Discussion :

[Matthieu Vergne]

Petit bémol, Saverok. Le terme intelligence a deux usages en anglais, celui des processus mentaux qu'on connaît bien (peu), et celui lié au renseignement, principalement militaire. La CIA par exemple veut dire Central Intelligence Agency, et ce n'est certainement pas pour dire que les têtes bien faites ne se trouvent que chez elle. En anglais on parle aussi de rassembler des informations en obtenant de l'"intel". C'est probablement de ça qu'il voulait parler, mais ça me semble davantage être un usage anglophone du terme.

[rudolfrudolf]

bonjour


On peut en dire autant des bases aériennes navales géantes employées par les japonais contre les USA ...
Les USA avaient un ou deux porte-avions dont ils sous-estimaient l'intérêt ,pour eux un porte-avions servaient à transporter des chasseurs d'attaque d'une ile à l'autre !!!
Les USA ne prenaient au sérieux comme les anglais que les cuirasses ,artillerie lourde de la haute mer !!!

Bonjour,

Au début de la Guerre les états-unis ont 7 porte-avions (je ne compte pas le Langley qui sert alors juste de transporteur d'avions).
Ce sont le Lexington, Saratoga, Yorktown, Enterprise, Ranger, Wasp et Hornet. Tous les stratèges maritimes privilégient alors la ligne de bataille de Cuirassés.
Les portes avions devant être des éclaireurs pour la ligne de bataille principale et aussi pour finir les blessés résultant d'un affrontement type Jutland.

Toutefois en 1940 les anglais réussissent à couler au port une partie de la flotte de bataille italienne lors de l'audacieux raid de tarente (dont les japonais vont d'ailleurs s'inspirer pour pearl harbor).
En 1941 le Bismarck un super cuirassé est condamné par une torpille qui toucha son appareil propulsif et qui endommagea sa direction. La flotte anglaise le rattrapa en haute mer et le coula.

Le plan des Japonais était de neutraliser la flotte américaine de Pearl Harbour, lui laissant le temps de conquérir un empire. Ils devaient attendre alors avec leur force de bataille de cuirassés la flotte que les américains enverraient afin de les anéantir dans un combat classique au canon.
Les japonais pensaient que les américains démoralisés par une grande défaite accepterait de signer une paix qui reconnaitrait le nouvel empire japonais.
Le paradoxe dans cette histoire c'est que après pearl habor les américains n'ont plus que des porte-avions des croiseurs des destroyers et des sous-marins. Ils vont donc apprendre très vite à se servir de leur portes-avions... après la bataille de la mer de corail et de Midway le porte-avions devint incontestablement le capital ship reléguant le cuirassé au rang d'escorteur et plus tard de plateforme appuie feu pour les débarquements.

L'avion embarqué américaine du début de la guerre se compose de F4F wildcat (chasseurs) de bombardiers torpilleurs Devastator et de bombardiers en piqué avenger.

Bon je part manger la le sujet est trop vaste et j'ai faim

Ps: désolé pour le HS mais je voulais corriger ce qui est en citation

Edit: j'en ai oublié 2 le wasp et le hornet

[MABROUKI]

Saverok
La ruse n'est qu'une expression, parmi d'autres, de l'intelligence.
Sinon il va falloir l'expliquer comment il est possible d'être rusé sans faire preuve d’intelligence

Dois-je revenir sur le fait incontestable que l'homme est d'abord un animal avant d'être un humain doué d'intelligence (parole et écrit),et que la ruse n'est pas propre à l'homme ...Va dans une foret des Cévennes tu seras édifie sur la ruse du Loup qui fait semblant de fuir en clopinant pour t'attirer et te déchiqueter !!!
La ruse relève de l'instinct et un loup rusé n'est pas pour autant doté d'intelligence !!!

Si tu es dans l'intelligence artificielle ,tu dois implémenter aussi un robot simulant le fuyard qui se retourne au dernier moment pour trucider l'adversaire, qui se fait passer pour un adversaire pour mieux le trucider ,bref la liste est longue ...

il existe des tas d'indicateurs afin d'en mesurer l'efficacité : victoire ou échec de la bataille, nombre de pertes civiles / alliées / ennemi, pertes matérielles, état de la zone de combat, durée des échauffourées, etc.

