Discussion :

[Jon Shannow]

Alors là je dois te contredire Jon Shannow, remplacer "même s'ils sauraient déchiffrer un texte " par "même s'ils savaient déchiffrer un texte " change le sens de la phrase: Le conditionnel n'était pas là pour rien.

Dans ta "correction", retirer le si et adapter le temps donne un présent: "Ils savent déchiffrer un texte". Alors que dans la phrase de Conan Lord, retirer le si et adapter le présent donne un conditionnel: "ils sauraient déchiffrer un texte écrit en alphabet phonétique" ce qui n'a pas le même sens. L'emploi du conditionnel ici est clairement intentionnel, car un texte en alphabet phonétique, en France, un type ordinaire n'en rencontre pas tous les jours!

Désolé d'avoir raison...

Notez : Il faut prendre garde de ne pas confondre, "si" conjonction, et "si" adverbe introduisant une complétive interrogative. Après "si" marquant une condition, le mode conditionnel est interdit (Si j'aurais su??).

[Zirak]

Désolé d'avoir raison...

Notez : Il faut prendre garde de ne pas confondre, "si" conjonction, et "si" adverbe introduisant une complétive interrogative. Après "si" marquant une condition, le mode conditionnel est interdit (Si j'aurais su??).

Je ne vois pas où tu vois ça dans la phrase de Conan Lord ?


Du même lien, juste en dessous :

La conditionnelle peut être introduite par diverses conjonctions ou locutions.

Son verbe se met au subjonctif après : "à condition que, à supposer que, à moins que, pour peu que, pourvu que, en admettant que, supposé que, soit que...soit que, soit que...ou que,

Son verbe se met à l' indicatif après : "selon que...ou que, suivant que...ou que, dans la mesure où".

Son verbe se met au conditionnel après : "quand, quand bien même, alors même que".

quand bien même / alors même que, cela me semble quand même plus proche de "même si", que ton histoire de complétive interrogative dans une phrase affirmative.

[Médinoc]

Ce que tu ne vois pas Jon, c'est qu'il y a ici deux couches de "idée hypothétique", et non pas une seule comme dans les conditions habituelles. Et ta "correction" retire une de ces couches.

Permets-moi de reformuler: "...incapables de retenir les règles d'orthographe, même si s'ils tombaient sur un texte écrit en alphabet phonétique, ils sauraient le déchiffrer".
Voies-tu la raison de l'emploi du conditionnel, maintenant?

[TallyHo]

Je te conseille fortement de lire des études sur le genre, certaines ont été écrites par des psychologues et des anthropologues si ça peut te rassurer.
(sérieux, l'exemple de la couleur des chaussettes ? )

Je te conseille de ne pas te voiler la face... Il y a des caractéristiques physiques bien différentes suivant le sexe. Tu vas peut-être me dire que les hommes ne sont pas naturellement plus forts que les femmes ou que ces dernières n'ont pas une meilleure visions périphérique ? C'est prouvé et ça se retrouve même chez d'autres mammifères hein...

Donc mettre sur un même pied d'égalité homme et femme est complétement absurde car on est différent et on a chacun des domaines où on est mieux prédisposé par rapport à l'autre sexe. Au lieu de vouloir niveler à tout prix (une des maladie politique du siècle), on devrait plutôt expliquer que c'est les différences qui font les forces.

[Zirak]

Je te conseille de ne pas te voiler la face... Il y a des caractéristiques physiques bien différentes suivant le sexe. Tu vas peut-être me dire que les hommes ne sont pas naturellement plus forts que les femmes ou que ces dernières n'ont pas une meilleure visions périphérique ? C'est prouvé et ça se retrouve même chez d'autres mammifères hein...

Qu'il y ait des différences physiques ou même psychologique, physiologique ou ce que tu veux, c'est un fait.

Maintenant, ce n'est pas une raison, pour cataloguer les hommes et les femmes dans des "boites" (je sais que ce terme te parle ^^), et obliger chaque sexe à se cantonner à un rôle précis ou des tâches réservées et surtout, élever des enfants dans ce schéma d'idée...

