Discussion :

[BenoitM]

Ok au temps pour moi. Donc tu es quand même d'accord qu'il y a des manipulations / confusions / on prend le mot qu'on veut... sur plusieurs sujets ? D'où ça vient d'après toi ? Qui diffuse l'info et la connaissance ? Donc on peut ne pas être d'accord, dire les choses différemment, on en revient toujours là : il y a bien un formatage qui existe

Et si on admet ça alors on admet qu'on nous donne uniquement la version à charge. Et c'est justement là qu'il est intéressant de trouver la version à décharge pour essayer de percevoir le juste milieu.

Ce n'est pas parce qu'il y a confusions/erreurs/manipulations dans certains fait que ces faits n'existent pas et que l'inverse est plus exacte.

et pour l'instant on ne sait pas du quel sujet tu parles : Le seul thème aborder ici est le fait qu'on devrait prendre exemple sur Poutine/Kaddafi/

[TallyHo]

@TallyHo: Et lui tu vas le traité de quoi ? Ou du fait qu'il ne suive pas "la façon de pensée établie", il n'a pas besoin de sourcer / documenter ce qu'il avance ?

Non mais là il prend des cas très connus... Par exemple, celui qui croit encore à la théorie officielle sur JFK est soit de mauvaise foi, soit bonne poire... Dire que regarder les financeurs expliquent bien des choses est logique aussi, ça a toujours été. Tu as la même réflexion dans la recherche scientifique d'ailleurs, qui finance l'étude ? Car on sait très bien qu'il y a des études orientées financées par des labos.

C'est quand même assez différent que de supputer sur tel ou tel homme politique en distribuant des prix d'honorabilité alors qu'on ne sait pas la moitié des choses qui se font sous le manteau et qu'on ne voit que la forme.

[Zirak]

Ok au temps pour moi. Donc tu es quand même d'accord qu'il y a des manipulations / confusions / on prend le mot qu'on veut... sur plusieurs sujets ? D'où ça vient d'après toi ? Qui diffuse l'info et la connaissance ? Donc on peut ne pas être d'accord, dire les choses différemment, on en revient toujours là : il y a bien un formatage qui existe

Non toujours pas d'accord, enfin pas au sens où vous l'entendez (genre toute la population est complètement formatée à penser de la même façon), je dirais plutôt que la population est mal informée dans le sens où on la noie sous un flot d'informations souvent contradictoire.

Typiquement, l'histoire sur l'échauffourée en Corse soit disant à partir d'un Burkini (1ères infos) alors qu'en fait, il n'y avait aucun Burkini ce jour là (infos diffusées quelques jours après), sauf que c'est trop tard, le mal est déjà fait.


Après concernant le formatage à l'école, ce n'est pas spécifique à la France, et c'est vrai dans tous les pays, (occidentaux ou non, même chez les BRICKS hein), on raconte forcément notre version de l'histoire dans les faits qui ne nous arrangent pas.

Par exemple je ne suis pas certains que les petits Laotiens, apprennent à l'école comment leur gouvernement massacre les Hmongs (oui oui, mais aussi je me renseigne sur ce qui se passe ailleurs).



Et non, même si il prend des trucs "connus", cela n'empêche pas que la moitié de ce qu'il raconte sont des âneries sans aucune preuve, et tu ne le reprends pas. C'est quand même tendancieux.

[Neckara]

C'est moi ou je suis en train de me faire royalement ignorer ?

[Zirak]

C'est moi ou je suis en train de me faire royalement ignorer ?

Il faut t'y faire, c'est comme ça dans la vie, on ignore les "ignorants" !

[TallyHo]

Non toujours pas d'accord, enfin pas au sens où vous l'entendez (genre toute la population est complètement formatée à penser de la même façon), je dirais plutôt que la population est mal informée dans le sens où on la noie sous un flot d'informations souvent contradictoire.

On joue sur les mots mais si tu veux... Au final, ça revient au même.

