Discussion :

[Neckara]

Et quand tu veux chercher un peu par toi-même, ce qui te fera sortir obligatoirement d'un certain conformisme, on te catalogue comme complotiste avec comme seul argument que tu l'es car tu sors de ce cadre conformiste qui est donné comme vérité, et ceci même si tu donnes des arguments béton, historiques, etc... Le fait de stigmatiser une idée différente en opposant des dogmes et de la mauvaise foi est déjà en soi une manipulation.

Non, on te cataloguera de complotiste quand on commence à nous balancer des histoires de "pensée unique", qu'on commence à se victimiser quand les autres ne boivent pas nos paroles, qu'on inverse la charge de la preuve, sans compter les sources soit disant "béton" qui soit sont de très piètre qualité, soit sont détournée, soit ne permettent pas de justifier les affirmations avancées.

Et ce que je dis est tellement vrai que c'est même confirmé par l'apprenti-dictateur Valls

Et c'est exactement ce que je reproche ici.
On a même pas les tenants ou les aboutissants de la mesure. On ne sait même pas l'état de cette mesure, est-elle qu'un effet d'annonce ? Est-elle en train d'être écrite/détaillées ? Doit-elle faire l'objet de validations ? A-t-elle déjà été validée ?
Bref, on a pour le moment que du vent, ce qui n'empêche pas de voir nos amis complotistes s'en donner déjà à cœur joie .

D'ailleurs, on voit bien l'effort de recherche faite ici... Il aurait quand même été mieux de citer la source primaire.

Ici il est uniquement question, d'après ce dont j'ai eu le temps de lire (je regarderais la vidéo plus en détail ce soir) sur la source primaire, de combattre de djihadisme, pas de combattre les théories du complots en général.
Ainsi, de ce que j'ai pu lire, vous déformez déjà l'information...

Notez l'amalgame djihadisme et complotisme, tout dans le même sac.

Non, il a simplement affirmé que :

"Les jihadistes utilisent la théorie du complot pour décrédibiliser la parole officielle", a-t-il relevé, reconnaissant que "leurs sites, leurs actions, leurs paroles -je mets des guillemets pour ne pas qu'il y ait d’ambiguïté- sont très bien faits, très efficaces. C'est une véritable propagande moderne pour atteindre les esprits, les cœurs et les cerveaux", a-t-il déploré.

Et après, tu vas venir nous affirmer que c'est une "source béton", qui "prouve tes dires" ?

Et que penser de la qualification d'adversaire de La France toute personne qui s'opposerait au discours officiel de l'Etat. Ca me fait penser aux mêmes raccourcis faciles que le fait de critiquer Israël range les gens comme antisémite, critiquer le mariage gay les classe comme homophobes, etc... Ce que j'appelais le boitophobe... Donc la critique sociale n'est plus permise, c'est officiel. Est ce que critiquer les chiffres du chômage est encore permis ? On peut se poser la question tant que la définition de complotisme est flou et peut englober beaucoup de choses au final. A part ça, tout va bien dans les pays des droits de l'homme...

Là, c'est bien toi qui fait un raccourcit énorme à partir de la source que tu as lu.

[TallyHo]

Et même si c'était vrai (peux tu me prouver que ça ne me gêne pas que Poutine soit autoritaire, où l'ai je dit ?), penses tu que c'est intelligent de faire un débat de cour d'école avec l'argument du "c'est le premier qui le dit qui y est" ? Encore une fois, stigmatisation, phrase prise hors contexte pour répondre à un détail plutôt qu'à l'idée générale du post... Je te pensais quand même plus pertinent que l'autre qui ne sait que mitrailler des quotes avec des smileys débiles

[Neckara]

Encore une fois, stigmatisation, phrase prise hors contexte pour répondre à un détail plutôt qu'à l'idée générale du post... Je te pensais quand même plus pertinent que l'autre qui ne sait que mitrailler des quotes avec des smileys débiles

Et encore une fois, on nous ressort la carte de la stigmatisation...

