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Politique Discussion :

École. 65 % des Français pour le retour de l'uniforme

  1. #121
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Je n'ai pas dit ça, je dis simplement qu'une personne va naturellement préférer ou exceller dans des activités en fonction de comment elle est foutue. Et donc si on voit des métiers plutôt masculins ou féminins par exemple, ça ne s'explique pas que par du conditionnement.
    Oui, mais ce n'est pas le sujet ! Quelle est l'application pratique de cet état de fait dans la manière d'éduquer les enfants à l'école ?



    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    C'est paradoxal... Peux tu m'expliquer comment tu ne traites pas différemment en n'omettant pas les différences ? Une fille n'a pas la même psychologie qu'un garçon (ou inversement) donc tu es obligé de la ou le traiter différemment de son camarade.
    Justement. On traite les enfants en fonction de leurs différences individuelles. Pas des spécificités de leur sexe. On ne peut pas traiter toutes les filles selon les spécificités psychologiques dominantes chez la femme. Donc, on met de côté les spécificités psychologiques dominantes chez la femme. Dans le cas contraire, on alimente à l'école la marginalisation des garçons qui ont des caractéristiques de filles et des filles qui ont des caractéristiques de garçons.



    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Ben oui tiens mais c'est bien sur ! Le gamin qui n'est pas sportif va se ramasser aux 100m mais peut exceller dans d'autres activités où les autres se sont ramassés. Donc on met des points en plus à ces camarades dans ces activités ? Syndrome de l'égalité à tout prix... C'est ce que je disais, tant qu'on n'apprendra pas aux gosses à s'accepter comme ils sont avec leurs qualités et leurs défauts, on tombera dans ces travers angéliques.
    Ben non, là c'est l'inverse. Il s'agit de traiter de la même manière les garçons et les filles. Donc, de ne pas changer le barême en fonction du sexe (du moins, je le comprend comme ça).

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    chaque sexe a ses forces. C'est ça qu'on devrait apprendre à nos gosses.
    Désolée de ressortir encore mes travers angéliques (je peux pas m'empêcher), mais non. Apprendre à mes enfants qu'ils ont les forces et les faiblesses de leur sexe, je ne trouve pas ça bien, et je trouve que c'est erronné. Mes enfants, comme tous les enfants, ont leurs propres forces et leurs propres faiblesses. Que ces caractéristiques soient dominantes ou non chez l'homme ou la femme, on s'en tape.



    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Oui bien sur... D'ailleurs je le vois tous les noëls avec les gamins de la famille ou des proches et amis, la liste de voeux des garçons c'est Barbie et les filles c'est les camions de pompiers... C'est classique...
    Marrant que tu ne puisses pas croire que les gars peuvent aimer changer la couche de poupons en plastique.

  2. #122
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Oui, mais ce n'est pas le sujet !
    Ha ben si la psychologie de l'enfant n'est pas le sujet...

    On traite les enfants en fonction de leurs différences individuelles. Pas des spécificités de leur sexe.
    Et les deux en même temps, non ?

    Et si je suis ta logique et que je reprend l'exemple du sport à l'école, vestiaire mixte et douche commune au stade ?

    Que ces caractéristiques soient dominantes ou non chez l'homme ou la femme, on s'en tape.
    On ne s'en tape pas vraiment puisque ça fait parti d'eux. Peut-être que ça t'emmerde pour ton argumentation mais c'est un fait que tu vas avoir du mal à contredire : garçons et filles sont physiologiquement et psychologiquement différents. Après si tu veux me prouver le contraire, ok je suis open mais il va falloir argumenter avec du très lourd.

    Marrant que tu ne puisses pas croire que les gars peuvent aimer changer la couche de poupons en plastique.
    Ton propos n'est plus le même... Il y a une différence entre dire que tous les garçons se ruent sur les poupées et dire que ça l'amuse de changer une couche à l'occasion. Maintenant la question est de savoir si les garçons demandent majoritairement des poupons à noël.
    .
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    Michel Audiard

  3. #123
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Tu regardes le doigt au lieu de regarder la lune...