Si je reprend juste les exemples cités plus haut (je n'ai pas lu le bouquin) :

Les affichages
À l'école maternelle :
•les étiquettes roses et bleues de présence peuvent arborer d'autres couleurs moins stéréotypées ;
•les règles de vie de classe doivent associer garçons et filles pour chaque item (il n'est pas rare de voir dans les classes des photos de petits garçons pour les activités interdites, anticipant sur de futurs rôles potentiels de « vilains », et des photos de petites filles pour les activités autorisées, les assignant seules à la figure de la « bonne élève », studieuse et obéissante) ;
•les différents coins-jeux montrent plusieurs utilisateurs, féminins et masculins, affirmant ainsi la mixité des différentes activités dans la classe.
À l'école élémentaire : les phrases d'exemple peuvent elles aussi être réfléchies pour assurer un égal emploi de personnages masculins et féminins.

Cela ne demande rien d'extraordinaire, c'est même plutôt du bon sens et cela pourrait améliorer pas mal de chose. Que cela soit au niveau du sexisme, des différences salariales entre hommes et femmes, etc etc (après il y a peut-être d'autres directives plus limites, je ne sais pas, avez-vous des exemples ?)

Ce n'est pas en habituant les enfants dès le plus jeune âge à faire une distinction entre ce qu'est capable, et ce que peut/doit faire un garçon ou une fille, que l'on va faire progresser le schmilblick. Après faut pas s'étonner d'avoir des gars qui pensent encore que la place d'une femme se résume à la cuisine, au ménage et à élever les enfants. ^^


PS: le pouce rouge n'est pas de moi !

[el_slapper]

(.../...)Donc mettre sur un même pied d'égalité homme et femme est complétement absurde car on est différent et on a chacun des domaines où on est mieux prédisposé par rapport à l'autre sexe. Au lieu de vouloir niveler à tout prix (une des maladie politique du siècle), on devrait plutôt expliquer que c'est les différences qui font les forces.

Le discours standard de tous les autoritaristes : la loi naturelle prouve que j'ai raison, alors fermez vos gueules.

Il ne s'agit pas de niveler, quand c'est bien fait(ce n'est pas toujours le cas, mais ça, c'est un autre débat), mais de tirer le meilleur de chacun. Certains préjugés disent que les femmes ne savent pas programmer. J'ai en face de moi la preuve vivante que certaines sont des programmeuses hors-pair. Après, rien ne dit qu'on aura un jour un exact 50/50. Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est qu'une gamine noire pauvre douée pour la programmation puisse avoir le même accès à notre carrière que moi, homme blanc de la classe moyenne. Si elle est douée. Et il y en a. Même Eric S Raymond, créateur du format Gif, icône de la communauté open source, grand sexiste et raciste devant l'éternel, a reconnu avoir eu un jour sa "mâchoire qui tombe devant le talent d'une développeuse afro-américaine"(je refuse de passer deux heures à fouiller son immense blog pour retrouver la source, mais il a vraiment écrit ça).

Et si on martèle tout petit aux enfants que les filles, ça fait médecine, et les garçons, informatique, on va décourager plein de vocations - dans les deux sens, d'ailleurs. Les différences font les forces, certes, mais les vraies, pas les présupposées. Et elles sont différentes pour chaque individu, pas pour chaque genre, ou chaque couleur de peau, ou chaque âge...

[Jon Shannow]

Ce que tu ne vois pas Jon, c'est qu'il y a ici deux couches de "idée hypothétique", et non pas une seule comme dans les conditions habituelles. Et ta "correction" retire une de ces couches.

Permets-moi de reformuler: "...incapables de retenir les règles d'orthographe, même si s'ils tombaient sur un texte écrit en alphabet phonétique, ils sauraient le déchiffrer".
Voies-tu la raison de l'emploi du conditionnel, maintenant?

Tu changes la manière de faire la phrase, et celle-ci est correcte (même si j'ai un doute sur l'emploi de "si s'ils' )
C'est comme si dans ta phrase tu écrivais "S'ils tomberaient".
Mais la phrase précédente n'est pas formulée de la même manière. Je ne suis pas prof de français et j'ai toujours été nul dans cette discipline. Mais du peu que j'ai retenu, c'est que la formulation de Conan Lord est erronée. Si ce n'est pas le cas, je lui présente mes excuses, mais, sauf à avoir un prof de français me certifiant le contraire, je resterai avec ma conviction qu'il y a bien une faute.

