http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Ca fait juste 50 fois que tout le monde te dis qu'il n'est question de forcer personne à faire quoi que ce soit, pour avoir absolument une répartition 50/50, juste d'arrêter de transmettre des "images" fausses aux enfants, par exemple, il n'est pas question de forcer les garçons à jouer à la poupée, mais d'arrêter de transmettre l'idée que la poupée est un jouet exclusivement pour fille, ce qui est quand même très différent. Après même s'il reste toujours que des filles à jouer à la poupée, car cela n'intéresse pas les garçons, très bien, le but c'est surtout de déculpabiliser et destigmatiser les garçons qui voudraient éventuellement jouer à la poupée, histoire qu'on arrête de les traiter de fille (quand c'est pas carrément d'homo), etc. etc.
Mais encore une fois, c'est les 5 personnes avec qui tu parles, qui ont toutes un problème de lecture, mais tout va bien de ton côté...
Oui c'est les 2 : seulement entre l'innée génétique et l'éducation, seulement entre les 2 celui sur lequel on peut agir le plus "facilement" reste le second (même si c'est loin d'être évident).
Ce qu'il faudrait c'est qu'on ne regarde plus bizarrement un garçon qui joue avec une poupée ou une fille avec un camion. Mais ce n'est pas facile parce que le regard qu'on a sur les gens est le plus difficile a changer parce qu'il est pas forcement conscient mais que les enfants y sont très sensibles.
Mais au moins changer les packaging sur les jouets à connotations technique ou scientifique serait un moindre effort.
Et surtout à lécole, c'était il y a quelques années maintenant mais je me souviens très bien qu'au lycée les élèves qui avaient des résultats aussi bons dans les matieres scientifique que litteraire était ouvertement poussée vers S(scientifique) si c'était des garçons ou A/B (littéraire ou économique/social) si c'était des filles. Et qu'en premiere on passait déjà sur des repartition (70/30) alors que jusque la pourtant dans chaque matiere il y avait des résultats comparables. Et une fois la fille en S se voyait plus facilement poussée vers la terminale D que la C même si elle était bien meilleure en math qu'en SVT.
Et une fois en informatique on avait moins de 10% de filles, et ça c'était du bien plus à l'éducation qu'à l'innée.
Les pingouins volent, ce sont les manchots (et les autruches) qui ne volent pas.Envoyé par HS
Bon vendredi à tous !
Je ne veux pas uniformiser... juste donner une ouverture d'esprit plus large aux générations à venir.
Je pourrais dire :
macon c'est un métier d'homme, ca requiert de la force
Construire des cartes electonique c'est un métier de femme, ca requierte de la précision.
Sauf qu'il suffit de dire que macon ca demande de savoir porter 25 kilos de manière répétée dans la journée, et qu'il faut des doigts fins pour faire des métiers de précisions.
On arrivera surement a une répartition presque idetique, mais le critère est objectif(force mesurable, diametre des oigts, etc...) et non subjectif.
Une femme peut très bien soulever 25 kilos avec de l'entrainement, et certains hommes ont les doigts fins.
Maintenant, je paris plus haut des métiers avec des caractéristiques physiques.
Pour les autres, nos cerveaux sont pou ainsi dire égaux. On a pas de corrélations forte entre des traites de caractères et un sexe qui ne soit pas du autant voir plus au contexte qu'au "naturel" que tu cite souvent.
La transformations de l'école par exemple est un bon exemple.
On est passé de l'instituteur, personne qui savait dans le village, le puits de science, donc forcement male en puissance... a une vision du professeur des école protecteur de l'enfant qui passe par une ecole "maternelle" puis est encourager gentiment à progresser.
Autant de valeurs attribuée souvent, aux femmes.
Si tu changes la définition du poste, tu la fait coller à des stéréotypes, et donc, le recrutement se fait en fonction de ca.
Si demain tu imposes d'autres critères comme l'autorité dans ton recrutement, tu vas immédiatement voir aux oraux des consours les hommes réussir mieux que les femmes(parce que l'on attribue cette qualité aux hommes souvent).