Tes indicateurs rajoutent de l'eau à mon moulin :les seuls indicateurs fiables sont ceux mesurés sur un champ de bataille réel ,mais alors il est trop tard...
Les indicateurs de laboratoires sont tronqués car la guerre est un phénomène social qu'on reproduit avec d'énormes imperfections ...
La sociologie de la guerre n'est pas une science exacte

Pas du tout.
Je te parle justement d'une définition qui ne doit pas tenir compte du point de vu des belligérants ni de l'issue du conflit.
La définition doit être valable pour toutes les guerres et de tout temps.

Pierre Simon Marquis de Laplace a tranché il y a 3 siècles sur ta définition "Nous devons envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. "
Une telle intelligence supérieure est dénommée le « démon de Laplace » (on peut aussi y voir le Bon Dieu …).

Si on prend l'exemple de la guerre du Vietnam, on ne peut pas vraiment dire que les forces militaires américaines aient été détruites même s'ils ont eu des pertes.
C'est l'opinion américaine qui ne suivait plus.


La définition de l'intelligence est ultra complexe et beaucoup s'y casse encore les dents aujourd'hui notamment dans le but de donner un vrai sens à l'intelligence artificielle (on ne peut pas créer quelque chose qu'on ne sait pas définir).

Une définition simple de l'intelligence, bien qu’incomplète, serait : capacité d'apprendre, d'analyser une situation et de résoudre des problèmes.

Le mot guerre pour la guérilla du Vietnam est un mot ronflant inventée par les medias américains pour camoufler la guérilla d'une population contre un envahisseur et l'incapacité d'une armée classique dans une guérilla...

Elle a duré 25 ans (guerre de Cent Ans versus 20eme siècle ,comme celle de la population française contre les Rois anglais) et la population vietnamienne était totalement mobilisé avec des centaines de régiments de paysans armés d'un fusil et chaussés de sandales de caoutchoucs (semelle découpée sur un pneu usagé)...
Chaque assaut du VietCong comportait jusqu'à 1 millions d'hommes !!
Pour la gagner il fallait éliminer physiquement 60 millions de vietnamiens ...

Il y a donc guerre conventionnelle et guérilla et les robots miliaires s'il y en a doivent être totalement différents ...
Si on doit faire des robots militaires pour la guérilla , j'ose innover ,mais il faudrait dans ce cas s'orienter vers le génie biologique en clonant les adversaires et en modifiant le comportement adéquatement pour qu'ils tuent leurs semblables...
Un clone de Baghdadi ,le chef de DAESH, prêchant la zizanie dans la nébuleuse terroriste serait un instrument de guerre redoutable !!!

[Matthieu Vergne]

MABROUKI, je pense que tu devrais réfléchir davantage aux fondements derrières tes paroles. Parce que de mon point de vue, tu vas de superficialité à boulette, mais sans passer par la case argument.

Dois-je revenir sur le fait incontestable que l'homme est d'abord un animal avant d'être un humain doué d'intelligence (parole et écrit),et que la ruse n'est pas propre à l'homme ...Va dans une foret des Cévennes tu seras édifie sur la ruse du Loup qui fait semblant de fuir en clopinant pour t'attirer et te déchiqueter !!!
La ruse relève de l'instinct et un loup rusé n'est pas pour autant doté d'intelligence !!!

Si tu pars du principe qu'un loup n'est pas intelligent, c'est que tu utilises une définition d'intelligence obsolète. Si tu prends n'importe quel dictionnaire, tu verras que la plupart des définitions sont tout autant applicable à ton loup qu'à l'humain. Sinon, ce sont des définitions liées au renseignement militaire. Comme tu le dis, l'Homme est un animal, mais l'intelligence n'est pas ce qui fait d'un animal un Homme. Tout du moins pas en science. Après si tu veux parler de conceptions idéologiques/religieuses/philosophiques particulières, il faudrait que tu mettes un nom sur ta conception. Mais si c'est une visio purement perso, je crains que tu ne parles dans le vide.