J'aimerais tout de même rappeler quand dans un raisonnement, comme dans une formule mathématique, une erreur suffit à invalider le raisonnement/calcul. Il n'est nullement question d'une quelconque "idée générale du post".

On appellerait cela "ajouter des hypothèses ad-hoc". Ce qui reviendrait à dire "j'ai raison parce que j'ai raison", et dès qu'on montre une erreur "non, mais fait pas attention aux détails, l'idée générale est là".
Pire encore, tu refuses qu'on invalide ton argumentation et tu exiges de nous qu'on invalide ta conclusion (inversion de la charge de la preuve, toussa), dès lors qu'on invalide un argument on "sort la phrase de son contexte"...

[Zirak]

Et même si c'était vrai (peux tu me prouver que ça ne me gêne pas que Poutine soit autoritaire, où l'ai je dit ?)

Et même si c'était vrai que ? Poutine soit autoritaire, ou que cela ne te gêne pas qu'il soit autoritaire ?

Dans le premier cas, je pense que la foultitude de lien que j'ai proposé précédemment, devrait déjà relativement confirmer les faits.

Dans le second cas, j'ai dit "vous", et non, je ne te vouvoies pas.

Je parlais de façon général, pas spécialement que pour toi, ceci dit, tu n'as pas non plus spécialement dit que cela te gênait.

penses tu que c'est intelligent de faire un débat de cour d'école avec l'argument du "c'est le premier qui le dit qui y est" ?

Ce n'était pas le but de ma remarque, mais de simplement vous faire remarquer, que les intentions que vous reprochez à certains de nos hommes politiques, sont exactement les mêmes que ce qui se passe déjà dans certains pays qui ne sont soit-disant pas si affreux que ça. Au final, si la Russie n'est pas ce que l'on nous prétend, et que l'on y vit super bien en toute liberté, que reproches-tu aux propos de Manuel Valls ? Il va exactement dans le sens de Poutine...

Encore une fois, stigmatisation, phrase prise hors contexte pour répondre à un détail plutôt qu'à l'idée générale du post... Je te pensais quand même plus pertinent que l'autre qui ne sait que mitrailler des quotes avec des smileys débiles

Ou pas, c'est juste que comme c'était l'heure de la pause repas, je t'ai répondu en 2 fois.

[TallyHo]

Je te réponds exceptionnellement car on voit bien que tu t'offusques uniquement sur des sujets bien précis alors que nous sommes dans un comportement normal...

On a même pas les tenants ou les aboutissants de la mesure. On ne sait même pas l'état de cette mesure, est-elle qu'un effet d'annonce ? Est-elle en train d'être écrite/détaillées ? Doit-elle faire l'objet de validations ? A-t-elle déjà été validée ?
Bref, on a pour le moment que du vent, ce qui n'empêche pas de voir nos amis complotistes s'en donner déjà à cœur joie .

Donc on attend et on ne réagit pas ?

Contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, il est tout à fait normal d'avoir un comportement préventif. C'est même le lot quotidien des syndicats par exemple. Quel serait l'utilité de manifester après la signature d'un plan de licenciement ? Aucun ou très limité... Tu commences à contester avant, quand le plan est évoqué.

A moins que ce soit le fait d'évoquer les questions arabes qui te rendent aussi peu objectifs ? Tu as un problème avec eux ?

[Grogro]

Dans les gens qui sont maltraité par les médias il y a :
- François Asselineau
- Nicolas Dupont-Aignan
- Jacques Cheminade

Rajoute Méluche qui se fait cracher dessus par 100% des médias à longueur d'années (forcément, il a le malheur d'être souverainiste et de défendre Chavez, ô blasphème). M'enfin lui, c'est vrai qu'il mérite souvent de se faire aligner. Il a sorti pas mal de belles perles récemment.