On a aussi véhiculer l'idée qu'un homme était dangereux pour els enfants. Ca se retrouve dans toutes les structures d'encadrement ou l'on rassure les parents en ne mettant plus les hommes au contact des petites filles.
Ex des colos, historiquement, c'était presque que des animateurs puique c'était le role des enseignants de les mettre en place.
Aujourd'hui, on a en général 70% de femmes et 30% d'hommes.
Les animatrices peuvent surveiller les douches des garcons comme des filles, les animateurs uniquement celles des garcons.
En revanche, on retrouve encore beaucoup de directeurs, et moins de directrices(ca tend a disparaitre).
D'autres exemples peuvent etre trouvé dans de nombreux domaines.
Virginie parle des choix au lycée.
Dernierement on s''est rendu compte que les classe S etaient majoritairement feminine. Et que les femmes reussissent mieux que les hommes.(meilleurs résultats).
Par contre, quand vient le temps de l'orientation, on a les femmes qui partent vers droit, medecine, veto, bio... quand les hommes partent en math, info...etc.)
En dehors de medecine et veto qui éliminent 90% des candidats, docn qui ont un taux de succés ridicule, tous les métiers scientifiques vers lesquel les femmes se dirigent sont ceux qui son bouchés, ne payent pas, etc...
J'attends pourtant toujours qu'on m'explique a quel point un paire de couille est utile pour taper du code... et si c'ets le cas surtout me prete pas ton clavier.
J'ai déjà expliqué d'où vient ce malentendu.
On a amalgamé la volonté du gouvernement aux cinglés états-uniens du gender, qui eux rêvent effectivement d'indétermination et d'indifférenciation, à cause de la formulation maladroite et des objectifs flous du plan d'action du ministère de l'éducation nationale, et ensuite de toutes les fautes de communication qui ont été commises. Dans le climat actuel de défiance et au vu de l'accumulation de déclarations ou de mesures qui peuvent facilement donner l'idée (à tort ou à raison, peu importe) qu'on cherche à détruire la famille au nom du libéralisme-libertaire, les inquiétudes étaient on ne peu plus fondées. Une panique morale apparait toujours très vite. Ce sont des réactions disproportionnées à des peurs légitimes. Donner l'impression qu'on voit les enfants comme des cobayes pour jouer à l’apprenti sorcier était aussi une erreur de communication des plus désastreuses. Seconde erreur de taille : discuter du sexe des anges quand la maison brûle c'est pas la meilleure des idées. Autre erreur : le double standard permanent quand on parle "d'égalité". Les filles réussissent bien mieux à l'école et l'échec scolaire cible avant tout les garçons. Ca n'intéresse personne. Tout est affaire de perception encore une fois et que cette perception soit fondée ou non n'a aucune sorte d'importance : si tu donnes l'impression que tu veux punir les garçons pour être ce qu'ils sont, tu as perdu à l'avance.
L'école par sa structure et son enjeu historique même, n'est pas taillée pour lutter contre les stéréotypes. Les stéréotypes ne sont aucunement un problème en soi tant qu'ils ne tournent pas à la caricature : ce qui est un problème, ce sont les mécanismes d'inhibition et d'auto-censure qui peuvent découler de stéréotypes trop puissants. On a pas mal de recul à ce sujet et c'est à ce niveau qu'on peut agir, et les difficultés sont grandes. Le problème de l'école, c'est qu'elle n'a jamais été taillée pour développer l'esprit critique, l'initiative, la créativité et le libre arbitre, bien au contraire même. C'est un problème très profond de la mentalité de l'institution, qui infantilise en permanence tous les acteurs (enseignants, parents d'élèves, encadrants, élèves).