    Ce qu'il fallait retenir, c'est que les gamins étaient devant des jeux avec de nouveaux concepts donc ils ne savaient pas comment ils fonctionnaient. Quand ils ont compris et qu'ils ont fait le tour des jeux, ils ont été vers ceux qui leur plaisait et c'est là que j'ai bien été obligé de constater que les garçons jouaient plutôt à des jeux de garçons on va dire et idem pour les filles.
    Défini "nouveau" concept. Parce que si tu peux le rattacher à "jeu de construction" c'est que le concept est pas si nouveau que ça.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  4. #124
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Ton propos n'est plus le même... Il y a une différence entre dire que tous les garçons se ruent sur les poupées et dire que ça l'amuse de changer une couche à l'occasion. Maintenant la question est de savoir si les garçons demandent majoritairement des poupons à noël.
    J'ai dit que c'était dans une crèche. On parle d'une poignée de petits gars de 1 ou 2 ans là. Donc oui, je trouve marrant que tu ne puisses pas croire qu'ils se ruaient sur les poupons.

  5. #125
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Sauf que ce n'est pas le propos... Encore un fois, il n'est pas question de forcer mais de dire qu'il y a des différences fondamentales qui jouent dans les préférences de chacun et qu'il est illusoire de croire à une "uniformisation".

    Et une fois de plus, ce n'est pas parce que tu vas décréter demain que tout le monde peut faire n'importe quoi comme métier (ce qui est le cas déjà au passage), que tu auras une ruée de femmes dans des secteurs où il y en a peu et inversement pour les hommes.
    Non, mais toi tu graves une différence statistique dans le marbre. Ma sœur a été 4 fois championne de France de hockey sur glace, et avec tes théories, elle n'aurait même pas eu le droit d'essayer. C'est pour ça que ton discours est vil. Tu veux enfermer des gens dans des cases. On s'en fout qu'il y aie autant de filles que de garçons qui jouent au hockey sur glace. L'important, c'est que les enfants, tous les enfants, aient le choix. Tiens, le seul joueur Français à lavoir joué a dernière coupe du monde est un homme de couleur. Si on partait du principe que c'est un sport de blanc, il n'aurait jamais eu sa chance. Il est monté en finale, en plus.

    Le but du jeu n'est pas d'obliger, il est d'interdire d'interdire. De permettre à Marie Curie de bosser dans un métier "d'homme". Au prof extraordinaire qui a dirigé la petite section de ma fille de faire un métier "de femme". Sans les juger en permanence. Sans les inonder de préjugés. D'ailleurs, dans le temps, la médecine, c'était un métier d'hommes.....
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  6. #126
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Maintenant la question est de savoir si les garçons demandent majoritairement des poupons à noël.
    En même temps, pourquoi ils demanderaient des poupons, puisqu'on les conditionne dès la naissance au fait que les poupons sont pour les filles ??


    Vous nous refaites une Windowsite presque la :

    "On apprend à utiliser Windows et Office à l'école, car ceux sont les plus utilisés dans le monde du travail"

    "Ceux sont les plus utilisés dans le monde du travail, car tout le monde a appris la dessus à l'école"


    Forcément, un petit garçon a qui tu achètes sans cesse des jouets de garçons, des trucs bleus et autres, va forcément, inconsciemment, aller de lui-même vers ce type de jouet quand tu lui file un catalogue ou une pile de jouets. C'est un peu la base du conditionnement non ?

    Donc je ne vois pas comment tu peux dire que "naturellement" les garçons vont vers ce type de jouet. On le fait inconsciemment aussi, tellement c'est encré profondément, mais pratiquement tout le monde élève ses enfants comme ça. C'est du conditionnement dans le conditionnement si je puis dire...

  7. #127
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    Citation Envoyé par el_slapper Voir le message
    Tu veux enfermer des gens dans des cases.
    D'un autre côté, ce n'est pas comme si je ne t'avais pas répété 100 fois que ce n'est pas mon propos d'enfermer les gens dans des cases... Essayes de me relire en enlevant tes filtres...

    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    On parle d'une poignée de petits gars de 1 ou 2 ans là.
    Une poignée ça ne fait pas une théorie... En tout cas, pas en face de la physiologie humaine.

    C'est du conditionnement dans le conditionnement si je puis dire...
    Ha oué voila... C'est un complot parental... J'aurais du y penser !

    Vous prenez tous les parents pour des débiles ou quoi ? Vous croyez être uniques ? Vous croyez que certains parents ne sensibilisent pas leurs enfants à plusieurs activités peu importe le sexe de l'enfant ? Par exemple, ma mère m'a bien gavé avec la cuisine et le maquillage puisque c'était son métier... Mais à ces parents là, ça ne les a pas empêché non plus de voir que j'étais un garçon avec les spécificités d'un garçon.
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  8. #128
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Ha oué voila... C'est un complot parental... J'aurais du y penser !