[TallyHo]

Je parlais de façon général, pas spécialement que pour toi, ceci dit, tu n'as pas non plus spécialement dit que cela te gênait.

Merci de reconnaître que tu as généralisé... Je n'ai pas besoin de dire que ça me gêne car ce n'est pas mon propos. Et même si je ne l'ai pas dit, tu te doutes bien que je n'aime pas les régimes autoritaires vu que je déplore l'initiative de Valls.

Encore une fois, la question n'est pas de distribuer des trophées pour le bien ou pour le mal puisque, comme tu le dis justement, les hommes politiques se ressemblent sur bien des points. Il est question de discuter de ce qui se passe chez nous et de notre relation avec les autres. Bien entendu qu'il peut y avoir pire ailleurs mais ce n'est pas l'idée que je voulais développer

[Neckara]

Contrairement à ce que tu voudrais nous faire croire, il est tout à fait normal d'avoir un comportement préventif.

Il n'est nullement question d'adopter ou non un comportement préventif, mais bien de balancer gratuitement des affirmations et de considérer comme une "preuve béton" du simple vent.

C'est même le lot quotidien des syndicats par exemple. Quel serait l'utilité de manifester après la signature d'un plan de licenciement ? Aucun ou très limité... Tu commences à contester avant, quand le plan est évoqué.

Mais c'est quand même mieux de commencer à se renseigner plutôt que de contester sur la simple base de rumeurs... sans même savoir ce qu'il se passe.

A moins que ce soit le fait d'évoquer les questions arabes qui te rendent aussi peu objectifs ? Tu as un problème avec eux ?

Ton comportement est tout simplement dégueulasse. Je ne sais même pas quoi répondre d'autre.

[Ryu2000]

Rajoute Méluche qui se fait cracher dessus par 100% des médias à longueur d'années (forcément, il a le malheur d'être souverainiste et de défendre Chavez, ô blasphème). M'enfin lui, c'est vrai qu'il mérite souvent de se faire aligner. Il a sorti pas mal de belles perles récemment.

Je voudrais enlever Nicolas Dupont-Aignan de la liste, il s'est ramolli, les médias ne le critiquent même plus, il ne veut même pas sortir de l'UE, il veut modifier l'UE (la France ne peut pas modifier l'UE on est que 1/27 de l'UE).

Est-ce que Mélenchon ne se serait pas fait virer du Front de Gauche ?
Je suis la politique de très loin, mais il m'a semblé voir qu'il voulait faire un autre parti (je peux me tromper).

Mélenchon est pote avec les médias, on le voit partout.
Par contre il n'a rien compris à Chavez :

• Nationalisme
• Catholicisme
• Socialisme

Ces 3 notions sont importante pour Chavez, Mélenchon n'est pas du tout sur la même ligne.
Mélenchon n'a rien compris à Chavez.

[TallyHo]

J'aimerais tout de même rappeler quand dans un raisonnement, comme dans une formule mathématique, une erreur suffit à invalider le raisonnement/calcul.

Au moins il y a un effort de raisonnement et pas une paresse intellectuelle qui consiste à s'attacher a une "version officielle" et à attendre qu'elle nous dise quoi penser...

A part te cacher derrière l'argument d'autorité et autres excuses du genre, tu ne développes strictement aucune analyse personnelle et tu ne donnes aucun avis sur les sujets évoqués. A partir de là, il est aisé de ne pas se faire attaquer sur tes idées puisque tu n'en développes pas... Malheureusement, ça te rend aussi assez terne dans le dialogue car tu n'y apportes rien. Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'on soit en accord ou pas, tu es juste inintéressant...

Ton comportement est tout simplement dégueulasse. Je ne sais même pas quoi répondre d'autre.