[Médinoc]

C'est comme si dans ta phrase tu écrivais "S'ils tomberaient".

"Mes soldats en carton ont fière allure, même s'ils tomberaient au premier coup de vent."

Ça veut dire qu'au premier coup de vent, ils tomberaient. Si le vent se levait, ils tomberaient. Mais tant que le vent ne s'est pas encore levé, ils ont fière allure.

[Invité]

Mais la phrase précédente n'est pas formulée de la même manière. Je ne suis pas prof de français et j'ai toujours été nul dans cette discipline. Mais du peu que j'ai retenu, c'est que la formulation de Conan Lord est erronée. Si ce n'est pas le cas, je lui présente mes excuses, mais, sauf à avoir un prof de français me certifiant le contraire, je resterai avec ma conviction qu'il y a bien une faute.

Que tu le croies ou non, la phrase est correcte. À toi de te renseigner. Maintenant, je ne suis pas exempte de défauts. Il m'arrive de faire des fautes. D'ailleurs, dans le même post que tu citais, il y a véritablement (au moins) une faute de concordance. Que ce soit la fausse faute qui t'aie piquée est lourd de sens concernant notre rapport avec la langue écrite. As-tu déjà reproché à ton interlocuteur de ne pas avoir fait une liaison, par exemple ? Contrairement à l'oral, l'écrit est encore aujourd'hui réservé aux élites. Ce n'est pas souhaitable.

Donc mettre sur un même pied d'égalité homme et femme est complétement absurde car on est différent et on a chacun des domaines où on est mieux prédisposé par rapport à l'autre sexe. Au lieu de vouloir niveler à tout prix (une des maladie politique du siècle), on devrait plutôt expliquer que c'est les différences qui font les forces.

C'est pour ça que j'aurais pensé que l'étude des genres (dans le sens s'efforcer de répondre à une question ouverte) aurait été intéressante dans les petites classes Quelles sont les véritables différences ? Quelles sont celles qui sont issues des stéréotypes ? Quelles sont celles qui sont en partie vraies, et dans quelle mesure ?
Mais bon, c'est pas de ça qu'il s'agit alors je remballe mes belles idées
Selon le rapport que Manus Dei avait donné dans son premier post, le constat d'aujourd'hui, c'est qu'on trouve des aberrations dans le genre le vilain est représenté par un garçon, la sagesse par une fille. Ça fait partie des stéréotypes qui ne sont pas fondés. Alimenter (involontairement) ces stéréotypes à l'école n'est pas souhaitable (on est d'accord ?). Donc, il y a bien un travail à faire pour que ce qu'on enseigne aux gamins corresponde à ce que l'on souhaite leur enseigner. On est (sur le papier) dans une démarche de remise à plat pour repartir sur de meilleures bases.
Le problème existe bel et bien. Comme l'a souligné el_slapper, les garçons sont réputés meilleurs que les filles en sciences. Savoir si c'est vrai ou si c'est faux, on s'en fout. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a des filles très fortes en sciences. La question maintenant est de savoir s'il n'y a pas des filles qui abordent la science en vaincues, parce qu'on leur a mis dans la tête que les garçons étaient meilleurs ?

[TallyHo]

Et si on martèle tout petit aux enfants que les filles, ça fait médecine, et les garçons, informatique, on va décourager plein de vocations - dans les deux sens, d'ailleurs. Les différences font les forces, certes, mais les vraies, pas les présupposées. Et elles sont différentes pour chaque individu, pas pour chaque genre, ou chaque couleur de peau, ou chaque âge...

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit...

Ton excuse d'autoritarisme est aussi bête que de me dire que c'est de l'autoritarisme de dire qu'un oiseau se déplace en volant... Hommes et femmes sont différents sur le physique, le mental et même jusque dans la perception du monde qui les entoure. C'est un fait que tu ne peux pas renier ou alors tu renies la nature. Je suis désolé mais ce n'est pas moi qui ait créé le monde.

Je n'ai jamais dit de conditionner les gosses mais il me parait assez logique que les gens aient des préférences naturelles dictées par leur sexe. D'ailleurs la remarque vaut aussi pour d'autres choses comme l'ethnie, dans le sport par exemple, c'est quand même connu que certains types de physique conviennent mieux à certains types de sports car ils ont le physique adapté pour ce sport.