    Vous prenez tous les parents pour des débiles ou quoi ? Vous croyez être uniques ? Vous croyez que certains parents ne sensibilisent pas leurs enfants à plusieurs activités peu importe le sexe de l'enfant ? Par exemple, ma mère m'a bien gavé avec la cuisine et le maquillage puisque c'était son métier... Mais à ces parents là, ça ne les a pas empêché non plus de voir que j'étais un garçon avec les spécificités d'un garçon.
    N'ayant moi-même pas d'enfants non :p

    Mais fais l'expérience le jour où tu auras ton premier, on va forcément t'offrir des fringues ou des peluches. Si tu annonces que ta copine attends un garçon, tu verras qu'on t'offrira plus de bleu que de rose, tous les parents ne sont pas débiles, mais tout le monde a la même réaction quand même.

    Des gens qui achètent des trucs unisexe, je ne suis pas convaincu que soit si majoritaires que cela par exemple.

  9. #129
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    D'un autre côté, ce n'est pas comme si je ne t'avais pas répété 100 fois que ce n'est pas mon propos d'enfermer les gens dans des cases... Essayes de me relire en enlevant tes filtres...
    Mais c'est toi qui ne t'expliques pas. Tu défends la position que les filles doivent être traitées différemment des garçons à l'école. Tu ne dis pas comment, pour toi, ça devrait se traduire dans la pratique. Donc en gros, tu trouves qu'on a des idées trop angliques, mais tu t'abstiens de donner les tiennes.

  10. #130
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Mais c'est toi qui ne t'expliques pas. Tu défends la position que les filles doivent être traitées différemment des garçons à l'école. Tu ne dis pas comment, pour toi, ça devrait se traduire dans la pratique. Donc en gros, tu trouves qu'on a des idées trop angliques, mais tu t'abstiens de donner les tiennes.
    On n'a pas besoin de couper les cheveux en 4 et de s'inventer des problèmes. Et surtout pas avec cette uniformisation maladive de merde si chère à nos politiques...

    Et pour te répondre, où as tu vu que l'école fait des différences ? Tu as déjà vu un instit engueuler un garçon car il joue à la poupée ? Je vois plutôt le contraire... Si ça arrive et que les gosses se moquent de lui, l'instit va plutôt faire la morale en expliquant que chacun est différent.

    Donc si je devais défendre un truc, ce serait ça, éduquez les gamins à la tolérance, comme ça se fait maintenant d'ailleurs. Et pas esquiver le truc en prétextant je ne sais quelle connerie d'uniformisation pour éviter de peut-être voir une différence qui pourrait éventuellement et sous certaines conditions perturber un enfant qui au final en a rien à foutre de nos blablablatages d'adultes compliqués, lui il veut jouer avec sa poupée et son camion et c'est tout. Et si un camarade l'embête, l'instit est là. Enfin de compte... Ce qui se passe aujourd'hui...

    Sinon j'ai une question... Le business est balaise pour détecter les modes voire les créer, observer la société, etc... Ils sont obligés de nous connaître pour vendre. Dans ce cas, si les garçons demandent des poupées, comment expliquer qu'ils ne se soient pas rués sur ce marché ?

    Autre chose... Comment expliquer qu'on trouve pas mal de femmes dans l'esthétisme ? Conditionnement ou réelle attirance du au spécificités de la femme ? A en croire plusieurs études depuis des années, la femme a un meilleur odorat et une meilleur perception des couleurs. Exemple : http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0111733 ... Donc ce ne serait peut-être pas un conditionnement ou un hasard total que ce secteur soit majoritairement féminin. On peut trouver d'autres exemples...

    Donc s'il vous plait, au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou de rester accrocher à votre angélisme, merci de débattre sérieusement en apportant un minimum d'éléments et de réflexion objective. Mais bon... J'ai l'impression qu'on va à nouveau repartir dans un débat de sentiments et non d'idées... Comme d'hab' quoi...
    .
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    Michel Audiard

  11. #131
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    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Je ne défends rien, juste qu'on n'a pas besoin de couper les cheveux en 4 et de s'inventer des problèmes. Et surtout pas avec cette uniformisation maladive de merde si chère à nos politiques...

