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La taverne du Club : Humour et divers Discussion :

Un générateur vraiment aléatoire c'est possible ou pas

  1. #21
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    Ont est repartit pour 20 pages ?
    Personne ne voit qu'il mène en bateau tout le monde ici (j'aimerais juste savoir si vous en êtes conscient ?) ? C'est une question tellement simple et compliqué a la fois et qui a été déjà aborder sans doutes dans tout les sens

  2. #22
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    Citation Envoyé par tatatayoyoyo Voir le message
    Ont est reparti pour 20 pages ?
    Personne ne voit qu'il mène en bateau tout le monde ici
    Qui ça ?
    fanmanga, l'OP ?
    Bah, il a posé sa question et il l'a oubliée, ce qui nous permet de discuter de choses intéressantes entre gens de bonne compagnie, je ne vois pas où est le problème
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
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  3. #23
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    Citation Envoyé par Pierre.dupuy Voir le message
    Non, les decimales de Pi suivent un cheminement connu et previsible, et donc ne sont pas aléatoire. Pour determiner le prochain tirage il suffirait de connaitre l'index de la dernière decimale tirée, et effectué le tirage sur un système miroir. Par conséquent ton système n'est pas aléatoire.
    Accepté.
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  4. #24
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    Par défaut Avec un complément extérieur au pc
    Je vais encore causer avec des références de plus de 25ans, qui sont dans un vieux pc encore dans un carton de déménagement (donc sans @, mais avec le temps elles sont sûrement plus dans les archives qu'en ligne). Il y a eu une période (donc il y a un peu plus de 25 ans) où les générateurs aléatoires ont secoué les newsgroups informatiques d'alors, débordant sur ceux de physique et de mathématiques.

    Un exemple qui mettait le monde assez d'accord comprenait un système extérieur avec une sonde de température, et mettait en jeu de la physique relativiste. L'intervention extérieure était le moyen (l'excuse ?) pour s'affranchir du côté trop déterministe du pc (ou du Sun, à l'époque) local. Ce n'était pas une tasse de thé associé à un biscuit sec, mais il y a avait presque de l'idée .

    Ce moyen proposé (étrangement simple) faisait suite à une petite découverte. Une équipe avait trouvé une formule que l'on trouvait "suffisamment" indéterministe, utilisable pour du cryptage et pour de la modélisation de physique nucléaire. Sauf que. Sauf qu'une autre équipe de recherche a fini par trouver que en prenant les nombres générés par groupes de x (avec x >> 3), on obtenait des coordonnées de points qui étaient tous régulièrement répartis sur des hyperplans parallèles entre eux d'un espace de dimension x >> 3. Bref, absolument pas visibles à l'oeil, mais trouvables avec des moyens de calculs conséquents.
    Conclusion : pour le cryptage, on a quand même une grosse faille, et pour la simulation nucléaire, on est pas encore assez complet.

    Conclusion : encore une fois, que définit-on par aléatoire ? ou plutôt doit-on parler de "suffisamment aléatoire" ? Tant que cela reste abscons pour notre esprit et pour les moyens de calcul disponibles, ok. Mais abscons pour combien de temps ?
    poke 1024,0; poke 214,214

  5. #25
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    Écoute, on va prendre, un jour complètement aléatoire, un égouttoir à nouilles qu'on va plonger dans un nid de fourmis, qu'on va remonter et vider dans une grande boîte dans laquelle on va introduire un tamanoir (aussi appelé fourmilier) et on va le laisser là-dedans pendant un certain temps, histoire qu'il ait commencé à boulotter des fourmis mais qu'il en reste encore pour qu'on puisse les compter.

    Alors comme le nombre de fourmis puisées au départ est non reproductible d'un essai à l'autre (les trous de l'égouttoir vont laisser tomber plus ou moins de terre en fonction de l'humidité, de la qualité de la terre), hein, quand même, quoi (expérience reproductible avec une épuisette et des petits poissons dans un aquarium), et qu'on ne sait pas du tout combien le tamanoir va en boulotter (ça dépend de son appétit, de sa faim, de si il est dégourdi ou pas, si elles sont bien planquées ou pas, etc.), je pense que le nombre de fourmis restantes quand on arrête la manip est totalement imprévisible.
    Non ?