Je prends un exemple, ce n'est pas un hasard si tu trouves pas mal de nordiques et des habitants de l'est de l'europe dans les champions de strongmen. Ca s'explique par un héritage physique avantageux pour ces sports : taille des bras, largeur d'épaules, etc... Donc le gamin, il voit très bien ce pourquoi il est fait, où il se sent à l'aise et il va naturellement se diriger vers des activités de force dans la pratique sportive.

Après tu pourras toujours me dire qu'il y a des oiseaux qui ne volent pas comme les pingouins mais un cas particulier ne suffit pas à généraliser. De même, un gosse qui n'a pas le physique d'un nordique pourra faire des sports de force. Mais peut être qu'il s'apercevra que ce n'est pas tout à fait son truc. Et si il persévère, il pourra peut-être effectivement percer mais ce n'est pas une généralité.

C'est pour cela que je trouve ridicule de vouloir tout égaliser. Dans une région où j'ai travaillé, une compagnie de bus à eu l'idée d'intégrer plus de femmes comme conducteurs. Ca partait d'un bon sentiment mais ça a foiré, très peu de femmes ont candidaté (formé, permis payé et tout). Là où je suis actuellement, ils ont eu la même réflexion avec les métiers du bâtiment, même déconfiture. Alors les femmes sont toutes conditionnées ?

Au contraire, ça me parait très logique ces résultats, une femme n'a pas les mêmes attirances que les hommes dans les activités du à leurs différences. On peut prendre un exemple inverse aussi, ça serait la même.

Pour le reste, je suis d'accord, essayer de ne plus systématiquement donner le rôle de princesse rose à la fille et le rôle du policier bleu au garçon. Ou que les femmes et hommes soient traités de la même façon dans le professionnel, etc... Mon propos est surtout de dire qu'il y a des différences naturelles dont on ne peut pas s'affranchir juste parce qu'on l'a décidé.

[el_slapper]

@TallyHo : pour l'essentiel, toutes ces différences sont une question de culture. Ma fille adore les maths, en grande partie parce que je l'ai très tôt sensibilisée aux chiffres. Pas parce que les filles ont la bosse des maths.

Lindford Christie expliquait ainsi la domination des noirs sur le 100m ; parce que les gens croient que les noirs(comme lui) sont plus forts. Si un jeune noir bat un jeune blanc au sprint, tout le monde va aller dire que c'est normal. Quand c'est le blanc qui gagne, tout le monde va trouver ça bizarre, et aller encourager le noir qui fatalement doit faire mieux. Parce qu'il est noir. En creux, il dénonçait évidemment la domination culturelle des blancs sur d'autres disciplines. Et en prenant pour exemple une discipline - la sienne - ou le potentiel physique est prépondérant, il appuyait d'autant plus sur le coté culturel ; si la domination noire sur le sprint n'est pas physique mais culturelle, alors la domination blanche dans des domaines intellectuelle est d'autant plus culturelle.

[ManusDei]

Je te conseille de ne pas te voiler la face... Il y a des caractéristiques physiques bien différentes suivant le sexe. Tu vas peut-être me dire que les hommes ne sont pas naturellement plus forts que les femmes ou que ces dernières n'ont pas une meilleure visions périphérique ? C'est prouvé et ça se retrouve même chez d'autres mammifères hein...

Ah mais je suis d'accord. Mais l'exemple des chaussettes c'est pas ça, c'est qu'un homme va utiliser "rouge" là où une femme va parler de "bordeaux", "ocre" en justifiant ça par les chromosomes.

C'est ignorer tout le côté social du vêtement.

[TallyHo]

Ah mais je suis d'accord. Mais l'exemple des chaussettes c'est pas ça, c'est qu'un homme va utiliser "rouge" là où une femme va parler de "bordeaux", "ocre" en justifiant ça par les chromosomes.

C'est ignorer tout le côté social du vêtement.

Ok je t'ai mal compris alors

La question maintenant est de savoir s'il n'y a pas des filles qui abordent la science en vaincues, parce qu'on leur a mis dans la tête que les garçons étaient meilleurs ?

