Discussion :

[NSKis]

On demandera l'avis à ta femme / tes enfants si tu en as, préfèreraient-ils que tu sois un assisté avec le revenu de base / universel aux alentours du smic ou un peu moins, ou un mec fier, pas assisté, qui ne touche donc strictement rien (même pas le RSA, c'est de l'assistanat aussi), et qui vie de système D ou qui perds son toit ?
..

Va demander à un mec de 50 balais, qui bosse sur une chaine de montage en 3/8, et qu'à 0 diplômes, si il préfère être un assisté qui vit correctement ou un mec sans emploi et SDF...

Pourquoi se limiter à l'avis de ma femme et de mes enfants? Le peuple suisse vient de donner son avis par referendum sur la question du revenu de base universel (quoique tu fasses, tu touches du pognon de l'état sans conditions aucunes) et il a voté: Non à l'assistanat!!!

Bien évidemment, tous les suisses avec qui j'en ai discuté étaient convaincu qu'en France, le peuple aurait voté OUI à un revenu de base universel!!!

On a bien là le "mal français" dans toute son ampleur: Haïr les patrons, haïr les riches, haïr ceux qui ont du succès et promouvoir un nivellement par le bas en proposant un assistanat généralisé. En restant en France, on ne s'en rend plus compte, le pays marche sur la tête!!!

Dernier exemple: Impossible en France de faire travailler la population jusqu'à 62 ans sans la révolution, les suisses travaillent jusqu'à 65 ans et veulent augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, les allemands ne touchent la retraite qu'à 67 ans et parlent d'augmenter le départ à la retraite à 70 ans!!!

[Zirak]

On a bien là le "mal français" dans toute son ampleur: Haïr les patrons, haïr les riches, haïr ceux qui ont du succès et promouvoir un nivellement par le bas en proposant un assistanat généralisé. En restant en France, on ne s'en rend plus compte, le pays marche sur la tête!!!

En quoi c'est un nivellement par le bas ? En quoi le fait qu'un mec reçoivent une aide, au lieu d'être SDF, car il ne peut pas retrouver de boulot, empêche les riches ou ceux ayant les capacités intellectuels pour retrouver un boulot, de le faire, et de gagner encore plus puisqu'ils auront droit aussi au revenu de base, qui se cumulera avec leur salaire (car je le rappelle, tout le monde le touche, pas seulement les assistés !) ??

Ah oui c'est vrai, les multinationales ne pourront plus embaucher ces personnes pour les exploiter 40h par semaine pour à peine un SMIC, et seront donc obliger de faire de la R&D (donc du travail), pour automatiser les tâches avec des robots (qu'il faudra fabriquer, donc du travail), pour au final, avoir la même voir une meilleur production qu'avec des humains, tout ça en économisant en plus, les charges... Tu parles d'un nivellement par le bas...

Et en quoi, le fait de permettre à des gens de vivre dignement, a quoique ce soit à voir avec le fait d'haïr les riches ou qui que ce soit d'autres ?

Dernier exemple: Impossible en France de faire travailler la population jusqu'à 62 ans sans la révolution, les suisses travaillent jusqu'à 65 ans et veulent augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, les allemands ne touchent la retraite qu'à 67 ans et parlent d'augmenter le départ à la retraite à 70 ans!!!

Et bien entendu, c'est le peuple qui réclame ça ? MDR

C'est bizarre, jamais vu passer un article nul part, me racontant les millions de manifestant Suisses, défilant dans Genève, pour réclamer la retraite à 67 ans...

Et pour les Allemands, c'est exactement pareil, que cela soit la retraite à 70 ans, ou les contrats à 1€ de l'heure ou autre conneries qui ne te permettent même pas de vivre, mais qui font baisser les chiffres du chômage, c'est demandé par le patronat / l'état, pas par le peuple.


On a bien la le "mal du mec qui a largement de quoi vivre", rien à foutre que les autres crèvent tant qu'il a son petit confort et son petit pouvoir.

[NSKis]

Pourquoi tiens-tu absolument à les maintenir dans cet état de plante verte ?
Tu es d'un fatalisme alarmant.

Une personne non éduquée n'est pas condamnée à le rester toute sa vie.

