprendre une bonne fois pour toute que l'argument d'autorité n'a aucune valeur dans un débat honnête ?

C'est marrant cette sorte d'aveuglement que vous avez envers tout ce qui ne vous "arrange" pas.

Ce n'est pas comme si j'ai déjà dit, répété et re-répété, que dans les sources officielles, c'est surtout la qualité et la primalité des sources qui nous intéressent plus que le caractère officiel en lui-même.

C'est d'ailleurs profondément hypocrite car vous, les "complotistes", faites très souvent des arguments d'autorité, il faudrait alors accepter des sources sous le simple prétexte que son auteur est médecin, économiste, ou autre... alors même que cette personnalité peut être critiquée par ses pairs, ses écrit faire controverse voir même qui s'exprime en dehors de son domaine de compétence... quand ses écrits ne sont tout simplement pas réinterprétés à votre sauce.

Tu auras beau me dire que LCP a dit ceci pour commencer un débat, ça ne changera rien à l'histoire, ce n'est pas parce que c'est LCP que je vais m'incliner

Donc il y a une "pensée unique", mais dès qu'on te montre qu'il y a une source officielle qui est en contradiction avec cette "pensée unique", ça ne change rien à l'histoire ? .
Je suis désolé, mais à ce niveau là, c'est purement et simplement du déni.

montre moi que c'est vrai.

J'ai donné mes sources, à toi aussi d'aller les voir.
Bon, le site est effectivement très difficile à trouver : http://www.lcp.fr/

Je cliques ensuite sur "émissions", et je trouve l'écho des lois. Si je descends, je peux cliquer sur une émission pour la revoir en replay, c'est magique Internet.
Il te suffit alors de regarder une des émissions pour voir s'ils sont ou non dans la "pensée unique" du gouvernement. Aller c'est cadeau (de souvenir, ma connexion est pourrie, je ne peux pas visionner de vidéos) : http://www.lcp.fr/emissions/lecho-de...-loi-tout-prix

Tiens, un autre : http://www.lcp.fr/emissions/265330-le-jihad-au-feminin
Ose me dire que c'est dans la "pensée unique".

Si les gens mettent en doute ce qui est diffusée par l'officiel, c'est parce que c'est parfois imprécis et non pas pour le plaisir de voir des complots d'hommes-lézards.

Les gens sérieux ne parlent pas de remettre en doute la parole officielle, mais des sources officielles. Car les personnes sérieuses savent qu'il n'y a pas une parole officielle, mais des paroles officielles. Ces personnes sérieuses, vont faire un vrai travail de recherche de qualité sans préjugés, sans essayer à tout prix de confirmer un résultat défini à l'avance.

Ils sont simplement plus curieux que toi dans la réflexion car ils ne se laissent pas dicter une façon de penser en s'arrêtant à la "version officielle".

Plus curieux que moi . Ils ne sont même pas assez curieux pour douter de leur propre doute... même pas assez curieux pour essayer de comprendre le contexte global, de comprendre les entités impliquée, de comprendre les justifications avancée, de comprendre les tenants et les aboutissants des décisions... on repassera pour la curiosité.

Bref, si c'est juste pour se laisser dicter une façon de pensée par les sites complotistes, c'est vrai qu'on a une grande amélioration... D'autant plus que le fait de consulter les sources officielles ne retirent pas notre esprit critique, au contraire, plus on les consulte et plus on les creuse, plus on prend du recul sur ce que ces sources nous disent.
On a aucun problème à ce qu'on remette en cause une source officielle, mais c'est si difficile à comprendre qu'il faut nous convaincre ? Qu'on ne va pas juste se contenter de boire vos paroles sous prétexte que les institutions officielles seraient corrompu... selon vous-même ?

Et heureusement qu'il y a des gens curieux sinon, pour reprendre mes exemples, on en serait encore à Oswald qui a tué JFK, au petit flacon de Powell à l'ONU, etc...

Ah ? Et c'est qui qui a fait avancé ces enquêtes ?
Des petits complotistes au fond de leur garage, ou des institutions officielles dans le cadre d'enquêtes, voir des chercheurs qui publient ?

Par ailleurs, tout de suite balayer les contre-arguments en traitant les autres de complotistes montrent bien la limite de ton raisonnement et de ta bonne foi... Quand on a une bonne argumentation, il n'y a pas besoin d'avoir recours à ces stratégies de diabolisation.