Si tu es dans l'intelligence artificielle ,tu dois implémenter aussi un robot simulant le fuyard qui se retourne au dernier moment pour trucider l'adversaire, qui se fait passer pour un adversaire pour mieux le trucider ,bref la liste est longue ...

Longue et inutile : tes comportements peuvent être implémentés sans intelligence ni ruse aucune. Avoir de tels comportements n'est en rien un preuve, ni de l'un ni de l'autre. En l'occurrence, quand je lis les définitions que je peux voir, la ruse peut-être définie comme de l'intelligence mise à profit de l'auteur au détriment des autres. Donc qui dit ruse dit intelligence. Si c'est instinctif, ce n'est pas rusé, c'est au mieux efficace. Ruser est trop complexe pour être instinctif.

Tes indicateurs rajoutent de l'eau à mon moulin :les seuls indicateurs fiables sont ceux mesurés sur un champ de bataille réel ,mais alors il est trop tard...

Pas du tout. Les indicateurs qui se réfèrent directement à l'événement ne sont pas qualifiables de fiables, car la fiabilité vise justement à garantir un résultat sans avoir la possibilité de le mesurer directement, notamment pour les prévisions. Tes indicateurs ne font qu'un constat sur un événement présent. Par contre on peut parler de précision, et aucun indicateur physique n'est précis à 100%. Parler de fiabilité sur des mesures établissant un constat, ça n'a pas de sens. Tout au plus c'est un abus de langage pour parler de précision.

Les indicateurs de laboratoires sont tronqués car la guerre est un phénomène social qu'on reproduit avec d'énormes imperfections ...
La sociologie de la guerre n'est pas une science exacte

Si on parle de précision, aucune science n'est exacte, vu qu'on a toujours des imprécisions de mesure. Si on parle de science exacte car on peut formuler des théories sous forme mathématique, alors sache que même en sciences humaines il est possible d'en faire, notamment sous forme de statistiques. Et si par exacte tu veux dire fiable, sinon je ne verrais pas pourquoi tu passes de fiabilité à exactitude, et bien toute théorie est fiable jusqu'à preuve du contraire, que ce soit en physique ou en sciences humaines.

Pierre Simon Marquis de Laplace a tranché il y a 3 siècles sur ta définition "Nous devons envisager l’état présent de l’univers comme l’effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d’ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l’analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. "
Une telle intelligence supérieure est dénommée le « démon de Laplace » (on peut aussi y voir le Bon Dieu …).

Vision obsolète depuis qu'on a la physique quantique, intrinsèquement aléatoire.

[MABROUKI]

bonjour

A moins que l'Intelligence Artificielle ,et j'avoue que je ne suis pas au top concernant cette science ou technique ,s'occupe d'imiter le comportement des loups ou des renards , mais il m'a semblé qu'elle s'occupait d'imiter le comportement mental d'êtres doué de pensée ....Suis-je dans l'erreur ?

Larousse définit ainsi l'intelligence (qui d'après lui est propre aux animaux doués de pensée )
" Capacité de saisir une chose par la pensée :
Pour l'intelligence de ce qui va suivre, rappelons la démonstration antérieure"

Il a suivi en cela B.Pascal qui le premier s'est donné la peine de nous remettre à notre juste place dans le règne animal....

Wiki en met une couche :"
L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre elles et d'aboutir à la connaissance conceptuelle et rationnelle (par opposition à la sensation et à l'intuition)."
Les loups et les renards par leurs détours(ruses) pour éviter les chasseurs ou des prédateurs plus forts feraient-ils preuve de connaissance conceptuelle et rationnelle?
Ces définitions seraient-elles obsolètes ou idéologiques !!!

Et si par exacte tu veux dire fiable, sinon je ne verrais pas pourquoi tu passes de fiabilité à exactitude, et bien toute théorie est fiable jusqu'à preuve du contraire, que ce soit en physique ou en sciences humaines.
et bien toute théorie est fiable jusqu'à preuve du contraire, que ce soit en physique ou en sciences humaines.

