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La taverne du Club : Humour et divers Discussion :

Un générateur vraiment aléatoire c'est possible ou pas

  1. #1
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    Par défaut Un générateur vraiment aléatoire c'est possible ou pas
    Créer un générateur vraiment aléatoire c'est possible ou pas?

  2. #2
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  3. #3
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    La difficulté dans la question, et donc la réponse, est de bien définir ce qui est aléatoire

    D'ailleurs le document Wiki mentionne notamment (au sujet des générateurs de nombres aléatoires) "On ne peut pas toujours les appeler véritablement générateurs de nombres aléatoires, car ils sont souvent biaisés ou insuffisamment sûrs. Mais ce sont des moyens souvent pratiques pour produire une petite quantité de nombres aléatoires « à la main »."

  4. #4
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  5. #5
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    Personnellement, je ne pense même pas que le concept d'"aléatoire" existe réellement dans la nature.

    Ok je lance un dé, et je considère que le résultat sera aléatoire. En fait c'est faux, le résultat est prédictible dès que je lâche le dé. En fonction de l'angle, de la force, de la surface de réception, etc. je pourrais calculer sur quelle face va se retrouver le dé

    C'est juste notre perception humaine qui considère le résultat aléatoire, car il y a trop de paramètres à prendre en compte, et donc, notre esprit humain déclare forfait et abstrait tout ça sous le concept d'"aléatoire".

    Donc chercher à savoir si on peut modéliser en informatique quelque chose qui n'existe pas dans la nature...
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  6. #6
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    Est-ce que si l'on prend en compte un évènement extérieur comme paramètre du générateur (par exemple l'heure précise à laquelle une personne a déclenché le générateur), on peut affirmer que le résultat devient vraiment aléatoire ?
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  7. #7
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    Non, il est toujours déterministe, mais avec un paramètre supplémentaire, donc on se rapproche du hasard (en fait on s'éloigne de la compréhension humaine), mais on ne l'atteindra jamais...

    La seule source qui semble réellement aléatoire (selon la page wikipédia citée plus haut), c'est l'observation de certains phénomènes quantiques (quelle est la polarité de ce photon? quand cet atome U238 va-t-il émettre un neutron? etc.) mais intuitivement, j'aurais envie de dire que c'est à nouveau par méconnaissance des mécanismes sous-jacents...

    Le hasard, tout comme la cuillère, n'existe pas...
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  8. #8
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    Salut,

    je m'immisce dans ce débat et je précise tout de suite que je ne suis absolument pas spécialiste ; pour ce que j'en ai à faire, quand ça m'arrive, un bon vieux random me suffit amplement.

    Ceci dit, je voudrais creuser un poil le point ci-après, car je vois où lper veut en venir avec son "par exemple l'heure précise à laquelle une personne a déclenché le générateur" :
    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    Ok je lance un dé, et je considère que le résultat sera aléatoire. En fait c'est faux, le résultat est prédictible dès que je lâche le dé. En fonction de l'angle, de la force, de la surface de réception, etc. je pourrais calculer sur quelle face va se retrouver le dé.
    L'angle est "coincé" entre 0 et 360 ° (pour faire simple), la force entre 0 et je ne sais pas combien de quoi mais même en prenant l'homme le plus fort du monde il doit y avoir une limite max, la surface de réception doit pouvoir se modéliser et au final, oui, tu peux calculer un nombre qui te dira sur quelle face etc.

    Mais ce nombre, si tu le multiplies par l'heure précise à laquelle tu as lancé le dé, le temps n'ayant, par définition, ni min ni max, et étant pour moi toujours en mode incrémentation (on laisse de côté pour l'instant les notions de Big Bang et autre serpent qui se mord la queue), tu devrais en sortir quelque chose de totalement hasardeux car jamais tu ne pourras retrouver un instant T identique à l'heure du lancement, à la différence de l'angle et du reste, non ?

    Et pour faire bonne mesure, si à cet instant pour moi totalement aléatoire et donc imprévisible, tu rajoutais à ton calcul une louche de mesure de la force et de la direction du vent quelque part à un endroit pris aléatoirement sur cette planète ?

    Maintenant, si avec tous ces calculs, d'un coup on voit sortir deux fois de suite la même face, sera-ce du hasard ? Moi je dis que oui mais là, c'est juste une coïncidence. Nan ?
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
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  9. #9
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    Je tiens à préciser que je ne suis pas expert non plus! Ce que j'essaie d'expliquer, tiens plus de l'intuition que de connaissances académiques acquises dans une quelconque fac'...