Arrête de te victimiser ou tu vas passer pour un complotiste

Quand on veut jouer à un jeu, il faut en accepter les règles mon pote, règles que tu as fixées d'ailleurs avec tes procès d'intention à mon encontre... Ne t'inquiéte pas, je ne le pense pas que tu as un souci avec les arabes (comment le pourrais je vu que tu n'as toujours pas développé d'analyse sur ce sujet) mais je t'ai fait une réponse à la Neckara pour te montrer à quel point tes réponses sont constructives...

[Grogro]

Dupont Gnangnan est une girouette. Il n'a jamais su où il allait : un coup sarkozyste quand tout le monde l'était, quand le vent tourne, on redevient gaulliste, on prend des trémolos souverainistes dans la voix, puis on fait des mamours au FN new look après avoir juré ses grands dieux qu'on est pas d'extrême droite pendant des années. Aujourd'hui on sait pas bien où il va. Par contre il n'a jamais été diabolisé dans les médias contrairement à d'autres.

[BenoitM]

tu ne développes strictement aucune analyse personnelle et tu ne donnes aucun avis sur les sujets évoqués. A partir de là, il est aisé de ne pas se faire attaquer sur tes idées puisque tu n'en développes pas... Malheureusement, ça te rend aussi assez terne dans le dialogue car tu n'y apportes rien. Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'on soit en accord ou pas, tu es juste inintéressant...

A part te drapé d'un linge de soit disant vertu, je ne t'ai vu développé aucune idée.
Je constate simplement qu'à première vue tu sais ce que toute les personnes qui sont sur ce site pensent, que tu sais que nous regardons tous ici TF1 et qu'on accepte tous les propos officielles sans savoir qu'il y a des jeux de pouvoir, d'argent...

[Neckara]

Au moins il y a un effort de raisonnement et pas une paresse intellectuelle qui consiste à s'attacher a une "version officielle" et à attendre qu'elle nous dise quoi penser...

Un effort de raisonnement, vraiment ?

Plutôt que d'attendre la "version officielle" "qu'elle nous dise quoi penser", on attend la version "non-officielle" ?
On m'explique en quoi c'est "mieux" ?

Ensuite, ce n'est pas parce qu'on ne vire pas dans le complotisme primaire qu'on ne fait pas de recherche et qu'on a une "paresse intellectuelle". Niveau recherche, je peux parfois passer un après-midi à suivre les sources, perdre des heures à regarder des vidéos minables proposées par certains membres, etc. Sans compter les diverses chaînes de vulgarisation scientifique/zététique que je peux suivre.

A part te cacher derrière l'argument d'autorité et autres excuses du genre, tu ne développes strictement aucune analyse personnelle et tu ne donnes aucun avis sur les sujets évoqués.

Et encore une fois, on inverse la charge de la preuve...

A partir de là, il est aisé de ne pas se faire attaquer sur tes idées puisque tu n'en développes pas...

Attends, c'est principalement toi qui vient affirmer, argumenter, et il faudrait que tu puisses attaquer les idées de ceux qui te lisent ?? .
On m'explique la logique là ? Parce que je suis totalement largué.

Malheureusement, ça te rend aussi assez terne dans le dialogue car tu n'y apportes rien. Cela n'a donc rien à voir avec le fait qu'on soit en accord ou pas, tu es juste inintéressant...

Montrer qu'un discours ne tient pas ou qu'une argumentation est invalide, apporte au contraire, énormément à un débat... Donc si, c'est bien le fait d'être en accord ou pas, je "n'apporte rien", je suis "inintéressant", juste parce que j'invalide ton argumentation, parce que je ne bois pas à tes paroles.


Et pour avoir un débat constructif et de qualité, il faut d'avoir avoir des interventions constructives et de qualité. Je parle politique sur un autre forum et ça se passe très très bien, alors qu'on ne partage absolument pas les mêmes avis. Sauf que là-bas, on ne balance pas gratuitement des affirmations, on reste prudent et on n'affirme pas n'importe quoi sans preuves.
À partir du moment où les interventions sont de qualité, on a pas besoin de remettre en cause l'argumentation, et on peut commencer à partager les avis entre nous.