    Et pour te répondre, où as tu vu que l'école fait des différences ? Tu as déjà vu un instit engueuler un garçon car il joue à la poupée ? Je vois plutôt le contraire... Si ça arrive et que les gosses se moquent de lui, l'instit va plutôt faire la morale en expliquant que chacun est différent.
    Beh forcément, si tu ne lis pas le document qui fait l'objet du débat... https://www.reseau-canope.fr/outils-...ier-degre.html
    Après, tu peux ne pas être croire le constat qu'il font, mais dans ce cas, mettre un pansement sur un bobo qui n'existe pas, ça ne fera pas grand mal.

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Sinon j'ai une question... Le business est balaise pour détecter les modes voire les créer, observer la société, etc... Ils sont obligés de nous connaître pour vendre. Dans ce cas, si les garçons demandent des poupées, comment expliquer qu'ils ne se soient pas rués sur ce marché ?
    Parce que les enfants de 1 et 2 ans ne sont pas un marché cible.


    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Autre chose... Comment expliquer qu'on trouve pas mal de femmes dans l'esthétisme ? Conditionnement ou réelle attirance du au spécificités de la femme ? A en croire plusieurs études depuis des années, la femme a un meilleur odorat et une meilleur perception des couleurs. Exemple : http://journals.plos.org/plosone/art...l.pone.0111733 ... Donc ce ne serait peut-être pas un conditionnement ou un hasard total que ce secteur soit majoritairement féminin. On peut trouver d'autres exemples...
    Encore une fois, personne ne dit le contraire. Ce qui est dit dans ce fil, c'est que les futurs esthéticiens ne doivent pas être découragés à l'école.

    Citation Envoyé par TallyHo Voir le message
    Donc s'il vous plait, au lieu de me faire dire ce que je n'ai pas dit ou de rester accrocher à votre angélisme, merci de débattre sérieusement en apportant un minimum d'éléments et de réflexion objective. Mais bon... J'ai l'impression qu'on va à nouveau repartir dans un débat de sentiments et non d'idées... Comme d'hab' quoi...
    Si tu estimes que le débat n'est pas sérieux, pourquoi te fatiguer à répondre ? Heureusement que je suis pas susceptible, c'est limite insultant. Ah c'était intentionel ? Pardon.

  12. #132
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    Avec les ABCD de l'égalité le gouvernement, et surtout les médias partisans, ont accumulé les erreurs de communications les plus critiques. D'abord, la reductio ad hitlerium de tout commencement de début d'interrogation (je ne parle même pas d'opposition) du haut de leur morgue de oints du seigneur parisiens qui, c'est bien connu, ne peuvent jamais avoir tort. C'est un comportement que plus personne n'est prêt à accepter et cela a radicalisé ce qui n'était pas au départ une opposition frontale. Une opposition dure répond en miroir au sectarisme des gouvernants qui en réponse se braquent encore plus : c'est un effet boule de neige classique. D'un malentendu qui pouvait être facilement dissipé en retirant et en réécrivant le texte, on en a fait une guerre de tranchées. "On" a projeté l'image qu'on voulait rééduquer la société, et plus spécifiquement les garçons dès le plus jeune âge forcément coupables de sexisme. Cela a pris des proportions phénoménales en raison du contexte de défiance totale des médias et de la classe dirigeante : une frange importante de la société a cru qu'on voulait féminiser les garçons, que NVB rêvait de les voir porter des robes et s'habiller en rose et les forcer à faire pipi assis (quand on s'extasie régulièrement sur les conneries des bobos suédois, c'est l'image qu'on projette). En terme de com' c'est tout ce qui ne fallait pas faire.

    C'est un très bon exemple qui illustre les limites d'un mode de gouvernance verticalisé à l'extrême. Or, l'enjeu étant de lutter contre l'auto-censure et de diminuer certaines formes d'inhibition, il faut influer sur le comportement. Ce genre de chose ne se décrète pas du haut vers le bas, c'est contraire à la psychologie humaine. En économie comportementale, on sait que pour favoriser certains comportements, il existe une méthode efficace et peu coûteuse qui s'appelle "to nudge". Il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soir mais d'inciter sans contraindre, discrètement. On veut, à terme, favoriser une plus grande égalité entre hommes et femmes. Constatation : ce qui est masculin est valorisé et ce qui est féminin est rabaissé. Plan d'action : sans discours messianique fracassant, sans novlangue, revaloriser le féminin. Les américains l'ont compris avec des campagnes virales comme celles de Always.