    Ta réflexion est correcte mais encore une fois, aucun hasard là-dedans. Tu ne fais que rajouter un paramètre suffisamment "complexe" pour donner une "illusion" de hasard... mais en vrai, dans la grande mécanique cosmique, rien ne découle ni n'a produit de véritable hasard: tu ne fais qu'observer les effets d'une cause suffisamment bien "cachée" pour que notre intellect déclare forfait...

    Le véritable hasard serait, dans des conditions 100% maîtrisées, sans influence extérieure, de produire des résultats différents avec les mêmes valeurs d'entrées. Genre le dé, bien que lancé 2x avec exactement la même force, au même moment, sur la même surface, produise 2 résultats différents (comme si le dé avait "choisi" quelque chose). Et ça, j'ai l'intuition que ce n'est pas possible, et que lorsqu'on l'observe, c'est juste qu'on a "oublié" de gérer un paramètre
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  10. #10
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    Ne peut-on pas dans l'absolu générer un chiffre aléatoire de manière infini en calculant le prochain chiffre suivant inconnu d'une décimale de pi ?
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  11. #11
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    Quand on demande un nombre aléatoire à un ordinateur, ce dernier pourrait nous donner l'algorithme et les paramètres au moment du lancement au lieu de donner un nombre.
    Les paramètres peuvent être très nombreux et plus moins chaotiques c'est ce qui donne l'impression que c'est aléatoire. Mais oui, c'est calculable !

    Les seules choses que je connais et que l'on peut qualifier de réellement aléatoire sont :
    • Le libre arbitre (demandez moi un nombre et je vous en donnerais un qui sera imprévisible)
    • Le résultat d'une observation en mécanique quantique (par définition)

    Je ne pense pas qu'aujourd'hui les ordinateurs en soient capables.

    Finalement on ne fait que simuler l'aléatoire.



    Petite question :
    Lors d'une recherche sur le Google on retrouve l'indication suivante : "Environ xxx xxx xxx résultats (0,xx secondes)"
    En appuyant sur F5 le temps indiqué change. Pourquoi ? Question de flux non ?

    En croissant la date, l'heure, le ping, le temps de réponse d'une requête quelconque, ...
    Nous sommes en train de simuler un résultat qui sera diffèrent à chaque lancement.
    Antony

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  12. #12
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    +1

    encore que même le libre arbitre serait sujet à débat (cf. certaines expérience de "mentalisme", ou un sujet, au préalable conditionné par le "mentaliste", croit choisir avec son libre arbitre alors qu'en vrai... il est "piloté" par un autre gars)

    et même pour les phénomènes quantiques, j'ai un doute (est-ce que l'apparent hasard ne vient pas seulement de notre incompréhension de la mécanique en oeuvre?)
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  13. #13
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    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    Ta réflexion est correcte mais encore une fois, aucun hasard là-dedans. [...] mais en vrai, dans la grande mécanique cosmique, rien ne découle ni n'a produit de véritable hasard: tu ne fais qu'observer les effets d'une cause suffisamment bien "cachée" pour que notre intellect déclare forfait...
    Attention !, parce qu'un pas de plus dans cette direction et on va se retrouver à dire bien haut et fort qu'il n'y a pas de hasard et que tout est écrit, depuis la nuit des temps et jusqu'à la fin des temps !
    Après, plus qu'à monter une secte, on va se déclarer gourous et à nous les thunes et les jolies adeptes !

    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    encore que même le libre arbitre serait sujet à débat (cf. certaines expérience de "mentalisme", où un sujet, au préalable conditionné par le "mentaliste", croit choisir avec son libre arbitre alors qu'en vrai... il est "piloté" par un autre gars)
    Tu vois, c'est ce que je disais juste au-dessus !
    Cependant, on devrait pouvoir tester en enfermant le cobaye dans un cercueil de plomb entouré d'une cage de Faraday, non ?
    Bah, s'il devine quand même, c'est qu'il y a des choses qui nous dépassent, comme tu dis :

    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    et même pour les phénomènes quantiques, j'ai un doute (est-ce que l'apparent hasard ne vient pas seulement de notre incompréhension de la mécanique en oeuvre?)
    C'est un peu ce qu'on dit à propos des maladies (ou mille autres choses) guérissables en pensant très fort qu'on est en bonne santé. Quoi ? T'es encore malade ? Ben t'as pas pensé assez fort, c'est tout
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
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  14. #14
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    Et je m'auto-proclamerais Skippy le Grand Gourou -->


    Le libre arbitre et le hasard n'existent peut-être pas, ça n'empêche pas du point de vue d'un humain, de rester une aventure palpitante c'est pas parce qu'on ne peut pas agir sur le déroulement d'un film, que ça ne vaut pas le coup de le regarder

    Mais on s'écarte un peu là...
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  15. #15
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Tu vois, c'est ce que je disais juste au-dessus !
    C'était mon idée aussi.