Ou que les garçons ne sont pas doués pour être sage-femme ? Parce qu'on parle quand même beaucoup moins de ça, quand ça va dans l'autre sens en défaveur des garçons. Donc déjà avant de penser à enlever des étiquettes de couleur, il faudrait déjà s'enlever de la tête que la fille est la plus faible et de ne pas nous faire une discrimination positive à l'école. Et c'est pour cela que je disais qu'au lieu de s'attacher à niveler la différence entre les sexes, on devrait déjà expliquer que le sexe ne fait pas la force car chaque sexe a ses points forts mais aussi complémentaires de l'autre.

C'est le grand mal des politiques, il faut tout égaliser / uniformiser au lieu d'expliquer aux gens comment vivre entre eux avec des différences qui peuvent apporter un enrichissement mutuel. Ben on voit où ce raisonnement nous a mené...

@TallyHo : pour l'essentiel, toutes ces différences sont une question de culture. Ma fille adore les maths, en grande partie parce que je l'ai très tôt sensibilisée aux chiffres. Pas parce que les filles ont la bosse des maths.

Lindford Christie expliquait ainsi la domination des noirs sur le 100m ; parce que les gens croient que les noirs(comme lui) sont plus forts. Si un jeune noir bat un jeune blanc au sprint, tout le monde va aller dire que c'est normal. Quand c'est le blanc qui gagne, tout le monde va trouver ça bizarre, et aller encourager le noir qui fatalement doit faire mieux. Parce qu'il est noir. En creux, il dénonçait évidemment la domination culturelle des blancs sur d'autres disciplines. Et en prenant pour exemple une discipline - la sienne - ou le potentiel physique est prépondérant, il appuyait d'autant plus sur le coté culturel ; si la domination noire sur le sprint n'est pas physique mais culturelle, alors la domination blanche dans des domaines intellectuelle est d'autant plus culturelle.

La domination de certains peuples dans certains sports est du à la morphologie liée à ce peuple. Ce n'est pas pour rien si un homme "pur nordique" a le torse plus grand et des jambes plus courtes qu'un homme "pur africain" par exemple. C'est parce que ce peuple vit dans le froid, qu'il a besoin de graisse et que le stockage de la graisse chez l'homme se fait au niveau abdominal. Donc l'évolution humaine a privilégié le développement de son torse. Et ce physique est avantageux pour certains types de sport, tout comme pour l'africain dans des sports différents.

Pour le sexe c'est la même chose, que tu veuilles ou non, il y a des prédispositions plus ou moins fortes qui vont orienter les choix de la personne. On le voit clairement dans les activités diverses où il y a des majorités masculines ou féminines. Donc la Terre entière est conditionnée ? Je prenais l'exemple de la force plus forte chez l'homme car c'est le plus visible mais il y en a d'autres où les femmes nous dominent naturellement aussi. Par exemple le fait de penser à plusieurs choses en même temps. Pour simplifier, nous on est plutôt monotâche et elles sont multitâches.

Un jour, j'ai assisté à un test de prototypes de jouets donc pas encore dans le commerce et avec des nouveaux concepts. Pas compliqué, tu disposes les jouets dans la pièce et tu fais entrer les gamins... Et bien je n'ai pas vu masse de filles jouer avec des jeux du type construction ou d'action... Comme je n'ai pas vu masse de garçons jouer avec des jeux favorisant l'interaction et la communication. Hasard ? Conditionnement ? Certainement pas, les jouets étaient inconnus et même assez nouveaux pour certains car il a fallu un certain temps avant que les gamins comprennent le but du jeu.

Si je reprend l'exemple de ta fille, tu en es à l'étape d'après, l'éducation. Donc elle aime les maths car tu l'a sensibilisée, très bien, heureusement qu'on peut aborder plusieurs sujets et qu'on n'est pas enfermé dans ses prédispositions. Mais je peux te retourner l'argument... Es tu certain que c'est dans ce domaine qu'elle va exceller ? Ou ne va t'elle pas plutôt exceller dans des activités d'organisation par exemple, vu que les femmes sont bien meilleures que nous pour gérer plusieurs tâches et avoir une vue d'ensemble ? C'est de ça que je te parle et pas du fait de savoir si on peut faire une activité ou pas.

Après pour la domination culturelle des "blancs" sur les "noirs", c'est vraiment un autre sujet à mon avis qui s'explique avec d'autres causes...