    Ce n'est pas le rôle de l'école qui a vocation à instruire, à transmettre le savoir, c'est un rôle à dévouer à la société toute entière. A partir d'un constat qui était juste, le gouvernement s'est totalement fourvoyé dans le plan d'action. Il ne fallait pas passer par l'école surtout compte tenu des lourdeurs de l'EN et de la sacralisation de l'école dans la société française, mais par la société civile. Ce qui aurait pu être fait, c'est une démarche sociétale collective, par lobbying, pour d'une part désexualiser les jouets, la mode, et les modèles proposés aux petites filles, d'autres part retrouver la neutralité de la majorité des jouets et jeux. Troisièmement on virer le bleu de l'habillage des jeux d'éveil scientifiques et y placer un garçon et une fille. Ca ne coûte rien, c'est tout con et ça ne brusque personne. Le bleu est la couleur des garçons et le rose des filles. C'est arbitraire, il n'en a pas toujours été ainsi, mais c'est comme ça. Il faut en tenir compte et promouvoir des gammes de jouets mixtes sans se reposer sur une couleur dominante. Il faut se souvenir que jusqu'au milieu des années 90 l'immense majorité des jeux étaient mixtes, y compris les Legos comme le montrent les publicités des années 80. Depuis on s'est aperçu qu'il est plus rentable de vendre un vélo rose et un vélo bleu. On a segmenté le marketing pour vendre plusieurs fois le même produit à une famille (et ça marche le pire). En segmentant on a renforcé certains stéréotypes jusqu'à la caricature par effet de bord. On y pense pas spontanément, mais il y a eu aussi une très forte poussée puritaine aux USA rendant suspect des garçons et des filles qui jouent ensemble. Cette demande de séparation a forcément des répercussions sur le marché du jouet. C'est un autre facteur.

    Si on veut faire évoluer les mentalités, ça ne se fait pas de force. Ce n'est pas un rôle qu'on peut assigner à l'école. Ca passe par un mouvement de société et ça prend du temps. Avant de permettre une prise de conscience, il faut dresser un constat. La seule chose que peut faire l'école, c'est se reposer sur le poids des exempla selon une vieille méthode médiévale. On veut plus de filles dans l'info : qui connait Grace Hooper ou Ada Lovelace ? Mais cela implique une école qui instruit et émancipe, tout ce dont les pédagogos ont en horreur.

    Pour en revenir aux évènements français, le ministère de l'EN ayant manifesté au cours des années précédentes (ça commence sous Sarko) un certain intérêt pour la théorie du genre, on a rapidement surinterprété la volonté du gouvernement. Le jargon spécifique de l'EN n'a pas aidé à dissiper le malentendu. Pire, les médias ont diabolisé immédiatement l'opposition et ont nié l'existence même d'une théorie du genre qu'on invoquait pourtant ouvertement un an ou deux auparavant. A partir de là, la messe est dite et les positions de chaque camp sont devenues caricaturales, y compris dans les arguments invoqués. Or la théorie du genre qui plait tant aux médias néo-bourgeois ça passe mal en France pour des raisons culturelles. Tout comme plus généralement les "studies" dont sont si friands les américains. Nous sommes trop rationalistes, cartésiens, et surtout nous avons une vision fondamentalement positiviste de la science. Pour aller plus loin, on retrouve dans la controverse entre les pro et anti gender le débat classique en philosophie entre l'inné et l'acquis. Entre l'essentialisme et l'existentialisme (un excellent sujet pour le cours de philo en terminale !). Là encore, l'erreur est d'adopter une vision binaire, tranchée et politique. La gauche croit à l'acquis et la droite à l'inné. C'est très con.
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  13. #133
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Après, tu peux ne pas être croire le constat qu'il font, mais dans ce cas, mettre un pansement sur un bobo qui n'existe pas, ça ne fera pas grand mal.
    Oué... Ajoutons encore des pages dans les codes, ils ne pèsent pas assez lourds...

    Parce que les enfants de 1 et 2 ans ne sont pas un marché cible.
    Et pourquoi ne le seraient ils pas ? Il n'y a que des enfants de 1 ou 2 ans ?

    Encore une fois, personne ne dit le contraire. Ce qui est dit dans ce fil, c'est que les futurs esthéticiens ne doivent pas être découragés à l'école.
    Est ce que j'ai dit le contraire ?