    Il y a aussi le jeu de la mouche et du sucre, c'est imparable comme le prouve la scène mémorable du film "le mouton à cinq pattes".
    La faiblesse humaine est d'avoir des curiosités d'apprendre ce qu'on ne voudrait pas savoir

  16. #16
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    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    Et je m'auto-proclamerais Skippy le Grand Gourou
    Sont vraiment excellents ces trois-là !

    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    Le libre arbitre et le hasard n'existent peut-être pas, ça n'empêche pas du point de vue d'un humain, de rester une aventure palpitante c'est pas parce qu'on ne peut pas agir sur le déroulement d'un film, que ça ne vaut pas le coup de le regarder
    Sauf qu'avec ce film on est à la fois spectateur et acteur...
    Rhôôô, où j'ai foutu mon aspirine, encore

    Citation Envoyé par Pill_S Voir le message
    Mais on s'écarte un peu là...
    Bah, on est dans la Taverne, hein ! Tiens, « Garçon ! Remettez-nous ça, c'est la mienne ! »
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  17. #17
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    Citation Envoyé par lper Voir le message
    Ne peut-on pas dans l'absolu générer un chiffre aléatoire de manière infini en calculant le prochain chiffre suivant inconnu d'une décimale de pi ?
    Non, les decimales de Pi suivent un cheminement connu et previsible, et donc ne sont pas aléatoire. Pour determiner le prochain tirage il suffirait de connaitre l'index de la dernière decimale tirée, et effectué le tirage sur un système miroir. Par conséquent ton système n'est pas aléatoire.

    Je rejoins ce qui a été dis plus haut, l'aléatoire n'existe pas dans l'absolu, seul la limitation de nos esprit et de notre technique lui permet d'exister.

  18. #18
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    Citation Envoyé par Jipété Voir le message
    Attention !, parce qu'un pas de plus dans cette direction et on va se retrouver à dire bien haut et fort qu'il n'y a pas de hasard et que tout est écrit, depuis la nuit des temps et jusqu'à la fin des temps !
    Que nenni !
    Ce n'est pas forcément écrit, et l'a bien montré Sir Lawrence (d'Arabie) en allant récupérer un jeune qui était resté derrière dans le désert. En effet, il reste le libre-arbitre. Et c'est ce dernier, qui permet que des êtres (humains, animaux, autres si vous voulez) prennent des décisions qui auront inéluctablement leur influence dans la suite du déroulement des opérations.

    Autre exemple : un avion commence à perdre les boulons de ses réacteurs, assez loin de la piste pour terminer en plané. Va-t-il s'écraser parce que c'est son karma (ou celui de ses passagers ?). Non, faut voir, ça dépend. L'usure des boulons (ou des rivets, ok) est une usure naturelle, contextuelle, des lois de la physique. Après, le karma des occupants fera la différence entre il arrive trop tard ou bien assez tôt. C'est kôa ce "karma" ? Juste ce que dans certaines traditions traduit la loi de "cause à effet", sur des sujets plus métaphysiques que de mécanique habituelle. Mais il est bien question de "cause à effet", pas d'effet sans cause, et la cause est conséquence logique d'évènement qu'on peut ne pas (encore) être capable d'appréhender, MAIS il y a "en plus" le libre arbitre des gens.

    Bref, beaucoup mal à la tête pour y réfléchir, besoin beaucoup aspirine.
    poke 1024,0; poke 214,214

  19. #19
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    Citation Envoyé par AdmChiMay Voir le message
    Autre exemple : un avion commence à perdre les boulons de ses réacteurs, assez loin de la piste pour terminer en plané.
    Ha je sais, Donnie Darko ? (en tout cas le début pourrait y faire penser)
    (Les "ça ne marche pas", même écrits sans faute(s), vous porteront discrédit ad vitam æternam et malheur pendant 7 ans)

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  20. #20
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    Citation Envoyé par AdmChiMay Voir le message
    Que nenni !
    Ce n'est pas forcément écrit, et l'a bien montré Sir Lawrence (d'Arabie) en allant récupérer un jeune qui était resté derrière dans le désert. En effet, il reste le libre-arbitre. Et c'est ce dernier, qui permet que des êtres (humains, animaux, autres si vous voulez) prennent des décisions qui auront inéluctablement leur influence dans la suite du déroulement des opérations.
    Euh...

    Récupéré sur un blog moisi (obligé de passer par le cache de google en mode texte only) :

    L'histoire du Rendez-vous à Sarmacande fait référence au récit d'un conteur et mystique perse du XIIe siècle, Farid Al-Dîn Attar.