A vrai dire, je ne comprends absolument pas ce que tu proposes si ce n'est l'immobilisme (tant au niveau technique et scientifique qu'au niveau social et économique)

1. Je ne suis pas fataliste, je suis pragmatique et je parle par expérience du terrain: Non, il n'est pas possible de "tirer vers le haut" l'ensemble de la population. Il y a des individus qui sont "limités" soit par capacités intellectuelles, soit par un chemin de vie difficile, soit pour des raisons diverses. Ces gens ont le droit à une place dans la société. Il est du devoir de la société de valoriser cette frange de la population en lui donnant une estime de soi. Prenez la peine de vous renseigner sur l'exemple particulier des handicapés mentaux: Laissez sans occupation, ils dépérissent... Visitez un atelier protégé qui emploie des handicapés pour des tâches "répétitives" et automatisables, il sont heureux et se sentent intégrés dans la société.

2. Je ne propose pas l'immobilisme mais une évolution technique et scientifique "raisonnée": On ne peut pas et on ne doit pas faire n'importe quoi parce que la technologie le permet!!!

[Saverok]

Dernier exemple: Impossible en France de faire travailler la population jusqu'à 62 ans sans la révolution, les suisses travaillent jusqu'à 65 ans et veulent augmenter l'âge de la retraite à 67 ans, les allemands ne touchent la retraite qu'à 67 ans et parlent d'augmenter le départ à la retraite à 70 ans!!!

Je ne te suis absolument pas.
Peux-tu clarifier ta position sur l'automatisation stp ?
De ce que je comprends, tu es contre l'assistanat (valeur que je partage contrairement à ce que tu pourrais croire) et donc, sous prétexte de donner du travail à tous, tu es pour le maintien des métiers pénibles (car après tout, se sont les seuls boulots que peuvent avoir les non éduqués).
Mais en même temps, tu es pour le recul de l'âge de la retraite ???
C'est super humaniste comme vision des choses.
Connais-tu l'espérence de vie d'un ouvrier non qualifié ?
Tous ces "non éduqués" ne connaîtront jamais la retraite pour laquelle ils auront cotisé toute leur vie.
C'est un monde rêve que tu nous vends

[NSKis]

Ah oui c'est vrai, les multinationales ne pourront plus embaucher ces personnes pour les exploiter 40h par semaine pour à peine un SMIC, et seront donc obliger de faire de la R&D (donc du travail), pour automatiser les tâches avec des robots (qu'il faudra fabriquer, donc du travail), pour au final, avoir la même voir une meilleur production qu'avec des humains, tout ça en économisant en plus, les charges... Tu parles d'un nivellement par le bas...


Et bien entendu, c'est le peuple qui réclame ça ? MDR

C'est bizarre, jamais vu passer un article nul part, me racontant les millions de manifestant Suisses, défilant dans Genève, pour réclamer la retraite à 67 ans...

Et pour les Allemands, c'est exactement pareil, que cela soit la retraite à 70 ans, ou les contrats à 1€ de l'heure ou autre conneries qui ne te permettent même pas de vivre, mais qui font baisser les chiffres du chômage, c'est demandé par le patronat / l'état, pas par le peuple.

1. Il en va des robots comme du reste: C'est les chinois qui les construisent et pas les gentils français. La Chine vient d'ailleurs de racheter l'un des seuls fabricants européens de robot industriel: la société allemande Kuka. Alors vous voulez quoi? Remplacer le travail d'un français par un robot chinois?

2. Le peuple est donc sous le joug du patronat et de l'état? A nouveau le "mal français" Pour info, vous avez la chance de vivre dans une démocratie... Votez pour les candidats qui défendent le peuple au lieu de pleurer sur les méchants patrons qui profitent du malheureux peuple de travailleurs

[NSKis]

Je ne te suis absolument pas.
Peux-tu clarifier ta position sur l'automatisation stp ?
De ce que je comprends, tu es contre l'assistanat (valeur que je partage contrairement à ce que tu pourrais croire) et donc, sous prétexte de donner du travail à tous, tu es pour le maintien des métiers pénibles (car après tout, se sont les seuls boulots que peuvent avoir les non éduqués).
Mais en même temps, tu es pour le recul de l'âge de la retraite ???
C'est super humaniste comme vision des choses.
Connais-tu l'espérence de vie d'un ouvrier non qualifié ?
Tous ces "non éduqués" ne connaîtront jamais la retraite pour laquelle ils auront cotisé toute leur vie.
C'est un monde rêve que tu nous vends