[Ryu2000]

Plutôt que d'attendre la "version officielle" "qu'elle nous dise quoi penser", on attend la version "non-officielle" ?
On m'explique en quoi c'est "mieux" ?

La version officielle varie selon où tu te trouves et selon qui gagne à la fin.
Plus le temps passe plus on s'éloigne de la vérité.

Par exemple :
En 1945 tous les français savaient que ceux qui ont donné le plus d'efforts pour battre les allemands c'est l'URSS.
Plus on s'éloigne de l’événement plus les gens pensent que ce sont les USA.
https://www.les-crises.fr/la-fabriqu...defaite-nazis/

===================

Il n'y a pas qu'une version officielle, et il y a beaucoup de versions non officielles.
Faut essayer d'avoir un raisonnement avec les données qu'on réussi à rassembler, chacun créer sa propre version non officielle (et la modifie avec les nouvelles infos)
La version officielle on te la donne et généralement quand tu te renseignes sur le sujet tu vois que ça ne tient pas debout. (plus le temps passe moins ça tient debout)
Plusieurs versions peuvent être vraies (une officielle peut être vrai en même temps que plusieurs non officielle).

Les histoires deviennent vite compliqué.
Tout change et évolue.
Une personne passe d'un camp à un autre, à un autre, etc.
Un ennemi devient un ami et inversement.

Valls était pro Palestinien quand il était à Evry, il est pro israélien quand il est premier ministre. (ça illustre bien que les choses changent)

===================
Mais arrêtez de parler de complotisme, cette expression est stupide.
Aujourd'hui qui croit que l'intégralité de la version officiel de l'assassinat de JFK est 100% vraie ? (bon remarque en France on s'en fout de JFK)

[micka132]

Plutôt que d'attendre la "version officielle" "qu'elle nous dise quoi penser", on attend la version "non-officielle" ?
On m'explique en quoi c'est "mieux" ?

Pour moi elle n'est pas mieux, d'autant qu'en général il y a une version officielle et X non officielles.
Hormis les propagandes volontaires, beaucoup de sujets sont traités d'un certain point de vue de base et qu'un raisonnement logique conduit à telle ou telle version. En face le raisonnement est tout aussi bon, seulement les axiomes sont différents. A ça s'ajoute le fait qu'une bonne partie des infos sont cachées (oulalala j'en étais sur c'est un complotiste) et donc n'importe quel personne traitant un sujet n'a pas toutes les cartes en main pour le faire.
A partir de ça je n'apporte pas plus de crédit à l'AFP (dont la majorité de nos médias ne font que pomme +c, pomme +v), qu'à un blog de Mr Conspi, ou un site de fonds étranger.
Il me semble que ceci devrait être normal dans un pays libre et démocratique, mais c'est pas ce que je ressens quand je lis beaucoup de commentaire (réèl ou virtuel). Certains 'faits' sont des évidences et le reste ne relève que de la pathologie.
Nos axiomes de bases, sur certains sujets, étant différent on ne pourra jamais être d'accord, mais n'est-ce pas là le but de la démocratie? Pourtant énormément d'actions prises, ou en débats en ce moment vont à l'encontre de tout ça...Censure censure et un peu de censure au nom de nos libertés. Comme quoi notre gouvernement ne vaut pas plus (dans les valeurs communéments admises dans notre société) que les autres.

[TallyHo]

A part te drapé d'un linge de soit disant vertu, je ne t'ai vu développé aucune idée.
Je constate simplement qu'à première vue tu sais ce que toute les personnes qui sont sur ce site pensent, que tu sais que nous regardons tous ici TF1 et qu'on accepte tous les propos officielles sans savoir qu'il y a des jeux de pouvoir, d'argent...

Je te remercie pour ta réponse qui vient conforter mes dires... Encore une fois, simplification des idées en ne s'arrêtant que sur un détail et la déformation des propos. Signe de mauvaise foi évidente.