[Invité]

Ou que les garçons ne sont pas doués pour être sage-femme ? Parce qu'on parle quand même beaucoup moins de ça, quand ça va dans l'autre sens en défaveur des garçons. Donc déjà avant de penser à enlever des étiquettes de couleur, il faudrait déjà s'enlever de la tête que la fille est la plus faible et de ne pas nous faire une discrimination positive à l'école.

Non, non. Le rapport cite aussi bien les stéréotypes en défaveur du garçon que ceux en défaveur de la fille. J'ose croire que le corps enseignant n'est quand même pas le premier abruti venu qui va tomber tête la première dans la discrimination positive.
L'exemple des sages-femmes ne m'étais pas venu à l'esprit, j'ai été accouchée 2 fois sur 3 par une sage-femme homme. Les choses évoluent. Il faut maintenant s'assurer qu'elles continuent d'évoluer dans le bon sens. Le retour en arrière peut aller très très vite. Regarde la libération des moeurs des années 70, et regarde où on en est aujourd'hui.
Le problème de ton raisonnement basé sur les différences entre les sexes et les peuples, qui est vrai, c'est qu'il cantonne les individus. Ton raisonnement est juste, mais ça ne veut pas dire qu'on doit considérer chaque enfant comme appartenant à une classe avec ses spécificités. C'est d'autant plus vrai aujourd'hui où la majorité des métiers sont mixtes et où les peuples sont métissés. On ne peut plus dire à une petite fille "non, le sport, c'est pour les garçons" ou à un petit garçon "non, les poupées, c'est pour les filles". Ton raisonnement est juste, mais d'un point de vue théorique. Il ne doit pas être utilisé en pratique pour éduquer les enfants. L'idée derrière le nivellement des différences morphologiques n'est pas de les renier, mais de se concentrer sur les différences individuelles, et non collectives. Cultiver les différences entre les catégories d'individus n'est définitivement pas une bonne idée.

[ManusDei]

Un jour, j'ai assisté à un test de prototypes de jouets donc pas encore dans le commerce et avec des nouveaux concepts. Pas compliqué, tu disposes les jouets dans la pièce et tu fais entrer les gamins... Et bien je n'ai pas vu masse de filles jouer avec des jeux du type construction ou d'action... Comme je n'ai pas vu masse de garçons jouer avec des jeux favorisant l'interaction et la communication. Hasard ? Conditionnement ? Certainement pas, les jouets étaient inconnus et même assez nouveaux pour certains car il a fallu un certain temps avant que les gamins comprennent le but du jeu.

Les jouets de construction ça n'a rien de nouveau. Les jouets d'action non plus je pense (pas sûr de ce que tu appelles comme ça).
Idem pour les jouets favorisant l'interaction et la communication.

[TallyHo]

Le problème de ton raisonnement basé sur les différences entre les sexes et les peuples, qui est vrai, c'est qu'il cantonne les individus. Ton raisonnement est juste, mais ça ne veut pas dire qu'on doit considérer chaque enfant comme appartenant à une classe avec ses spécificités. C'est d'autant plus vrai aujourd'hui où la majorité des métiers sont mixtes et où les peuples sont métissés. On ne peut plus dire à une petite fille "non, le sport, c'est pour les garçons" ou à un petit garçon "non, les poupées, c'est pour les filles". Ton raisonnement est juste, mais d'un point de vue théorique. Il ne doit pas être utilisé en pratique pour éduquer les enfants. L'idée derrière le nivellement des différences morphologiques n'est pas de les renier, mais de se concentrer sur les différences individuelles, et non collectives. Cultiver les différences entre les catégories d'individus n'est définitivement pas une bonne idée.

C'est loin d'être une théorie, c'est au contraire ancré et hérité. La théorie c'est vous qui la tenez en faisant des plans sur la comète. Tu auras beau décréter qu'un métier est mixte, ça ne changera pas le fait que certains métiers n'attirent pas les garçons ou les filles parce que... Ce sont justement des garçons ou des filles.

Donc, encore une fois, je ne dis pas de ranger les enfants dans des catégories ou de les forcer à faire des maths parce que ce sont des garçons mais c'est de l'angélisme de renier ce qui fait un garçon et une fille sous prétexte d'égalité. Comme c'est de l'angélisme de renier que tel type de morphologie qui correspond à tel sport est un atout pour le peuple qui a cette morphologie. Etc...