    Si tu estimes que le débat n'est pas sérieux, pourquoi te fatiguer à répondre ?
    Je préviens car je vois qu'on me sort les arguments du type "ma fille ceci", "ma soeur cela"... Je salue les performances de leurs petits bouts, mais c'est du sentimental, ça n'a rien d'objectif

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    ...
    Ce qui passe mal, c'est de pointer du doigt les instits qui font comme ils peuvent et avec les moyens qu'ils ont malheureusement...

    Quand tu vois dans le rapport "pas de jeu de foot pour les filles", je sais qu'on ne peut pas faire d'un cas une généralité mais je n'ai jamais entendu ça de ma vie à l'école ou au stade car je donnais des cours aux enfants quand j'étais plus jeune. Je serais vraiment curieux de savoir comment ils en sont arrivés à ce constat généralisé, quelles écoles ont été observées, etc... J'avoue ne pas avoir lu le PDF, juste la page web, alors peut-être qu'ils détaillent mieux dans le PDF.

    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    En économie comportementale, on sait que pour favoriser certains comportements, il existe une méthode efficace et peu coûteuse qui s'appelle "to nudge". Il ne s'agit pas d'imposer quoique ce soir mais d'inciter sans contraindre, discrètement.
    Oué mais là attention... Tu entres dans le terrain de la "manipulation"... Bientôt tu vas te faire taxer de on-sait-quoi
    .
    Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière.
    Michel Audiard

  14. #134
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    @Grogro: Pour moi, il faut agir non seulement hors de l'école, mais aussi dans celle-ci: Elle a une trop grosse influence pour être ignorée, les stéréotypes doivent donc en être retirés comme ils doivent être retirés ailleurs.
    SVP, pas de questions techniques par MP. Surtout si je ne vous ai jamais parlé avant.

    "Aw, come on, who would be so stupid as to insert a cast to make an error go away without actually fixing the error?"
    Apparently everyone.
    -- Raymond Chen.
    Traduction obligatoire: "Oh, voyons, qui serait assez stupide pour mettre un cast pour faire disparaitre un message d'erreur sans vraiment corriger l'erreur?" - Apparemment, tout le monde. -- Raymond Chen.

  15. #135
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    Sans oublier de couper le nez des filles et de leur enlever un oeil pour uniformiser leur niveau d'odorat et de vision avec ceux des garçons...

    Rhooo ! C'est bon, je taquine...
    .
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    Michel Audiard

  16. #136
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Ce qui aurait pu être fait, c'est une démarche sociétale collective, par lobbying, pour d'une part désexualiser les jouets, la mode, et les modèles proposés aux petites filles, d'autres part retrouver la neutralité de la majorité des jouets et jeux. Troisièmement on virer le bleu de l'habillage des jeux d'éveil scientifiques et y placer un garçon et une fille. Ca ne coûte rien, c'est tout con et ça ne brusque personne. Le bleu est la couleur des garçons et le rose des filles. C'est arbitraire, il n'en a pas toujours été ainsi, mais c'est comme ça. Il faut en tenir compte et promouvoir des gammes de jouets mixtes sans se reposer sur une couleur dominante. Il faut se souvenir que jusqu'au milieu des années 90 l'immense majorité des jeux étaient mixtes, y compris les Legos comme le montrent les publicités des années 80. Depuis on s'est aperçu qu'il est plus rentable de vendre un vélo rose et un vélo bleu. On a segmenté le marketing pour vendre plusieurs fois le même produit à une famille (et ça marche le pire). En segmentant on a renforcé certains stéréotypes jusqu'à la caricature par effet de bord. On y pense pas spontanément, mais il y a eu aussi une très forte poussée puritaine aux USA rendant suspect des garçons et des filles qui jouent ensemble. Cette demande de séparation a forcément des répercussions sur le marché du jouet. C'est un autre facteur.
    Comment on fait ça par lobbying ? Tu peux envoyer un lien vers la campagne Always dont tu parles ?
    Je me souviens des campagnes anti anorexie menées par Dove et cie. Là, si je ne me trompe pas, on avait incité les markteux (mais comment ?) à se donner une bonne image en mettant des femmes rondes dans leur pub. Des spots sur FR3 ? (c'est une vraie question)