Pour l'école, oui bien sur que ça se fait ailleurs. Je l'ai d'ailleurs dit plus haut, en parlant aussi des divertissements et en prenant l'exemple des dessins animés US à l'époque de la ségrégation. Mais en disant ça, tu ne fais qu'aller dans mon sens... On ne peut donc pas distribuer des prix d'honorabilité et attaquer la respectabilité d'un pays car on pratique tous le même genre de choses. Et à ceux qui me diraient "Oui mais dans tel pays, ils tuent les opposants !"... Et bien il y a différentes façons de tuer, on peut tuer physiquement, socialement, fiscalement, etc... Vous pensez vraiment que nos politiques se privent d'abattre un opposant dès qu'il en a l'occasion ?

Donc c'est pour ça que je dis qu'on ne peut juger sur la forme... C'est le fond qu'il faut voir. Et qu'on tue un opposant au pistolet ou qu'on le tue administrativement, le fond est le même, on veut l'éliminer. Après on peut trouver horrible une balle dans la tête, oui d'accord mais là c'est du sentiment. Ca ne rend pas l'élimination moins respectable qu'un flinguage fiscal car on cherche toujours à abattre le mec d'une façon ou d'une autre et, dans les deux cas, c'est dégueulasse...

[Jon Shannow]

Typiquement, l'histoire sur l'échauffourée en Corse soit disant à partir d'un Burkini (1ères infos) alors qu'en fait, il n'y avait aucun Burkini ce jour là (infos diffusées quelques jours après), sauf que c'est trop tard, le mal est déjà fait.

Typiquement, la première info fut : "Des fachos/racistes Corses s'en prennent à des musulmans à cause du burkini".
Réalité : Des musulmans ont voulu privatiser une plage, ont agressé plusieurs personnes pour leur interdire la plage, et des habitants de la ville sont venus leur dire leur façon de penser. Ça a tourner à la rixe violente.

@Thierry; En Syrie, les russes n'ont quasiment rien fait contre Daesh, ils ont détruits les rebelles anti-bashar. On peut résumer ainsi : Le dictateur Poutine est venu donner un coup de main à son pote le dictateur Bashar. Après, ce sont surement des choses qui se font entre dictateurs...

On se fait même de la promo
A noter ceci, en particulier

On peut y découvrir la station balnéaire de Tartous - qui abrite par ailleurs une base navale militaire russe -, des baigneurs et des jet-skis

C'est qui qui disait que les russes étaient venus aider, puis repartis ...

[Neckara]

Il faut t'y faire, c'est comme ça dans la vie, on ignore les "ignorants" !

Mais je veux pas rester ignorant, initiez-moi aux arcades du complot.

@TallyHo : Je ne suis absolument pas dans la pensée unique, y'a qu'à voir le nombre de votes négatifs que je me prends depuis quelques semaines. Si je faisais parti d'un quelconque "consensus mainstream", je pense que ça se saurait .

Plus sérieusement je suis Zététicien, je doute de tout... mais pas n'importe comment. Essayer de m'enfumer avec des grandes affirmations et sophismes, ça ne marche pas. Il me faut des preuves tangibles, pas des raisonnements panglossiens.

Des originaux, j'en connais à la pelle, toujours avec les mêmes argumentations, les même mécanismes dans leurs discours. Si tu ne veux pas te faire passer pour ce genre de rigolo, il va falloir être un peu plus précis dans tes affirmations plutôt que de balancer de grands principes sans chercher à te mouiller.

[micka132]

Mais là vous perdez toute mesure. Une politique s'évalue dans son ensemble. C'est sûr que lorsqu'on est libre de faire tout ce qui nous chante en faisant taire l'opposition, il est assez facile d'obtenir des résultats... mais à quel prix ?

C'est exactement ce que je dis, il est plus important pour vous d'avoir votre vision d'une sacro-saint démocratie que les centaines de milliers de mort. C'est donc pour ca que Poutine est bien pire qu'Obama.

Le problème avec les "complotistes" comme TallyHo, micka132 ou thierrybenji, c'est qu'ils sont tellement persuadés que tout ce qui vient des médias connus est faux, manipulés (par les USA et nos politiques - qui sont à la solde des USA), qu'ils prennent pour argent comptant tout ce qui vient "d'ailleurs".