Je passe de l'une à l'autre par un raccourci qui m'as semblé évident parce que je parlais d'expériences non fiables pour étayer des théories non exactes (sociales)!!!

Il est certain que toute théorie est exacte mais à la merci d'une seule expérience la contredisant...
Les phénomènes sociaux sont définis en théorie même de telle façon qu'on ne peut les quantifier et c'est cela qui distingue sciences sociales et exactes...
La difficulté de reproduire des phénomènes sociaux tient à leur définition même !!!
Par suite la fiabilité attachée aux résultats de telles expériences chute en proportion !!!
bonne soirée !!!

[Matthieu Vergne]

bonjour

A moins que l'Intelligence Artificielle ,et j'avoue que je ne suis pas au top concernant cette science ou technique ,s'occupe d'imiter le comportement des loups ou des renards , mais il m'a semblé qu'elle s'occupait d'imiter le comportement mental d'êtres doué de pensée ....Suis-je dans l'erreur ?

Difficile à dire : il y a ceux qui estiment qu'on peut faire une machine pensante, et ceux qui estiment qu'on ne peut que feinter/imiter la pensée. La différence entre IA faible et forte, en tout cas telle introduite par Searle dans les années 80, se trouve précisément là : est-ce que la machine peut penser (IA forte) ou seulement faire comme si (IA faible) ? L'ennui étant que toutes ces notions de pensée, d'âme, de compréhension, etc. restent abstraites comparer à des notions telles que mesure, action, inférence, etc. De là les débats incessant selon les interprétations de chacun.

Larousse définit ainsi l'intelligence [...]

L'ennui étant que la plupart des définitions de dictionnaires s'appuient justement sur ces notions abstraites, où chacun est libre de dire si oui ou non ça s'applique aussi à la machine sans qu'on puisse vraiment le contredire, vu que ces termes représentent des phénomènes qu'on n'a toujours pas compris en détails. PAreil pour Wikipédia. La notion connaissance par exemple, est-ce qu'elle peut se limiter au seul stockage/recherche de données où est-ce qu'il y a quelque chose de plus (âme, esprit, conscience, ...) que la machine n'aurait pas ? La machine sait faire du rationnel, elle ne sait même faire que ça, mais si la machine traite des données, est-ce qu'on peut pour autant considérer ça comme des concepts ? Toutes ces questions restent en suspens.

Je passe de l'une à l'autre par un raccourci qui m'as semblé évident parce que je parlais d'expériences non fiables pour étayer des théories non exactes (sociales)!!!

Il est certain que toute théorie est exacte mais à la merci d'une seule expérience la contredisant...
Les phénomènes sociaux sont définis en théorie même de telle façon qu'on ne peut les quantifier et c'est cela qui distingue sciences sociales et exactes...
La difficulté de reproduire des phénomènes sociaux tient à leur définition même !!!

Une foule qui marche dans la rue, c'est un phénomène social (et non pas physique contrairement à une "foule" d'électrons en mouvement) tout à fait quantifiable, que ce soit en terme de densité ou de flux de population par exemple. De là on en tire des théories du style la distance moyenne qui sépare deux individus, la densité à ne pas dépasser pour que le flux ne se transforme pas en bouchon, etc. Bosser dans les ressources humaines ne veut pas nécessairement dire faire du non quantifiable. Le manque de quantification vient du manque de détails dans les modélisations, justement parce qu'on ne comprends pas encore les phénomènes sociaux au même point qu'on comprend désormais la matière physique (jusqu'au niveau des particules). Ces choses là viennent avec le temps.

[MABROUKI]

Une foule qui marche dans la rue, c'est un phénomène social (et non pas physique contrairement à une "foule" d'électrons en mouvement) tout à fait quantifiable, que ce soit en terme de densité ou de flux de population par exemple. De là on en tire des théories du style la distance moyenne qui sépare deux individus, la densité à ne pas dépasser pour que le flux ne se transforme pas en bouchon, .