  17. #137
    Expert confirmé Avatar de ManusDei
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Des gens qui achètent des trucs unisexe, je ne suis pas convaincu que soit si majoritaires que cela par exemple.
    Et t'as beaucoup beaucoup mais beaucoup moins de choix. Dans certains magasins pour enfant tu as le rayon fille (rose) et le rayon garçon (bleu). Il y est quasi impossible de trouver des vêtements verts, orange, jaune.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  18. #138
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    on avait incité les markteux (mais comment ?) à se donner une bonne image
    Tu poses la question ? C'est comme les lessiviers qui se vantent de donner 1€ à telle association écologique alors qu'ils polluent comme des porcs. Mais ils le font car ça leur permet d'acheter une bonne image et surtout que ça multiplie les ventes. Parce que si ce n'est que pour la bonne image, le business s'en fout un peu de ça, c'est la loi du profit qui compte avant tout.

    Ensuite changer la couleur des packaging, je n'y crois pas une seconde. D'une il faut convaincre les industriels et il y a des sacrés clients en face. Quand on voit qu'on n'est déjà pas foutu de régler un contentieux écologique en France sous prétexte économique et qui pose quand même de sérieuses questions de santé, je suis pessimiste pour une question de couleurs à régler avec des acteurs internationaux. De deux, si ça se fait, on en parlera quand la génération actuelle sera au boulot et je vous parie qu'on aura toujours les mêmes métiers plébiscités par les filles et les garçons car on ne changera pas la physiologie des gamins. Et ce sera quoi la prochaine étape de l'uniformisation ? On va maquiller nos gosses en gris tous les matins avant l'école car il ne faudra surtout pas leur montrer qu'il y a des noirs et des blancs ?

    Oui j'exagère mais il faut arrêter de délirer 2 minutes... L'école ne fera rien et même si on met en place ce qui est préconisé car l'école est loin de tout faire dans l'éducation. Il y a aussi les parents mais surtout l'extérieur. Et ça, ce n'est pas demain que ça changera. Si on s'en tient au côté féminin, il faudrait alors éliminer les films de Q qui traitent les femmes comme des sal*pes ; il faudrait lutter contre les réseaux de prostitution ; il faudrait supprimer toutes les séries où le seul talent de l'héroïne est d'avoir des seins énormes dans une tenue pigeonnante ; même punition pour les mangas qui stigmatisent pas mal les jeunes filles ; il faudra réviser la littérature, les contes de princesses, les dessins animés parce que ça fait juste un peu chier de voir des princes charmants sauver des princesses, trop macho ! Adieu Shrek ! ; etc etc etc...

    En gros, il faudrait modifier le monde juste parce que, nous français, un jour comme ça notre ministre s'est levée du mauvais pied et c'est dit "Trouvons un problème aujourd'hui ! Ca va me détendre de projeter mon malaise sur les autres...". Alors qu'il est beaucoup plus facile d'apprendre aux gamins la tolérance, la prise de recul, parler avec eux des problèmes de la vie (si si ils comprennent, je vous jure), etc... J'ai cru voir passer une idée : apprendre la philo assez jeune, ce n'était pas bête. Pourquoi pas ? En tout cas, ça va dans le sens que je pense être le bon, ne pas cacher les différences ou uniformiser mais expliquer le pourquoi du comment.

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Et t'as beaucoup beaucoup mais beaucoup moins de choix. Dans certains magasins pour enfant tu as le rayon fille (rose) et le rayon garçon (bleu). Il y est quasi impossible de trouver des vêtements verts, orange, jaune.
    Si le business ne le fait pas, il y a une raison toute simple : personne en veut ou, en tout cas, pas suffisamment de monde... Tu penses bien qu'ils scrutent la moindre occasion de se faire du pognon et que, si il y avait une demande, ils se seraient engouffrés dedans. Donc moralité, on fait tout un pataquès pour une histoire de couleurs dont tout le monde en a rien à foutre au final... Et puis en plus, ce n'est pas très vrai ce que tu dis, des vêtements colorés pour les gamins il y en a, même si j'avoue que pour les tous premiers mois on a pas mal de rose bleu blanc gris. Quoique... J'ai trouvé des grenouillères vertes et jaunes, il faut voir dans les enseignes spécialisées. Mais à la base, si on ne trouve pas souvent, c'est que ce n'est pas demandé, c'est tout.
    .
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  19. #139
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    Pour ma part, je pense qu'il faut qu'on fasse beaucoup d'effort envers les stéréotypes envers les enfants, car l'impact est énorme, et faussement qualifié de naturel... par des gens comme talyho.