1. Tu ne comprends pas parce que pour toi "automatisation = supprimer un travail pénible". L'automatisation ne se limite pas au travail à la mine!!! L'automatisation a remplacé l'employée de banque qui accueillait le client derrière son guichet, l'automatisation remplace la caissière de supermarché, l'automatisation se propose même de remplacer le médecin (cf. Dr. Watson), l'infirmière qui s'occupe d'une personne agée dans un établissement social, le chauffeur de taxi, le postier (la poste suisse fait d'ailleurs des tests pour effectuer la distribution de colis jusqu'à 6 kg à l'aide de robot autonome à 6 roues), le chauffeur de bus (la poste suisse a démarré l'exploitation de 2 bus autonomes sans chauffeur)

2. Tu ne comprends pas parce que tu crois que seuls les "non-éduqués" seront remplacés par l'automatisation.

3. Je ne suis pas pour le recul de l'âge de la retraite! Je me contente de cette exemple pour démontrer que la France est à des années lumières de la réalité du monde

[Matthieu Vergne]

1. Je ne suis pas fataliste, je suis pragmatique et je parle par expérience du terrain: Non, il n'est pas possible de "tirer vers le haut" l'ensemble de la population. Il y a des individus qui sont "limités" soit par capacités intellectuelles, soit par un chemin de vie difficile, soit pour des raisons diverses. Ces gens ont le droit à une place dans la société. Il est du devoir de la société de valoriser cette frange de la population en lui donnant une estime de soi. Prenez la peine de vous renseigner sur l'exemple particulier des handicapés mentaux: Laissez sans occupation, ils dépérissent... Visitez un atelier protégé qui emploie des handicapés pour des tâches "répétitives" et automatisables, il sont heureux et se sentent intégrés dans la société.

Qui dit revenu de base et automatisation, ne veut pas dire interdiction pour les humains de faire des tâches répétitives et automatisables. C'est la *nécessité* de faire appel à la main d’œuvre humaine qu l'automatisation permet de diminuer. On sait comment automatiser l'agriculture à bien des niveaux, ça ne veut pas dire qu'on interdise au gens de se faire leur potager dans leur jardin pour se sentir bien chez eux. En ce moment je suis à la mer, et sur le marché on a un handicapé qui vient régulièrement vendre ses petits produits fait main. Des portes-clés complètement inutiles, mais qui plaisent à certains parce que c'est bien fait, parce que c'est fait par un handicapé (handicap sévère, je tiens à préciser), parce que il peut le personnaliser à la demande, etc. Les raisons ne manquent pas de faire les choses à la main et que ces produits se vendent quand même. L'automatisation ne va pas à l'encontre de ça, mais à l'encontre des situations où les gens ont un travail qui ne les intéresse pas et qui s'épanouiraient donc plus à profiter de l'automatisation pour faire des tâches plus intéressantes grâce au support des machines. Si quelqu'un veut faire une tâche répétitive, rien ne l'en empêche, le but n'est cependant pas l'industrialisation pour vendre en masse, mais l'épanouissement personnel.

Le revenu de base, quant à lui, permet de dédramatiser la perte d'emploi justement pour favoriser le refus d'un emploi inintéressant, favorisant davantage l'automatisation, favorisant davantage la possibilité pour les gens de faire des activités épanouissantes, et ainsi de suite.

[Zirak]

Votez pour les candidats qui défendent le peuple au lieu de pleurer sur les méchants patrons qui profitent du malheureux peuple de travailleurs

C'est pas faute de le vouloir, encore faut-il qu'il y en ait...

[Saverok]

1. Tu ne comprends pas parce que pour toi "automatisation = supprimer un travail pénible". L'automatisation ne se limite pas au travail à la mine!!! L'automatisation a remplacé l'employée de banque qui accueillait le client derrière son guichet, l'automatisation remplace la caissière de supermarché, l'automatisation se propose même de remplacer le médecin (cf. Dr. Watson), l'infirmière qui s'occupe d'une personne agée dans un établissement social, le chauffeur de taxi, le postier (la poste suisse fait d'ailleurs des tests pour effectuer la distribution de colis jusqu'à 6 kg à l'aide de robot autonome à 6 roues), le chauffeur de bus (la poste suisse a démarré l'exploitation de 2 bus autonomes sans chauffeur)