D'accord pour la quantification purement physique ...
Mais la sociologie par exemple définit une foule "agressive" (foule en colère) et une foule "pacifique" (manifestants paisibles) et ces 2 notions "agressivité" et "passibilité" sont non quantifiables ,et cependant ces 2 notions influencent le comportement futur de la foule( distance moyenne ,bouchons ...).
Une foule agressive tend à avoir une distance moyenne plus faible ,des bouchons plus facilement qu'une foule paisible ...
Exprimée en termes communs elle est difficile à disperser !!!

On aurait bien aime quantifie ces 2 notions comme dans le cas des "foules" d'électrons par un vecteur vitesse ,un coefficient de friction et une loi de la répulsion (par opposition de caractère :vindicatif, aimable etc..)....

[Matthieu Vergne]

D'accord pour la quantification purement physique ...
Mais la sociologie par exemple définit une foule "agressive" (foule en colère) et une foule "pacifique" (manifestants paisibles) et ces 2 notions "agressivité" et "passibilité" sont non quantifiables ,et cependant ces 2 notions influencent le comportement futur de la foule( distance moyenne ,bouchons ...).
Une foule agressive tend à avoir une distance moyenne plus faible ,des bouchons plus facilement qu'une foule paisible ...
Exprimée en termes communs elle est difficile à disperser !!!

On aurait bien aime quantifie ces 2 notions comme dans le cas des "foules" d'électrons par un vecteur vitesse ,un coefficient de friction et une loi de la répulsion (par opposition de caractère :vindicatif, aimable etc..)....

Cette notion de non-quantifiabilité est toute relative. On peut effectivement utiliser des valeurs nominales (aussi appelées qualitatives), donc dire si ça rentre dans la catégorie agressif ou non. On peut cependant voir aussi cela comme une valeur ordinale sur une échelle d'agressivité à 2 valeurs : agressif > passif. De là, on entre dans le quantitatif (non numérique, mais quantitatif quand même). Selon les besoins de l'étude, on peut arbitrairement allonger cette échelle, par exemple : ennemi > agressif > désaccord > passif > accord > amical > allié. Pour des raisons pratiques, les termes sont souvent remplacés par des chiffres, mais ces chiffres n'ont pas de sens et il convient donc de faire attention à ce qu'on dit sur la base de ces chiffres. On entre dans le numérique dès lors qu'on travaille avec des intervalles, qui permettent de mesurer numériquement les différences mais dont les valeurs prises séparément sont purement arbitraires (e.g. la température en °C, qui spécifie sont 0 au gel de l'eau et 100 à son ébullition). Enfin, dès lors que la référence est unique et non discutable, on parle de ratio (e.g. la température en °K, dont le 0 est la valeur minimum possible).

Source

Il n'empêche que toutes ces façons de faire sont belle et bien mathématiques, et des théories/formules purement mathématiques sont construites sur ces bases. Comme à chaque fois, il s'agit d'utiliser les bons outils aux bons endroits. Si on ne sait pas donner de valeur numérique, on s'appuiera sur de l'ordinal, voire du nominal. Dans le cas contraire, on cherchera à tendre vers une échelle de type ratio.

On n'a pas inventé les °K avant d'avoir les outils et théories nous permettant de concevoir un zéro absolu, mais ça n'a pas pour autant empêché la physique de devenir ce qu'elle est aujourd'hui. Les maths, au départ, c'était des formes géométriques et des marques de comptage. Les nombres, au mieux c'était des notions du style 1, 2, 3, beaucoup (zéro n'existait même pas). L'astronomie, ça a commencé avec des dessins manuels de ce que l'astronome voyait, rien qu'on pourrait qualifier de quantifiable, si ce n'est les jours sur le calendrier, qui donne une échelle du type intervalle.

Qualifier la sociologie, qui n'existe que depuis le 19e, de science non fiable, non exacte, ou autre, c'est négliger l'histoire des domaines qui ont démarré pareil et qui ont eu besoin de millénaires pour en arriver là aujourd'hui. Donne du temps à la sociologie pour établir des concepts quantifiables et elle en aura. Comme ses prédécesseurs. Voilà ma vision de la chose.

[kakoudenis]

Avec l'Europe c'est toujours comment payer des cotisations qui interesse ces mec la.