Plutôt que de contourner l'obstacle et de changer d'approche pour aboutir au même objectif, les dirigeants politiques et médiatiques ont préféré foncer droit dans le mur. Je pense que les processus de décision sont tellement complexes et lourds dans ce pays qu'on manque de mécanismes de rétro-action. L'initiative a été un échec retentissant et a accru la défiance envers l'institution. Elle venait du ministère du droit des femmes et non directement de l'EN. L'approche aurait du être plus globale et faire appel à la société civile sans la moindre référence à la théorie du genre. C'est pas les idées qui manquent. N'oubliez pas la puissance du lobbying citoyen. Par contre, pour y associer indirectement l'école, un plan d'action fort contre le harcèlement à l'école est le bienvenu. C'est une urgence, c'est très bien perçu et un effet de bord c'est précisément de "déstigmatiser" l'enfant qui a des jeux ou des goûts inhabituel (donc typiquement ton garçon qui veut jouer à la poupée). Donc isoler et détruire la figure du "bully" qui a un effet d'entrainement très fort et pourrit un groupe à lui/elle seul(e).
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
J'en rajoute une couche.
Il ne faut pas se tromper de diagnostic. Le problème initial, c'est que dans notre société ce qui est féminin a tendance à être dévalorisé. La féminisation d'un corps de métier est associé à sa dévalorisation (en terme de revenus notamment). C'est ce qui s'est passé avec l'enseignement, la médecine. On le sait au minimum inconsciemment donc c'est une inhibition à la féminisation des corps de métier socialement valorisés. De plus, la prise de décision est systématiquement associé au masculin. Ce serait intéressant de comprendre pourquoi. Les statistiques, la psychologie et les neurosciences peuvent nous renseigner (la vraie science positiviste et non politisée). La classe jacassante si moralisatrice est la plus sexiste. Une femme politique sera désignée par son prénom, comme si il était impossible de la prendre au sérieux.
Encore une fois, le plus efficace c'est ce que certains économistes appellent les "incentives".
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Une remarque en passant : en quoi la culture n'est pas "naturelle" ? Tu connais les théories sur les dynamiques de l'évolution culturelle ? Ce sont des mécanismes très semblables à l'évolution génétique justement. La culture est tout autant "naturelle" que les prédispositions génétiques (qui existent, au grand dam de boboland).
Socialement tu ne peux pas car les métiers purement physiques sont inévitablement tout en bas de l'échelle. A mi chemin, on a des métiers très physiques qui demandent aussi des qualités intellectuelles : forces de l'ordre, pompier, marin, armée, etc. Les hommes ont évidemment des prédispositions naturelles pour ces corps de métiers. Si tu veux montrer aux filles que ces métiers sont possibles et que d'autres voies existent il y a une façon très simple de faire : une campagne de communication mettant en avant des femmes qui ont réussi dans une voie non conformiste. Un exemple vaut mieux qu'un long discours.
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Et ça fait 50 fois que je dis que mon propos n'est pas là... Donc oui vous avez un problème de lecture.
Par contre ce que je vois dans les derniers posts, c'est qu'on a principalement que des exemples pour les filles ou que ça tape sur les garçons... Votre avis est clairement partisan, ce que vous défendez ne sont pas les enfants, c'est la condition féminine... Ca ne me dérange pas en soi mais il faut arrêter de jouer les hypocrites.
Et bien je ne suis pas d'accord (j'ai le droit ?). Changer les couleurs, etc... Oui pourquoi pas essayer mais c'est se tromper de cible. Il faudrait déjà expliquer aux enfants pourquoi il n'est pas normal de se moquer d'un camarade car il joue avec tel jouet, ce serait déjà beaucoup plus productif pour l'éducation et la réflexion des gamins. Plutôt que de chercher à "gommer" le problème.
De plus, si j'ai parlé de la physiologie, c'est parce que ça nous influence quoi qu'on en dise. Exemple : la testostérone donne confiance au garçon. Donc on en peut pas nier ça et se demander si ça ne joue pas dans les choix (même si il y a une couche éducative ensuite). Je prenais l'exemple de l'esthétique en disant que les femmes ont un meilleur odorat et une meilleure vision des couleurs. On peut très bien dire que c'est un conditionnement de la société de se dire que esthétique = féminin. Oui peut-être... Mais ça n'explique pas tout à mon avis. Vu la "supériorité" naturelle des femmes par rapport aux hommes dans ce domaine, ça ne doit pas être complétement par hasard si elles sont plus attirées par l'esthétisme.