    J'ai eu la chance de vivre dans d'autres pays, et de découvrir des répartitions homme femme différentes dans les pays, les études, etc... ce qui montre bien que le chromozome n'est pas vraiment en question ici, mais plus le conditionnement.


    Bien sur, le physique de base va conditionner certaines choses. Quand on parle de métier physiques, les hommes sont prédisposés.

    En revanche, dés qu'on parle d'allumer son cerveau, de métiers physiques qui n'incluent pas de force brute, les femmes ont toutes leurs chances.
    A titre d'exemple, en France il y a entre 5 et 10% de filles en première année d'info. En Roumanie, cette proportion s'approche des 50%.
    Dans mon équipe, on a toujours oscillé entre 35 et 55% de filles.

    Ca étonne toujours nos collègues en France, peu habitué a ce genre de repartition, mais ca marche très bien et elles travaillent comme les hommes, pas mieux pas pire.

    De la meme manière, des métiers entièrement masculins, comme instituteur, sont en train de devenir 100% féminin, ce que je trouve triste parce que ca conditionne aussi les enfants.

  20. #140
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    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    Pour ma part, je pense qu'il faut qu'on fasse beaucoup d'effort envers les stéréotypes envers les enfants, car l'impact est énorme, et faussement qualifié de naturel... par des gens comme talyho.
    Tu crois que tu es mieux avec ta bien-pensance nauséabonde ? Lutter contre les vrais stéréotypes, oui. Faire de l'angélisme, non. Si tu avais tout lu, au lieu de sauter sur l'occasion pour déverser ta bile, tu aurais vu que je n'ai jamais dit de stéréotyper mais de ne pas renier le naturel sous prétexte d'uniformisation.

    Bien sur, le physique de base va conditionner certaines choses. Quand on parle de métier physiques, les hommes sont prédisposés.
    Et ce qui est incroyable... Tu me craches dessus mais tu redis exactement ce que je m'évertue à dire, à savoir qu'il y a des prédispositions qui vont faire que certains métiers sont plus masculins ou féminins parce que justement on a des caractéristiques d'homme ou de femme, que ce soit physique, physiologique ou psychologique, et qui nous rendent efficaces dans ces métiers ou qu'on est naturellement attiré par eux.

    Ensuite, vous avez quand même un problème... Je ne vous contredis pas sur l'éducation (le conditionnement si tu veux), je vous dis qu'avant de penser à tout ça, il y a peut-être un stade avant qu'il ne faut pas ignorer.

    Par contre, de votre côté, vous êtes complétement braqués sur l'éducation et en mode binaire... C'est l'éducation ou l'inné mais ça ne peut pas être les deux. Manque de bol, c'est les deux... Vous vous êtes mis tous seuls dans un faux dilemme comme on dit (soit tu es avec nous, soit tu es contre nous), signe de manipulation ou de mauvaise foi évidente.

    Il y a un moment où il va falloir enlever vos filtres et lire correctement... Ou alors me citer le passage où j'ai clairement dit que les filles et les hommes ne devaient pas avoir accès à certains métiers... Donc tu vas être mignon, faire l'effort de lire ce qui a été dit et me citer les passages que tu n'approuves pas si tu veux avoir une discussion sérieuse.

    Citation Envoyé par pmithrandir Voir le message
    De la meme manière, des métiers entièrement masculins, comme instituteur, sont en train de devenir 100% féminin, ce que je trouve triste parce que ca conditionne aussi les enfants.
    Puisque tu es si malin... Donc tu proposes quoi "contre" ça ? Ca ne t'a pas traversé l'esprit que ce métier n'intéresse peut-être plus les hommes pour x raisons ? Ou que les femmes s'y sont intéressées récemment et elles sont peut-être bien meilleures que les hommes dans ce domaine ?

    Et puis reprenons l'exemple des métiers physiques, tu proposes quoi pour montrer aux enfants que ce n'est pas réservé qu'aux hommes ? Tu vas enrôler de force des femmes juste pour avoir le plaisir de montrer que tu as raison ? Mais non tu ne peux pas puisque tu admets que les hommes sont mieux disposés là-dessus. Donc comment tu vas expliquer aux enfants pourquoi tel métier a une majorité d'hommes ? Parce qu'ils sont plus forts. Ha oui mais non, avant ça tu viens juste d'expliquer aux gamins que le "naturel" était de la foutaise. Joli bordel en perspective...
    .
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    Michel Audiard

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