    Ou alors c'est à désespérer...
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  6. #26
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    Pourquoi ne pas utiliser le bruit pour générer des nombres aléatoire,
    Si vous voyez le signal bruit il est aléatoire si je prend une valeur a t0 puis une valeur a t0+T (ou prendre toujours t0 mais en réinitialise le bruit) ca serais aléatoire non?

  7. #27
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    J'aime beaucoup l'idée du fourmilier

    Mais à implémenter dans un ordinateur, ça va être un challenge... faudra créer une boîte, avec des fourmis d'un côté, un fourmilier de l'autre, une pipette pour pouvoir leur donner à boire, un récipient pour les cacas, toussa quoi...

    Et gérer un nouveau type d'exception dans les applis, genre "CannotGenerateRandomNumberBecauseTheFourmilierIsDeadException"

    Les revendeurs de matos devraient aussi mettre à jour leur stock de composants, pour vendre des cartes "FourmilierRandomizer PCI Express" ayant un MTBF suffisant

    Bref encore un pas dans la direction de la bio-informatique! ça, c'est l'avenir
    "Le plug gros problème des citations trouvées sur internet, c'est qu'on ne peut jamais garantir leur authenticité"

    Confucius, 448 av. J-C

  8. #28
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    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    genre "CannotGenerateRandomNumberBecauseTheFourmilierIsDeadException"



    Sinon, c'est pas idiot ce qu'il raconte, toto :
    Citation Envoyé par fanmanga Voir le message
    Pourquoi ne pas utiliser le bruit pour générer des nombres aléatoires
    Tu fais partie d'une bande de scientifiques fous genre prof. Tournesol, et vous avez absolument besoin d'un nombre aléatoire totalement imprévisible, donc :
    - vous prenez une bagnole (et la prochaine fois vous en prendrez une autre) ;
    - vous vous installez à plusieurs dedans (jamais le même nombre, et y a des bagnoles 7 places et on peut même passer au minibus ou, pourquoi pas, au bus complet avec tout le labo), chacun ayant porté une bonne bouteille, sauf le conducteur, mais c'est jamais le même de manip en manip ;
    - un jour vous prenez l'autoroute en passant près d'Orly et/ou Roissy, la fois d'après c'est la campagne verdoyante, un jour y a du vent un jour c'est la tempête de pluie, etc. ;
    - et pendant tout [EDIT] ce temps le voyage [/EDIT] y a un magnétophone qui tourne...

    Une fois rentré au labo, plus qu'à relire la bande, numériser tout ça, mettre en forme genre .wav et ensuite
    Code pascal : Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part
    for i := 0 to EchantillonsDeBruit.Count - 1 do Result := Result * EchantillonsDeBruit[i];
    Bon, c'est du Pascal mais tout le monde sait lire, non ?

    Le gag ça serait qu'après des heures passées dans les bouchons un samedi 31 juillet sur l'A7 du côté de Valence, le nombre généré soit 2 (pourquoi pas ?), mais qu'à la sortie suivante, tous les paramètres étant différents, ça sorte encore 2...
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  9. #29
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    Sujet particulièrement intéressant, les décimales de Pi, le bruit, les enregistrements, les fourmis etc.

    La musique a tâté de l'aléatoire également notamment avec le Yi Jing et les mobiles de Calder :

    Musique aléatoire
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  10. #30
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    Vraiment intéressant ce sujet.

  11. #31
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    Un tutoriel sur le sujet vient d'être publié sur developpez:


    La génération matérielle de nombres aléatoires
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  12. #32
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    Citation Envoyé par fanmanga Voir le message
    Pourquoi ne pas utiliser le bruit pour générer des nombres aléatoire,
    Si vous voyez le signal bruit il est aléatoire si je prend une valeur a t0 puis une valeur a t0+T (ou prendre toujours t0 mais en réinitialise le bruit) ca serais aléatoire non?
    En effet, ce genre de système existe déjà. En gros on prend une antenne, on amplifie le signal et un simple comparateur permet de créer des 1 et des 0.