Tu t'arrêtes au mot "complotiste" et ignore totalement toutes les remarques qui te sont adressées... C'est un peu l'hôpital qui se fou de la charité.

Quand on a une bonne argumentation, il n'y a pas besoin d'avoir recours à ces stratégies de déni et de victimisation.

Faux, il parlait de son expérience professionnelle dans l'anti-terrorisme. Tu prouves une nouvelle fois que tu ne regardes pas les liens donnés car tu l'aurais su.

Tu prouves encore une fois que tu ne fais qu'interpréter ce que tu lis à ta sauce, de déformer les propos pour t'arranger.

Je parlais ici du politique qui affirmait qu'il fallait tuer un certain chef d'État. Il n'y avait aucune ambiguïté possible dans ce débat vu que tu opposais discours officiel (le politique) et discours non-officiel (le professionnel). Ce à quoi j'ai tout simplement répondu que je mettais ma main à couper que ce n'était pas un discours officiel, mais un discours politique. Ce qui n'a aucun sens en parlant du professionnel.

En plus ta réflexion est très bête... Parce qu'il n'est pas "officiel", son avis n'est pas à prendre en compte ?

.

Il n'a jamais été question d'affirmer cela. D'autant plus quand on répète et re-répète que ce qui nous intéresse sont la primalité des sources et leur qualité.

Donc à ce moment là, plus aucun spécialiste, observateur, etc... n'a le droit à la parole puisque leurs arguments ne seront de toute façon pas écoutés et même si ce sont des personnes hyper-reconnues dans leur expertise.

Où n'a-t-on ne serait-ce qu'évoqué le "droit à la parole" ?

D'ailleurs s'ils publient ou font un rapport scientifique... ou sont écoutés par une commission parlementaire... ce sera aussi une source officielle.

D'un côté tu te cantonnes à ce que te dis l'officiel.

Non, je suis prêt à le remettre en cause dès lors qu'on me donnera des raisons suffisantes pour le faire.

De l'autre, tu admets toi-même que cet officiel peut ne pas dire la vérité.

Non, je dis qu'il ne faut pas faire dire au source plus ce qu'elles disent. Quand une source te montre ce qui c'est passé de le parlement, c'est vrai, c'est réellement ce qui s'est passé dans le parlement. Mais cela ne veut pas dire que les députés qui s'y expriment ont raison.
Ce qui est d'ailleurs logique, quand un député crie "menteur" dans le parlement, il y a bien un des deux qui doit être dans l'erreur.

Mais tu n'acceptes pas d'autres informations

Ceci est faux, j'accepte très volontiers des sources comme Wikipédia (je prend tout de même du recul et consulte la discussion de la page), RationnalWiki, pseudo-sciences.org, du fait de leur qualité et du réflexe qu'ils ont de citer correctement leur sources.

Mais oui, pour des choses très sérieuses, il faut des publications scientifiques, dès lors, oui c'est officiel. Et oui, il est hors de question d'accepter en source un farfelu qui aura décidé que tous les scientifiques sont dans l'erreur ou font parti du complot, que lui seul détient la vérité parce que voilà.
Rappelons aussi qu'il n'y a pas qu'une seule conférence ou éditeur pour publier des données scientifiques...

Sinon oui, c'est assez facile, comme les scientifiques sont corrompus, toutes les personnes qui remettent en question ma thèse du complot, c'est donc qu'elles font elles aussi partie de ce système corrompu... donc au final il ne reste plus que les sources qui vont dans notre sens, donc on a raison.

même quand elles viennent de personnes hyper compétentes dans leurs domaine

Argument d'autorité, tiens, tiens.

Ce qui nous intéresse, ce sont leur discours en eux-même. La manière dont ils vont argumenter et justifier leur thèse.

Et elles le seront jamais puisqu'on est obligé de les chercher ailleurs que dans l'officiel.

Donc les chercher ailleurs que dans... le corps des scientifiques et des experts reconnu par leurs pairs.

vu l'esprit conformiste et hermétique que tu as

Donc dire "complotiste", c'est de la diabolisation, mais répéter sans cesse "conformiste", non.

Au fait, j'attends toujours que tu me fournisses les sources officielles qui justifient d'éliminer Assad...

Pourquoi devrais-je faire cela ?



Tu réponds un peu à côté de la plaque. Tu es tellement à fond dans ton délire que tu déformes ce que tu lis pour coller à tes croyances. Je suis désolé, mais il est impossible de débattre avec une personne qui vit dans une réalité alternative.