Qui a parlé d'un drapé de linge vertueux ? J'ai dit que le voile n'est pas ce qui est présenté dans le "mainstream"... Ta réflexion ne fait que prouver qu'il y a une espèce de pensée dominante qui est pilonnée sur certains sujets et qui, même parfois, entretiennent les gens dans une certaine ignorance qui peut être source de tension. Si les gens avaient été bien informés, tu aurais compris mon propos sur le voile et ça ne t'aurait pas "choqué".

Renseignes toi sur l'histoire du voile dans les différentes cultures, les différentes religions, les différents types, etc... Et renseignes toi assis parce que tu risques de tomber le cul par terre tellement que ça va aller contre ce que la "version officielle" te dit. Ou alors tu peux aussi ne pas te renseigner et continuer à écouter TF1 (ne mens pas, tu regardes !). Chacun est libre de faire ce qu'il veut

[Zirak]

Je te remercie pour ta réponse qui vient conforter mes dires...

Et pour la tienne qui vient confirmer les siens, c'est bien comme ça tout le monde est content

[Darkzinus]

La version officielle varie selon où tu te trouves et selon qui gagne à la fin.
Plus le temps passe plus on s'éloigne de la vérité.

Par exemple :
En 1945 tous les français savaient que ceux qui ont donné le plus d'efforts pour battre les allemands c'est l'URSS.
Plus on s'éloigne de l’événement plus les gens pensent que ce sont les USA.
https://www.les-crises.fr/la-fabriqu...defaite-nazis/

La différence fondamentale c'est que les Russes étaient envahis. Ils n'ont pas eu le choix de faire ou non la guerre.

[BenoitM]

Je te remercie pour ta réponse qui vient conforter mes dires... Encore une fois, simplification des idées en ne s'arrêtant que sur un détail et la déformation des propos. Signe de mauvaise foi évidente.

Qui a parlé d'un drapé de linge vertueux ? J'ai dit que le voile n'est pas ce qui est présenté dans le "mainstream"... Ta réflexion ne fait que prouver qu'il y a une espèce de pensée dominante qui est pilonnée sur certains sujets et qui, même parfois, entretiennent les gens dans une certaine ignorance qui peut être source de tension. Si les gens avaient été bien informés, tu aurais compris mon propos sur le voile et ça ne t'aurait pas "choqué".

Renseignes toi sur l'histoire du voile dans les différentes cultures, les différentes religions, les différents types, etc... Et renseignes toi assis parce que tu risques de tomber le cul par terre tellement que ça va aller contre ce que la "version officielle" te dit. Ou alors tu peux aussi ne pas te renseigner et continuer à écouter TF1 (ne mens pas, tu regardes !). Chacun est libre de faire ce qu'il veut

Euh c'est moi qui déclare que tu te drape d'un linge vertueux

Le reste de ton texte j'ai rien compris. En Français ca donne quoi?
Quel rapport avec le voile?
Quelle version officiel suis-je censé connaitre?
Quelle version non-officielle devrais-je apprendre?

A par changer 5x de sujet en 4 posts, sais tu tenir un raisonnement?

[Ryu2000]

La différence fondamentale c'est que les Russes étaient envahis. Ils n'ont pas eu le choix de faire ou non la guerre.

Non mais ça je m'en tamponne l'oreille avec une babouche.
La question n'est pas pourquoi l'URSS a combattu l'Allemagne.

Je constate seulement qu'en réalité c'est principalement grâce à l'URSS si la France a été libéré.
Mais que la version officielle mute et fait croire aux nouvelles génération que c'est uniquement grâce aux USA si la France a été libéré.

Souvent les versions officielles cherchent à s'éloigner de la vérité.
Les cours d'histoires aux collèges, les films Hollywoodiens, etc. tout ça nous éloigne de la vérité.