    Plus la bande passante de l'antenne et de l'amplificateur est grande et plus on capte tout ce qui passe (WiFi, GSM, les bruits en tout genre, le fond diffus, ....)
    La science ne nous apprend rien : c'est l'expérience qui nous apprend quelque chose.
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  13. #33
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    Je me permet d'intervenir car il manque un point important : la quantique est non-déterministe et peut donc générer du bruit réellement aléatoire. Ça a été prouvé par Alain Aspect qui a montré que les comportements supposés aléatoires à l'époque mais mis en doute par Eistein, podolsky et Rosen l'étaient bel et bien. Ces derniers prétendaient qu'il devait exister des variables cachées qui, si on les comprenait, permettraient de prédire les résultats quantiques. Depuis cette expérience, on sait que l'aléatoire existe dans la nature et qu'il est présent dans chaque champ quantique(particule) de matière et de rayonnement. C'est pourquoi le VRAI aléatoire ne peut être fait qu'avec des RNG à effet tunnel.
    La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.

  14. #34
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    Aaaa donc le quantique est réellement aléatoire

    Ouki ouki, bah je me coucherai moins bête... même si c'est vraiment difficile d'imaginer la manière dont tout ça se goupille (les mécanismes en jeu), enfin, c'est souvent le cas en physique quantique...
    "Le plug gros problème des citations trouvées sur internet, c'est qu'on ne peut jamais garantir leur authenticité"

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  15. #35
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    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    même si c'est vraiment difficile d'imaginer la manière dont tout ça se goupille (les mécanismes en jeu), enfin, c'est souvent le cas en physique quantique...
    "Personne ne comprend la Mécanique Quantique" R.Feynman
    En fait l'univers est bel et bien aléatoire et la physique classique n'est que l'étude des phénomènes dont la probabilité d'arriver est si grande qu'on les considère comme des règles absolues.
    Mais il existe toujours une probabilité non nulle pour que ça se passe différemment. Par exemple si tu pousses sur un mur suffisamment longtemps tu finiras par le traverser. Mais il faudrait plus de temps que l'univers en a connu... Ce qui rend la chose très improbable. Pour aller plus loin, je conseille fortement les cours d’Étienne Klein sur le sujet qui sont facilement trouvables sur youtube.
    La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.

  16. #36
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    la quantique est non-déterministe; peut-être, pour toi, pour la plupart (toute?) l'humanité, pour nos instruments de mesure actuels, donc ici déja on est bloquer plus besoin de se poser aucune question
    Tu as appris la quantique avec grimault ou avec chopra ? L’expérience susnommée d'Aspect (ou à choix retardé de Wheeler) Démontre bien qu'il n'existe pas de variables cachées dans la description des états des champs quantiques. Donc leur comportement est aléatoire et non déterministe. Après on peut aussi mettre en doute la construction de bâtiments anciens, la rotondité de la terre ou bien l’existence des nombres irrationnels mais il faut le démontrer, pas juste l'affirmer.
    La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.

  17. #37
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    bonjour

    Quelle discussion intéressante,mais je tire chapeau à la verve de Jipété qui sait mettre en scène le hasard déterministe (certain vont crier au scandale)....!!!

    A mon avis ,le hasard c'est le chaos et le chaos dans son sens originel c'est ce que nous ne pouvons nous représenter mentalement ou très difficilement...!!!
    Le hasard scientifique n'est qu'une tentative pour dissimuler ce fait ...
    Et le chaos guide nos pas par milles chemins différents qui aboutissent tous à Saint Germain En Laye !!!

  18. #38
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    a l'heure actuel on ne peut pas déterminer si l'univers est deterministe ou non que tu le veuille ou non, je ne sais pas qui sont "grimault ou avec chopra" mais j'ai appris la physique en cours et sur en posant des question sur des forums comme futura
    https://physics.stackexchange.com/qu...edirect=1&lq=1

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