Et puis franchement entre nous, si tu crois que c'est le fait de changer les couleurs qui vont faire quelque chose... Quand tu vois tout ce que l'extérieur envoie comme image...
D'ailleurs, si on veut rester sur la condition féminine, c'est marrant... Personne a relevé mon exemple sur les films de Q ou les mangas ou les contes ? Vous me faites un procès mais que vos gamins soient bombardées par des images qui font passer la femme comme une cruche ou une sal*pe, là ça vous dérange moins... Peut être que même certains d'entre vous leur offrent des mangas où les jeunes filles sont représentées comme des bimbos...
Deux poids, deux mesures quoi...
Donc votre solution c'est de "gommer" au lieu d'expliquer pourquoi ce n'est pas une tare pour une fille de jouer avec un camion ? En fin de compte, vous êtes exactement sur la même ligne que ceux qui conseillent le retour de l'uniforme. Le vêtement pose un problème, gommons le vêtement et mettons l'uniforme pour tout le monde... Comme je disais plus haut, c'est une stratégie politique très commune mais malheureusement, ça ne résout rien, ça ne fait que repousser le problème.
Personnellement, j'ai toujours été pour la connaissance et l'explication car je pense que c'est le meilleur moyen de désarmer les peurs et les doutes. Par exemple, l'uniforme ne me parait pas une bonne solution. La solution serait déjà d'expliquer aux enfants en quoi ce n'est pas si grave de ne pas avoir les dernières Nike à la mode... Si on s'amuse à "gommer" ou "cacher" tous les problèmes à nos gamins, comment espérez vous qu'ils affrontent la vie plus tard ? Faire face au problème, s'affirmer, etc... Ca fait parti de l'apprentissage et de la vie.
Ca me fait penser aux profs qui se font lyncher car ils débattent avec leurs élèves d'un sujet sensible d'actualité. Houlalala il ne faut surtout pas traumatiser les enfants ! Mon dieu ! Déjà d'une, je me demande l'estime que ces moralisateurs peuvent avoir des enfants en les prenant pour des crétins qui ne seraient pas capables de comprendre. De deux, je pense que c'est au contraire un excellent moyen de débattre pour expliquer et désamorcer les tensions qui peuvent naître.
Et puis vous semblez oublier un truc quand même... L'enfant a plusieurs étapes de développement qui vont le faire aller vers son sexe ou vers le sexe opposé suivant le moment. Il y a aussi les étapes d'affirmation de soi. Les étapes d'identification. Etc... Donc là comment tu vas faire ? Tu vas risquer de le perturber juste parce que des adultes bien-pensants ont décrété que ce n'était pas bien d'avoir des groupes de filles alors que ce comportement est normal de leur part à un certain stade de leur développement ?
C'est tellement simple, il suffit de dire que tout va mieux pour que ça aille effectivement mieux. Mise à part ça, on n'est absolument pas dans l'angélisme... Sauf que des expériences similaires ont déjà été tentées pour "féminiser" certains domaines et qu'elles montrent que ce raisonnement ne fonctionne pas. Pourquoi ? On va se répéter... Parce que hommes et femmes sont différents et que ça agit forcément sur les préférences. Et peu importe la couche éducative, le travail de sensibilisation, etc...Sauf qu'il suffit de dire que macon ca demande de savoir porter 25 kilos de manière répétée dans la journée, et qu'il faut des doigts fins pour faire des métiers de précisions.
On arrivera surement a une répartition presque idetique, mais le critère est objectif(force mesurable, diametre des oigts, etc...) et non subjectif.
Moi aussi je te refais le monde avec des "y'a ka" mais c'est autrement plus compliqué de le changer que de simplement faire du bon sentiment...