Ce n'est pas la fin de ces métiers pour autant.
Bien au contraire, on leur redonne du sens et de la valeur ajoutée.
Dans le cas des guichetiers de banque, plus de 80% des opérations peuvent être directement réalisées par l'usager.
Le guichetier n'a absolument aucune valeur ajoutée.
Pour faire un virement par exemple, je peux le faire quand je veux en 3 clics (à 2h du mat dans mon lit comme dans le bus avec mon tel) et c'est super agréable.
Il y a 20 ans, on était obligé de se déplacer pour attendre 30 min (si on était chanceux) pour faire l'opération au guichet ou prendre rdv avec son conseiller (rdv que l'on aura dans 7 jours dans le meilleurs des cas)...
Et le tout, avec une banque ouverte de 10h à 17h alors que mes horaires de bureau sont de 09h00 ou 19h00
==> du coup, tu y vas le samedi matin et tu bouffes ton week end !!
==> pire, maintenant que je suis père d'un enfant de 3 ans avec mon épouse qui travaille le samedi, je dois y aller avec et as-tu déjà vu un enfant de 3 ans dans une banque ???
Bref, côté qualité de service, je trouve que l'automatisation des opérations bancaires de base est une révolution.

Le conseiller bancaire, lui, sert pour le reste où sa formation et son expérience auront une réelle utilité, sans parler du contact humain, indispensable dans pas mal de situation, surtout en milieu bancaire avec la crise...
Certes, ils seront moins nombreux mais côté épanouissement et qualité de service, c'est carrément autre chose.

Je ne vais pas répondre à tous tes exemples mais crois-tu réellement que caissière n'est pas un métier pénible ?

[Matthieu Vergne]

Je ne vais pas répondre à tous tes exemples mais crois-tu réellement que caissière n'est pas un métier pénible ?

Encore que certains pourraient apprécier de jouer les caissières, parce qu'elles aiment tenir l'argent entre les mains ou que sais-je. Celles-ci n'hésiteront pas à aller postuler dans des petits commerces traditionnels, voire à faire le leur. Les plus créatives se feront leur propre caisse à la maison, juste pour le plaisir d'en avoir une, et lanceront peut-être une nouvelle mode de banque chez soi qui sait.

[Jipété]

[...] Les plus créatives se feront leur propre caisse à la maison, juste pour le plaisir d'en avoir une, et lanceront peut-être une nouvelle mode de banque chez soi qui sait.

C'est les braqueurs de banques qui vont être contents : trop fastoche dans ce contexte !

[Matthieu Vergne]

Tant qu'on ne connaît pas les détails, on n'en sait rien.

[NSKis]

C'est les braqueurs de banques qui vont être contents : trop fastoche dans ce contexte !

Pour qu'un braqueur de banque soit content, il faut que le coffre soit plein d'argent sonnant et trébuchant!!!

Et le moindre que l'on puisse dire et que les "grandes réussites médiatisées" de ce monde nouveau de l'économie numérique sont plus des miroirs aux alouettes que des entreprises faisant du cash...

Il ira de Madame la banquière "créative" de sieur Vergne comme des sociétés UBER, TWITTER et autre voiture TESLA: Des fantasmes californiens qui multiplient les pertes à longueur d'années sans faire le moindre bénéfice

Uber: Ses investisseurs disent que la société vaut 60 milliards (mais comme la société n'est pas côtée en bourse, cela ne veut rien dire... Pour ceux qui sont intéressés, je valorise ma plante verte à côté de mon bureau à 2,5 milliards d'euro... Un acheteur intéressé?) par contre Uber annonce une perte 1,2 milliards de dollars pour les 6 premiers mois de 2016 et selon Bloomberg, la société est chroniquement déficitaire: Ses pertes EBITDA ont atteint au moins 4 milliards depuis sa création il y a sept ans, dont au moins 2 milliards l'an dernier.


Twitter:: Après 10 ans d'activité, en dépit d’un chiffre d’affaires de 2,2 milliards de dollars en 2015, en hausse de 58 % sur un an, Twitter accumule les pertes. Elles atteignaient 521 millions de dollars en 2015.

Tesla: Chaque trimestre, le chiffre d'affaires de Tesla grimpe moins vite que les pertes. Un chiffre d’affaires de 1,21 milliard de dollars, en augmentation de 27% en 2015 une perte en 2015 de 320,4 millions de dollars, soit trois fois plus que celle de 2014 qui était de 107,6 millions de dollars.

Pourquoi les média ne mettent jamais en avant cet aspect un peu moins "glamour" de ces sociétés?