Tu me montreras a quel moment j'ai parlé de complot, ou meme invoqué des sources externes. Moi j'ai plutôt l'impression d'avoir pris uniquement des informations tout a fait 'mainstream'.

Le seul propos que j'ai lu c'est que Poutine, Chavez et Kadhafi étaient des modèles à suivre.

Ah non moi je me suis prononcé en faveur de la politique d'Obama, et personne n'y a réagit.
Par ailleurs je trouve ca juste étonnant que l'on ne peux pas envisager d'avoir l'envie de suivre l'un des trois cités sans se faire railler, parceque ca coule de source que ce sont vraiment des salopards( bien pire que les notres).

Humm Crimée, Ukraine, Géorgie, Tchétchénie, Syrie pas de mort là bas?

Si surement, mais je trouve pas vraiment comparable des pays limitrophes instables au possible suite à l’éclatement de l'URSS et donc avec une histoire commune avec la Russie, et des pays qui sont à 10 000km de là sans aucun lien, sans parler que je te parle de Poutine et toi tu me remontes sur 20 ans.
Pour la Syrie, il me semble que le président actuel de la Syrie est Assad, et qu'en tant que tel il peut faire appel à qui il veut pour défendre son pays, donc à la Russie. D'un point de vue droit international ceux qui sont en fautes c'est nous, pas Poutine. Mais bon nous c'est pour le bien des peuples donc c'est legitime. Toute ressemblance avec des époques révolues est purement fortuite.
Et petit détail insignifiant pour vous mais moins pour moi on est encore extrêmement loin du compte en terme de vie...

[TallyHo]

@Thierry; En Syrie, les russes n'ont quasiment rien fait contre Daesh, ils ont détruits les rebelles anti-bashar. On peut résumer ainsi : Le dictateur Poutine est venu donner un coup de main à son pote le dictateur Bashar. Après, ce sont surement des choses qui se font entre dictateurs...

Toujours mieux que de se trouver un nouveau conflit à chaque mandat : vietnam, bosnie, irak, syrie pour ne citer que les plus connus. Mais bon... Bien entendu, les USA ce n'est pas pareil... Tout le monde sait qu'ils font ça par compassion, uniquement pour aider, sans eux le monde est perdu, heureusement qu'ils sont là pour faire le gendarme planétaire sinon où irions nous ?

Comme je dis depuis x posts, c'est ridicule de juger là-dessus car on peut se balancer des arguments à n'en plus pouvoir car il n'y en a aucun qui est plus respectable que l'autre... Et franchement, si vraiment on compte les morts et la part de responsabilités dans les conflits modernes, je ne suis vraiment pas certain que La Russie soit perdante en face d'autres pays...

[TallyHo]

plutôt que de balancer de grands principes sans chercher à te mouiller.

Ok, relis mois dans ce cas...

[el_slapper]

(.../...)C'est qui qui disait que les russes étaient venus aider, puis repartis ...

Enfin, quiconque suit un peu la géopolitique savait dès le début que l'intérêt de la Russie, c'est de pouvoir protéger ses exportations de pétrole. Toute l'année. Donc via des mers chaudes. Donc via la Méditerranée. Donc la base navale de Tartous, la seule qu'ils aient dans le coin, c'est un peu leur assurance vie sur ce qui est la base de leurs revenus. Un peu en amont, la Rimée leur sert à ça, aussi.

Donc, quelles que soient les raisons qui les ont fait aller en Syrie, la protection de Tartous était de toutes façons vitale. Après, qu'ils aient cartonné Daesh ou les autres rebelles, à la rigueur, ils s'en foutent : tant que tout ces gens là ne s'approchent pas de Tartous, ils sont moins motiver pour taper. C'est, pour la Russie, une question de survie.

La protection des lignes commerciales navales a toujours été un élément essentiel de géopolitique. C'est pour ça que les Américains ont torché les barbaresques d'Afrique du Nord au 19ème siècle. C'est pour ça que la Chine s'est fait piller à la même époque(pas de flotte) et a raté son développement économique. Et des milliers d'autres exemples, avec en caricature, la seconde guerre mondiale, et l'extermination de la flotte de transport Japonaise par les USA(les Allemands ont tenté de faire pareil avec les alliés, mais ont loupé leur coup, faute de supériorité aérienne).