Admettre les différences est au contraire un grand progrès. La régression c'est l'uniformisation car c'est la solution de contournement. On n'arrive pas à résoudre un "problème", hop on supprime le "problème". Grand classique politique, dites nous ce que vous voulez, on vous apprendra à vous en passer.

J'ai une autre idée pour vous... Ok on favorise quand même l'égalité avec la suppression des étiquettes, légiférer pour une égalité de droits (et dans les deux sens), etc... Bien entendu qu'on doit faire ça. Mais après... Pourquoi ne pas laisser tout simplement faire les choses au lieu de vouloir faire du forcing en décrétant une égalité angélique ? Et puis si il s'avère qu'il y a effectivement des métiers qui sont plus courtisés que d'autres en fonction des sexes, qu'est ce qu'on en à faire après tout ? Ce sera l'expression naturelle et voila. D'ailleurs c'est peut-être même ce qui se passe actuellement et c'est peut-être vous qui vous trompez complétement.

Les jouets de construction ça n'a rien de nouveau. Les jouets d'action non plus je pense (pas sûr de ce que tu appelles comme ça).
Idem pour les jouets favorisant l'interaction et la communication.

Tu regardes le doigt au lieu de regarder la lune...

Ce qu'il fallait retenir, c'est que les gamins étaient devant des jeux avec de nouveaux concepts donc ils ne savaient pas comment ils fonctionnaient. Quand ils ont compris et qu'ils ont fait le tour des jeux, ils ont été vers ceux qui leur plaisait et c'est là que j'ai bien été obligé de constater que les garçons jouaient plutôt à des jeux de garçons on va dire et idem pour les filles.

[Invité]

Donc, encore une fois, je ne dis pas de ranger les enfants dans des catégories ou de les forcer à faire des maths parce que ce sont des garçons mais c'est de l'angélisme de renier ce qui fait un garçon et une fille sous prétexte d'égalité. Comme c'est de l'angélisme de renier que tel type de morphologie qui correspond à tel sport est un atout pour le peuple qui a cette morphologie. Etc...

Les garçons et les filles aujourd'hui ne sont pas les mêmes que ceux d'il y a cinquante ans. Les cultures ont évolué. Ce qui est dépassé est devenu un stéréotype. Admettons que tel type de morphologie offre des prédispositions à un sport donné. Ça empêche les autres peuples de pratiquer et d'aimer le sport en question ? Donc, quelle est la conclusion pratique de cette "vérité" (puisque ce n'est pas une théorie) à l'école ? On devrait changer le barême de l'athlétisme en fonction de la couleur ?

Admettre les différences est au contraire un grand progrès. La régression c'est l'uniformisation car c'est la solution de contournement. On n'arrive pas à résoudre un "problème", hop on supprime le "problème". Grand classique politique, dites nous ce que vous voulez, on vous apprendra à vous en passer.

Mais encore une fois, qui parle de renier les différences ? Il est question ici de ne pas traiter différemment les garçons et les filles à l'école. Franchement, tu trouves normal qu'on note différemment les garçons et les filles au sport au bac, sans tenir compte de la carrure ni des compétences physiques de chacun ?

Pourquoi ne pas laisser tout simplement faire les choses au lieu de vouloir faire du forcing en décrétant une égalité angélique ?

Quel forcing ? Cet argument serait valable si on instaurait des quotas de sages-femmes hommes ou de maçons filles, ou si on décrétait que la moyenne des garçons en français doit être équivalente à celle des filles. Là je ne vois vraiment pas en quoi il y a forcing.

Ce qu'il fallait retenir, c'est que les gamins étaient devant des jeux avec de nouveaux concepts donc ils ne savaient pas comment ils fonctionnaient. Quand ils ont compris et qu'ils ont fait le tour des jeux, ils ont été vers ceux qui leur plaisait et c'est là que j'ai bien été obligé de constater que les garçons jouaient plutôt à des jeux de garçons on va dire et idem pour les filles.