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
L'armée française se vante d'avoir beaucoup de femmes dans ses rangs. Sauf que si tu regardes dans le détail, elles occupent plutôt des postes dans l'administration ou la santé. Tu en as assez peu qui sont des soldates de terrain. L'armée devait se féminiser et elle est devenue professionnelle. Donc on peut se poser la question de savoir si elles sont entrées dans l'armée uniquement par effet d'aubaine comme on entrerait dans n'importe quelle autre administration car il faut bien manger et que c'est rassurant de travailler pour l'état. Il faudrait voir combien sont entrées par vocation et surtout le turn-over puisque maintenant l'armée fait des contrats courts.
Personnellement, les deux campagnes de com' que j'ai vues et/ou suivies pour féminiser un métier se sont ramassées comme il faut. Je le disais plus haut, dans le transport et le bâtiment. Et avec des propositions sérieuses de formations, tous frais payés et tout le bazar. C'est si difficile que ça d'admettre que des secteurs n'attirent pas majoritairement les femmes ou les hommes sans tomber dans des explications de conditionnement et autres conneries ? Tout le monde n'est pas conditionné... Ou alors c'est un complot contre le transport et le bâtiment...
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Je ne vois pas en quoi mon exemple de garçon jouant aux poupées, défend en quoi que ce soit la condition féminine ???
Pour les contes à la limite (même si cela fait déjà un bout de temps que cela a été évoqué), pour les films de Q et les manga, tu as aussi le droit de trier ce que tu files à regarder à tes enfants.
Perso, si tu laisses tes gosses regarder des films porno, je pense qu'il y a plus urgent à s'inquiéter que du rôle de salope de la femme dans le film...
Et pourquoi faire soit l'un, soit l'autre ?
A quoi ca sert de d'expliquer que ce n'est pas une tare, si à côté de ça, tu ne changes pas toutes ces illustrations "genrées" qui servent de consignes / rappels aux enfants. Comment veux-tu qu'ils comprennent ce que tu leur racontes, si toutes les images autour d'eux montrent le contraire ?
Il ne me semble pas que quelqu'un ici ait dit qu'il ne fallait pas discuter / expliquer à côté ?
Il n'est toujours pas question de féminiser ou masculiniser quoi que ce soit. Juste arrêter d'afficher des stéréotypes qui n'ont pas lieu d'être. Encore une fois, cela ne solutionnera pas le problème tout seul, mais ça participe à la solution, et c'est plutôt du bon sens que de le faire. Je ne vois vraiment pas ce qui te gêne la dedans ?
Il n'y a rien qui me gêne. Je dis juste que là où vous voyez des stéréotypes, il y en a peut-être pas... Il faut arrêter de tout vouloir mettre dans le même panier et faire de l'angélisme. Pour la condition féminine, je ne parlais pas de toi spécialement. Pour les films, tu crois vraiment que ton enfant va attendre ta permission ?
C'est ce que j'ai répété depuis x messages. Ce n'est pas un ou l'autre, c'est les deux. Et j'ai même fait la différence dès le début en répondant à el_slapper, sur sa fille qui aimait les maths car il l'avait sensibilisé à ça, en lui répondant qu'il me parlait d'éducation alors que je parlais de l'inné. Mais vous avez continué à vous braquer sur l'éducation en me prêtant je ne sais quoi (voir la réaction de pmit qui n'avait manifestement pas lu le post). Bref comme d'hab quoi, débat de sentiment au lieu de raison...Et pourquoi faire soit l'un, soit l'autre ?
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Mais vous avez vraiment un problème de lecture sélective... Encore un braquage sur une chose dite, le porno. Je n'ai pas parlé d'autres choses ? Bref...
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Michel Audiard
Bah on parle d'enfants en bas-âge, que viennent faire les manga et le porno dans la conversation, si tu ne veux pas que l'on rebondisse dessus ?
Tu m'excuseras, je ne peux pas rebondir sur chaque exemple et sur chaque argument, tu sors un exemple con, je rebondis sur ton exemple con.
Et puis finalement, si y'a rien qui te gêne, pourquoi on discute ? Tout le monde est donc d'accord...