[Saverok]

Pourquoi les média ne mettent jamais en avant cet aspect un peu moins "glamour" de ces sociétés?

En général, on ne donne des exemples que des infos qui vont dans le sens de ce que l'on dit.

Concernant Twitter, comme la société est en chute libre car n'a jamais réussi à trouver son modèle économique, les médias, même généraliste, commence à en parler de plus en plus.

Pour Uber et Tesla, je suis moins pessimiste que toi.
Il s'agit d'entreprises qui investissent à tour de bras, quitte justement à en être déficitaire.
Amazon a été déficitaire pendant des années avant de dégager des bénéfices.


L'économie française est frileuse.
Elle a besoin de garantie, de stabilité, etc.
Bref, les entreprises sont contraintes de croître par pallier afin de démontrer leur solidité à chaque étape.
C'est super contraignant et fastidieux mais ça permet de se préserver de désastre à la Twitter.
Par contre, c'est un sacré frein à l’apparition de géant des nouvelles techno.
Dans ce contexte, c'est une véritable prouesse d'avoir un Critéo ou un BlaBlaCar.

Aux USA, c'est totalement différent.
On prend des risques.
On fonce et on voit ensuite.
On soutient à fond des entreprises qui une croissance exponentielle de leurs utilisateurs sans même se soucier si elles sont économiquement viable.
La question se pose après.
Parfois ça marche (Google).
Parfois, c'est un flop (Twitter)

[NSKis]

Amazon a été déficitaire pendant des années avant de dégager des bénéfices.

Et pourtant Amazon traîne toujours une dette abyssale...

Résultats en 2015: 107 milliards $ de chiffre d'affaire pour une dette financière de 10 milliards $ (avec un bénéfice annoncé de 500 millions $)

Estimations pour 2016: 136 milliards de chiffre d'affaire (+28%) pour une dette financière de 16 milliards $ (+62%)


La comptabilité des entreprises (surtout les grosses) est très "créative", on arrive très facilement à présenter des comptes dans le sens que l'on veut... Par contre, les dettes... Elles sont concrètes et quelqu'un va vous les réclamer dans le monde... réel

[Matthieu Vergne]

Mais le truc, ce n'est pas d'avoir des dettes ou pas. Le truc, c'est de savoir si tu vas être capable de payer ces dettes au moins en partie, quitte à ce qu'elles ne soient jamais officiellement remboursées, l'important étant que tu payes plus que ce qu'on t'a réellement prêté. Quand les dettes ne sont plus que sur des intérêts, c'est tout bénèf pour les banques.

Si tu fournis un business model qui montre que tu sauras toujours payer sans jamais tout rembourser, les banques te dérouleront le tapis rouge. C'est ça être rentier.

[NSKis]

Mais le truc, ce n'est pas d'avoir des dettes ou pas. Le truc, c'est de savoir si tu vas être capable de payer ces dettes au moins en partie, quitte à ce qu'elles ne soient jamais officiellement remboursées, l'important étant que tu payes plus que ce qu'on t'a réellement prêté. Quand les dettes ne sont plus que sur des intérêts, c'est tout bénèf pour les banques.

Si tu fournis un business model qui montre que tu sauras toujours payer sans jamais tout rembourser, les banques te dérouleront le tapis rouge. C'est ça être rentier.

C'est super... Jusqu'au jour où les banques décident que tes intérêts vont prendre l'ascenceur

Et là c'est moins drôle... Cela s'appèle la "crise des subprimes"... C'est en 2008... Des centaines de milliers de citoyens américains sont expulsés de leur "home sweet home"... La banque Lehman Brother part en faillite... Toutes les banques du monde (y compris les françaises) sont au bord de la faillite et nécessitent l'aide de l'état

Blague à part: Nouvelle économie ou pas, on ne peut pas construire indéfiniment sur du sable!!!

Il suffit de voir l'exemple de Enron qui fut l'une des plus grandes entreprises américaines par sa capitalisation boursière et qui a fait faillite avec 20 000 salariés licenciés en quelques minutes et des centaines de milliers de petits épargnants qui avaient confié leurs fonds de pension à Enron qui perdent l'essentiel de leur capital-retraite

[Matthieu Vergne]

Mais ça les banques s'en foutent. De toute façon, l'État les sauveras vu qu'il dépend d'elles pour faire tourner la planche à billet.