J'ai constaté exactement l'inverse en crèche. Les gars se ruaient sur les poupons. On pourrait déterrer des études sérieuses sur la question, mais quel que soit le résultat, je ne crois pas que ça justifie un traitement différent des gars et des filles à l'école. Personne ne veut forcer les filles à jouer aux petites voitures et les gars à jouer aux barbies. L'idée ici est de proposer les barbies et les petites voitures aux deux sexes.

[el_slapper]

(.../...)J'ai constaté exactement l'inverse en crèche. Les gars se ruaient sur les poupons. On pourrait déterrer des études sérieuses sur la question, mais quel que soit le résultat, je ne crois pas que ça justifie un traitement différent des gars et des filles à l'école. Personne ne veut forcer les filles à jouer aux petites voitures et les gars à jouer aux barbies. L'idée ici est de proposer les barbies et les petites voitures aux deux sexes.

Voilà, mieux que je n'aurais su dire. Si arrivées à 18 ans, les filles foncent en médecine alors que les garçons foncent en info, c'est en grande partie parce que notre inconscient leur a bourré le mou avec ça. Il ne s'agit pas de forcer ma fille à faire du kung-fu. Il s'agit de lui laisser honnêtement le choix.

[TallyHo]

Ça empêche les autres peuples de pratiquer et d'aimer le sport en question ?

Je n'ai pas dit ça, je dis simplement qu'une personne va naturellement préférer ou exceller dans des activités en fonction de comment elle est foutue. Et donc si on voit des métiers plutôt masculins ou féminins par exemple, ça ne s'explique pas que par du conditionnement.

Mais encore une fois, qui parle de renier les différences ? Il est question ici de ne pas traiter différemment les garçons et les filles à l'école.

C'est paradoxal... Peux tu m'expliquer comment tu ne traites pas différemment en n'omettant pas les différences ? Une fille n'a pas la même psychologie qu'un garçon (ou inversement) donc tu es obligé de la ou le traiter différemment de son camarade.

Franchement, tu trouves normal qu'on note différemment les garçons et les filles au sport au bac, sans tenir compte de la carrure ni des compétences physiques de chacun ?

Ben oui tiens mais c'est bien sur ! Le gamin qui n'est pas sportif va se ramasser aux 100m mais peut exceller dans d'autres activités où les autres se sont ramassés. Donc on met des points en plus à ces camarades dans ces activités ? Syndrome de l'égalité à tout prix... C'est ce que je disais, tant qu'on n'apprendra pas aux gosses à s'accepter comme ils sont avec leurs qualités et leurs défauts, on tombera dans ces travers angéliques.

On ne peut pas être bon partout, il n'y a aucune honte à ça, aujourd'hui on va apprendre de quelqu'un de plus fort dans un domaine, demain ce sera à nous de lui apprendre quelque chose dans notre domaine. Tout comme il n'y a aucune honte d'être fille ou garçon, chaque sexe a ses forces. C'est ça qu'on devrait apprendre à nos gosses.

Quel forcing ? Cet argument serait valable si on instaurait des quotas de sages-femmes hommes ou de maçons filles, ou si on décrétait que la moyenne des garçons en français doit être équivalente à celle des filles. Là je ne vois vraiment pas en quoi il y a forcing.

Ils n'en sont pas à fixer des quotas mais certains discours politiques sont quand même incitatifs. Mais à aucun moment ils se posent la simple question de savoir si il n'y a pas beaucoup de femmes maçons par exemple, c'est peut-être parce que ça ne les attire pas en général car... Ce sont justement des femmes avec des préférences de femmes.

Les gars se ruaient sur les poupons.

Oui bien sur... D'ailleurs je le vois tous les noëls avec les gamins de la famille ou des proches et amis, la liste de voeux des garçons c'est Barbie et les filles c'est les camions de pompiers... C'est classique...

[TallyHo]

Il ne s'agit pas de forcer ma fille à faire du kung-fu. Il s'agit de lui laisser honnêtement le choix.

Sauf que ce n'est pas le propos... Encore un fois, il n'est pas question de forcer mais de dire qu'il y a des différences fondamentales qui jouent dans les préférences de chacun et qu'il est illusoire de croire à une "uniformisation".

Et une fois de plus, ce n'est pas parce que tu vas décréter demain que tout le monde peut faire n'importe quoi comme métier (ce qui est le cas déjà au passage), que tu auras une ruée de femmes dans des secteurs où il y en a peu et inversement pour les hommes.