Si j'ai bien compris, le problème majeur de la discussion est que TallyHo voit une absence de stéréotypes là où les autres voient le contraire... et Grogro rajoute que le gouvernement a tout fait de travers, causant la polarisation du débat.
SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.
"Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
Apparently everyone. -- Raymond Chen.
Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.
Ces métiers ont de bonnes raisons de ne pas attirer les femmes. C'est pas grave, c'est normal, ce qui est important c'est de diffuser l'idée qu'aucun métier, aucun choix, n'est réservé à un sexe ou à un l'autre. Ce que j'appelle la lutte contre l'auto-censure dépasse de très loin la seule condition féminine. Par exemple, de nombreux lycéens se ferment tout seul les portes aux classes prépas parce qu'ils pensent, consciemment ou non, que ce n'est pas pour leur milieu social. C'est un travail de long terme sur la liberté de choix.
Concrètement, pour les métiers de l'ingénierie, de l'informatique, pour la recherche scientifique, les actions prises au cours des 20 dernières années pour attirer les filles ont marché : Il y a beaucoup plus de femmes qu'avant. La dynamique est en marche et elle est positive. C'est aussi une question de perceptions : l'image du geek boutonneux puceau et asocial a été totalement cassée. C'est un cas d'école où un stéréotype a évolué en moins d'une génération. Encore une fois, c'est normal, souhaitable et inévitable d'avoir des stéréotypes dans une société. Ce qui n'est pas souhaitable c'est d'avoir des stéréotypes fortement dévalorisants. Une image, ça se redresse, on sait faire.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Tu noteras que c'est ce que je dis depuis le début et que je ne dis absolument pas qu'elles (ou ils) ont interdiction de le faire...
Oui mais là ce n'est plus le problème de l'école (je parle de l'école en tant que vecteur du savoir), c'est un problème d'ascenseur social et de politiques élitistes.Par exemple, de nombreux lycéens se ferment tout seul les portes aux classes prépas parce qu'ils pensent, consciemment ou non, que ce n'est pas pour leur milieu social.
15/20 ! Il manque une nuance
Je dis qu'il ne faut pas tout stéréotyper et que je suis plutôt favorable à la discussion plutôt qu'au contournement du problème, par exemple avec l'uniforme pour "gommer" le souci des différences de vêtements. L'école est là pour instruire et apprendre à réfléchir, elle n'est pas là pour masquer les problèmes de la société.
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Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
Michel Audiard
Elle n'est pas non plus là pour les alimenter, d'où par exemple, la volonté de supprimer ces images stéréotypées pour des images plus neutres.
L'école, c'est quand même tes premiers pas en "société" hors du cocon familial. C'est là que tu apprends à vivre avec les autres, en devant respecter un minimum de règles, et où l'on t'apprend à vivre avec des inconnus.
Et même si ce n'est pas son rôle, les enfants subissent forcément une part "d'éducation" de la part de l'école, via l'enseignant(e), qui apprend aussi en partie aux enfants comment se comporter.
Tout comme il récupère une partie d'éducation de la part des grands-parents, de la nounou, ou de toute personne qui passent beaucoup de temps avec eux, et qui sont donc amener à lui expliquer des choses, lui fixer des limites, etc. etc.
L'état ne peut pas faire grand chose, par rapport à ce que les parents / grands-parents et autres, apprennent aux enfants, cela fait partie du domaine du privé, mais il peut agir au niveau de l'école, et je trouve cela bien qu'il s'y intéresse, et essaie de faire sa part.
Maintenant, on est bien d'accord que tout ne repose pas sur l'école, et que cela n'arrangera pas tout d'un coup de baguette magique, ni que l'on pourra gommer toutes ces différences naturelles (on est d'accord qu'il y a des choses contre lesquels on ne pourra rien faire, et ce n'est de toutes façons pas le but). Il s'agit d'essayer de virer les stéréotypes "non-naturelles" ou du moins, ne plus les alimenter. Et vu le temps passé par les enfants à l'école, cela demande aussi, des petits changements au sein de celle-ci, si besoin est.
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