[TallyHo]

Ce n'est pas comme si j'ai déjà dit, répété et re-répété, que dans les sources officielles, c'est surtout la qualité et la primalité des sources qui nous intéressent plus que le caractère officiel en lui-même.

Tu le dis là maintenant pour rattraper le coup mais ce n'est pas du tout ce que tu avançais sur l'autre sujet et même il y a quelques posts où tu nous dis que les sources les plus sures sont les officielles sans autre forme de nuance...

C'est d'ailleurs profondément hypocrite car vous, les "complotistes", faites très souvent des arguments d'autorité, il faudrait alors accepter des sources sous le simple prétexte que son auteur est médecin, économiste, ou autre... alors même que cette personnalité peut être critiquée par ses pairs, ses écrit faire controverse voir même qui s'exprime en dehors de son domaine de compétence... quand ses écrits ne sont tout simplement pas réinterprétés à votre sauce.

La même pour les sources officielles... Ce n'est pas parce que l'officiel a dit que c'est vrai, officiel qui peut se contredire en son sein d'ailleurs, tout comme il y a des débats d'experts au sein d'une spécialité. Donc quand tu commences un débat en disant que LCP a dit ceci, que telle institution a dit cela, tout comme toi je ne suis pas obligé de boire ton discours officiel sans autre forme de procès, prouve nous déjà qu'il y a des éléments qui vont dans le sens de ce discours. Sinon, comme je te disais, ça reste du discours politicard habituel.

Appliques toi à toi-même ce que tu exiges des autres (bis)...

Plus curieux que moi . Ils ne sont même pas assez curieux pour douter de leur propre doute...

Ha oui c'est vrai... Mr Neckara est le meilleur et les autres sont des cons... J'avais oublié que tu avais un ballon qui t'empêche de passer la porte...

Ah ? Et c'est qui qui a fait avancé ces enquêtes ?
Des petits complotistes au fond de leur garage, ou des institutions officielles dans le cadre d'enquêtes, voir des chercheurs qui publient ?

Donc, parce qu'on n'est pas dans une institution, on ne devrait pas réfléchir ou se poser des questions. Tu sais qu'on est en démocratie hein ? (bis) Que le citoyen a encore le droit de penser ?

Ce qui fait avancer les enquêtes se sont quelques rares hommes-lézards (pour reprendre tes mots) à l'intérieur d'une institution ou des citoyens engagés à travers des associations qui se font cracher à la gueule par des gens comme toi car ils osent remettre en question des thèses officielles.

Donc les chercher ailleurs que dans... le corps des scientifiques et des experts reconnu par leurs pairs.

Ce qui était le cas dans bon nombre des noms que je t'ai donnés. D'ailleurs ça fait 3 posts que je te le répéte... Comme quoi que je ne suis pas le seul à ne pas entendre...

Encore une fois, appliques à toi-même ce que tu exiges des autres...

Pourquoi devrais-je faire cela ?

Tout simplement car tu as dit que tu trouverais normal qu'Assad soit éliminé. Comme tu es très pointilleux sur les sources et qu'on est tous des cons de complotistes, je suppose que tu as étudié la question et que tu as des sources incontestables pour cautionner la gravité de cet acte. Donc j'attends toujours...

Je suis désolé, mais il est impossible de débattre avec une personne qui vit dans une réalité alternative.

Evidemment... La stigmatisation ne fonctionne pas donc tu enclenches la seconde en mettant en doute la santé mentale de l'interlocuteur... Là encore, un classique... C'est quoi la prochaine étape ? Négationniste ? Comme tu l'as déjà sorti sur l'autre sujet pour on ne sait pas quelle raison d'ailleurs si ce n'est de continuer à vouloir discréditer l'interlocuteur à défaut de trouver des arguments pertinents... Allez encore un effort, le Godwin n'est pas loin

C'est très bien que tu fixes les choses finalement... A l'avenir, il va falloir t'accrocher quand tu vas donner une affirmation car je ferais preuve de la même exigence que tu as envers les autres sinon je te "sanctionnerais" avec ton argument favori :

[Neckara]

Mais oui, reste dans ton petit monde imaginaire où la réalité est exactement comme elle t'arrange. Réinterprète mes paroles, déformes-les, et ignore ce qui t'arrange.

Ce n'est tout simplement pas possible de discuter avec une personne qui pratique l'homme de paille à outrance. Donc reste dans ton délire, continue de déformer tout ce que tu lis, moi je m'arrête là.