Donc, que les Russes protègent Bachar El Assad, ce n'est pas parce que ce sont des salauds. C'est parce-que la moité de leurs exportations seraient directement menacées si il tombait(et avec lui la seule protection possible des vitales exportations de pétrole). Et que déjà la Russie a des problèmes de sous. Il n'est pas pensable pour un dirigeant Russe, démocrate ou autocrate, de laisser tomber ce point d'appui fondamental, cette protection indispensable à la survie économique du pays. Il suffit de regarder une carte commerciale. Je ne peut pas blairer Poutine, mais en Syrie, il n'avait pas le choix. Il était obligé de protéger ses intérêts. En Ukraine, c'était différent.

[Zirak]

Mais je veux pas rester ignorant, initiez-moi aux arcades du complot.

Là je peux pas aider, je peux d'initier aux salles d'arcades mais c'est tout.

D'ailleurs je pense que c'est arcanes, et pas arcades, ignorant va !

[Neckara]

C'est exactement ce que je dis, il est plus important pour vous d'avoir votre vision d'une sacro-saint démocratie que les centaines de milliers de mort. C'est donc pour ca que Poutine est bien pire qu'Obama.

Tu peux balances des grandes phrases, mais si c'est creux derrière, ça ne sert pas à grand chose.
Ensuite tu es en train de nous dire qu'il vaudrait mieux avoir une dictature comme la Corée du Nord qu'une démocratie ayant un rayonnement international (?) ?

Ensuite, c'est facile de parler de "centaines de milliers de mort", mais il faut aussi voir ce qui se cache derrière. La politique internationale, c'est compliqué et on ne peut pas faire tout ce qu'on veut. On est obligé de faire des compromis à gauche et à droite pour ne pas faire empirer la situation, on ne peut pas prévoir les conséquences exactes de chaque actions.

Bref, il faut déjà regarder ce qui se cache exactement derrière les "centaines de milliers de morts".
De plus, que je sache, Poutine n'a pas vraiment les mains propres.


Le reste des citations ne sont absolument pas de moi.

[Zirak]

Donc c'est pour ça que je dis qu'on ne peut juger sur la forme... C'est le fond qu'il faut voir. Et qu'on tue un opposant au pistolet ou qu'on le tue administrativement, le fond est le même, on veut l'éliminer.

Oui la raison de départ est la même, mais pas le résultat, le mec qui est éliminé administrativement, il peut toujours refaire sa vie ailleurs, l'autre, il est mort, donc tu peux dire tout ce que tu veux, cela ne se vaut pas.

[Neckara]

D'ailleurs je pense que c'est arcanes, et pas arcades, ignorant va !

Non, c'est un complot de l'académie française.

Ce n'est pas comme si j'aurais pu, volontairement, faire une telle erreur un trolldi .

Oui la raison de départ est la même, mais pas le résultat, le mec qui est éliminé administrativement, il peut toujours refaire sa vie ailleurs, l'autre, il est mort, donc tu peux dire tout ce que tu veux, cela ne se vaut pas.

Et on a aussi des tribunaux administratifs, voir porter plainte auprès de l'Union Européenne. Ou même avoir une réhabilitation en cas d'abus.
Par contre, difficile de recoller une tête une fois coupée.

De plus, rien n'empêche la personne administrativement morte de monter une association ou un groupe politique.

[TallyHo]

Oui la raison de départ est la même, mais pas le résultat, le mec qui est éliminé administrativement, il peut toujours refaire sa vie ailleurs, l'autre, il est mort, donc tu peux dire tout ce que tu veux, cela ne se vaut pas.