    Dans une mythique Bagdad gouvernée par un puissant calife vivait un jeune vizir en pleine santé. Il semblait donc avoir toute la vie devant lui. Un jour, il se rend sur le marché de la ville, incognito, ainsi qu'il le faisait fréquemment. Au beau milieu des étalages des marchands d'épices, il rencontre une femme d'une extrême maigreur, aux yeux vides et à la pâleur sépulcrale. Elle se retourne sur son passage et tend le bras vers lui. Notre vizir, en homme averti, a immédiatement reconnu la mort. Elle a délaissé sa faux et habillé son squelette grinçant d'un peu de chair humaine, mais il est certain de sa rencontre et frémit tout le le long du chemin qui le ramène au palais du calife.

    Terrorisé par ce qu'il a vu, il supplie alors son calife de le laisser fuir Bagdad, lui expliquant que la mort est ici et veut le prendre. Son seul espoir est de seller immédiatement son cheval le plus rapide et de partir au grand galop très loin de la ville. Quelque peu surpris, car je le rappelle, le vizir est jeune et en très bonne santé, le calife lui accorde cependant le droit de partir. Il lui demande quelle sera sa destination et le vizir répond que, pour fuir la mort, il part à Samarcande...
    Voici donc notre vizir sur la route de Samarcade, la cité du désert, à la limite du royaume, aux confins de l'Asie et du Moyen-Orient. Il pense, bien sûr, y être en sécurité, loin de la mort qui rôde à Bagdad !

    Cependant, très interloqué par ce curieux incident, le calife en personne décide lui aussi d'aller sur le marché afin de vérifier la présence de la mort. Il la reconnaît très rapidement et s'adresse à elle sans crainte, lui demandant la signification du geste qu'elle a fait en direction du vizir...
    « Ce n'était qu'un geste de surprise... » lui répond la mort, et elle ajoute « Car je l'ai vu à Bagdad alors que je dois le prendre ce soir à Samarcande... »

    Commentaire de l'auteur du blob :
    Notre destin est écrit et rien ne sert de chercher à le fuir. Nous aurons tous, un jour ou l'autre, rendez-vous, à Samarcande ou ailleurs avec celle qui nous attend, tous autant que nous sommes, et nos petits arrangements pour y échapper ne sont que des illusions destinées à nous ramener là où le destin nous attend.


    La même histoire (ou presque) avec Catherine de Médicis :

    Celle-ci plaçait une grande confiance dans les prédictions des astrologues. Rien d'étonnant à cela, nous sommes au XVIe siècle et l'époque considérait encore l'astrologie comme une science au même titre que l'astronomie. Les deux disciplines étaient d'ailleurs bien souvent confondues et le très sérieux astronome qui examinait le ciel étoilé se transformait en éditeur d'horoscopes afin d'arrondir des fins de mois parfois difficiles pour un scientifique !
    Véritablement terrorisée par l'idée de la mort, Catherine de Médicis avait donc abondamment interrogé les différents mages et astrologues sur ce sujet...

    Elle consultait parfois Nostradamus mais aussi Côme Ruggieri. C'est ce dernier qui allait lui fournir en 1571, une indication précieuse que la reine n'était pas prête d'oublier... Il l'avait assuré « qu'elle allait mourir près de Saint-Germain » !

    Superstitieuse et croyant à cette prédiction, Catherine de Médicis ne cesse de s'éloigner de tous les Saint-Germain, croyant fort logiquement qu'il s'agit d'une ville qui est ainsi présentée comme le lieu de sa mort !
    Elle déserte le château royal de Saint-Germain-en-Laye et refuse de s'approcher de la paroisse de Saint-Germain-l'Auxerrois, à Paris... Un voyage ou une visite à proximité d'un quelconque Saint-Germain la rend sombre et inquiète. Croit-elle réellement qu'elle peut ainsi échapper à la mort ?

    Cette illusion dure jusqu'aux premiers jours de 1589. La reine est alors bien malade, mais se sent pourtant en sécurité dans son château de Blois, loin de tous les Saint-Germain de la terre... Cependant le mal empire et cette reine très chrétienne se voit obligée de demander un confesseur. Un prêtre qu'elle ne connaît pas vient alors l'assister et tout naturellement, la reine lui demande son nom:
    « Julien de Saint Germain » répond celui-ci...
    Et la reine reçoit alors l'extrême-onction, près de Saint-Germain !

    Commentaire de l'auteur du blob :
    Nous ne connaissons ni le lieu, ni le jour, ni l'heure... Remercions le destin de nous donner un jour de plus à vivre et en attendant ce jour fatidique, vous pouvez toujours « Carpe diem » comme disait le poète latin !
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
    --
    jp

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