Quand tu dois subir les assauts répétés de l'administration, ça t'use les nerfs, c'est terrible, limite tu penses que ce serait mieux d'en finir. J'ai connu quelqu'un qui a eu un gros souci administratif, je peux te dire qu'il était à deux doigts de se flinguer. Alors je n'imagine pas quand c'est carrément la machine d'Etat qui joue au rouleau-compresseur. Non je pense vraiment que ça se vaut dans la "punition" car rien ne te garantit que tu referas ta vie correctement et qu'elle ne sera pas brisée jusqu'au bout avec les conséquences... Tu sais comment ça se passe dans ces milieux, quand tu es dans la merde, tout le monde de lâche, c'est très hypocrite.

[Neckara]

J'ai connu quelqu'un qui a eu un gros souci administratif, je peux te dire qu'il était à deux doigts de se flinguer.

De quelle nature sans être indiscret ?

C'est bien de nous donner un exemple, mais là, on ne sait absolument pas de quoi tu nous parles.

[micka132]

Tu peux balances des grandes phrases, mais si c'est creux derrière, ça ne sert pas à grand chose.

Pas très longue ma phrase, a peine une ligne...Pour le reste pourquoi est-il si difficile d'admettre qu'Obama est aussi pourri que Poutine, sans un "oui mais" derrière...Si demain Poutine et Obama se présente aux elections en France je connais déjà qui sera élu, et de très loin...Tu noteras que concéder qu'ils sont aussi pourri est déjà faire preuve d'originalité.

Ensuite tu es en train de nous dire qu'il vaudrait mieux avoir une dictature comme la Corée du Nord qu'une démocratie ayant un rayonnement international (?) ?

Jusqu'a présent Kimjong 1 ou 2 ou 14 je sais pas bien combien ils sont, ont fait moins de mal aux reste du monde que l'occident en une année. Je ne parle pas seulement d'intervention militaire mais tout ce qui découle de nos sociétés (exploitation de la misère, pollution, essais cliniques facheux...).
Alors oui d'un point de vue planétaire il vaut mieux la Corée du Nord que nos démocraties actuelles.
Mais je ne me trompe pas, c'est sans doute par position de faiblesse vis a vis du reste du monde qu'il ne font pas grand chose, alors que nous nous sommes en position dominante donc voulons imposer notre vision.
En valeur absolu je préfère un système se rapprochant de la démocratie, mais le problème avec nos démocraties c'est qu'on légitime absolument tout ce qu'on fait (et meme les plus horribles) par le fait que l'on soit justement en démocratie, alors que ça ne devrait avoir aucun rapport. On mélange politique interne (démocratie) à l'externe.

Le reste des citations ne sont absolument pas de moi.

Non mais leurs auteurs respectifs devraint les retrouver.

[Neckara]

Jusqu'a présent Kimjong 1 ou 2 ou 14 je sais pas bien combien ils sont, ont fait moins de mal aux reste du monde que l'occident en une année.

Et quel mal font-ils à leur propre peuple ?

mais le problème avec nos démocraties c'est qu'on légitime absolument tout ce qu'on fait (et meme les plus horribles) par le fait que l'on soit justement en démocratie, alors que ça ne devrait avoir aucun rapport. On mélange politique interne (démocratie) à l'externe.

Je ne suis pas vraiment d'accord, on ne fait pas non plus tout ce qu'on veut à l'international et on a l'ONU, censé représenter chaque pays, avec ses institutions pour poser des limites.

Aurais-tu un exemple de ce que le gouvernement français fait à l'étranger et qu'il légitime uniquement sous prétexte qu'il est en démocratie ?

Pour le reste pourquoi est-il si difficile d'admettre qu'Obama est aussi pourri que Poutine

Parce que l'un est un président qui s'appuie sur les institutions de son pays, il n'est pas seul et n'agit qu'au nom de son pays. Et l'autre fait un peu tout ce qui lui chante ?
Que l'un, bien qu'imparfait, ne fait pas emprisonner ses opposants politiques ?

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce qu'une personne est imparfaite, qu'elle est automatiquement au même niveau qu'une autre personne "encore plus imparfaite".

Non mais leurs auteurs respectifs devraint les retrouver.

C'est surtout qu'un lecteur peut attentif pourrait se faire tromper et penser que c'est de moi.