Discussion :

[Shirraz]

C'est très classique de donner des arguments difficile à prouver, ou c'est une technique répandue le "avant j'étais super cool, mais c'est à cause des autres que je le suis devenu moins. Ce n'est pas ma faute, c'est de la faute des autres"...

Bah ouais... Surtout qu'en voyant le senior qui a tendance à pas foutre grand chose, qui n'est pas une flèche, et parle prud'homme dès qu'il s'embrouille avec le boss (oui, c'est assez épique quand ils s'engueulent), ben on se dit qu'il lui donne raison... Après qui de l'oeuf ou de la poule, vu qu'il est arrivé 6 mois avant, il a sûrement eu le temps d'être démoralisé... Surtout que s'il est comme ça parce que ses employés n'ont jamais été des modèles, c'est peut-être plus de sa faute que de la mienne ou du senior...

Le fait est que si le senior n'est pas une flèche, et qu'il m'a l'air un peu trop casse couille, je peux plus me dire que ça donne raison au patron qui n'y mets pas plus du sien, et peut-être moins encore !

Puis même si j'ai plus 20ans depuis longtemps et que je suis un grand cynique, y'a quand même des fois où on a besoin d'y croire et où la question ne se pose même pas...

[janlouk]

Jean-François Zobrist (société FAVI) dit qu'il ne faut pas pourrir la vie à la majorité des gens à cause d'une minorité de c**

Donc, ça l'arrange que ce soit comme ça. Et désolé, mais c'est au patron de rendre l'ambiance agréable, pas aux employés. Il doit être un leader pour l'équipe.

Mais encore une fois, les horaires qu'il impose démontre clairement qu'il n'est pas pour la balance vie privée/vie pro. S'il s'en f** de ça, pourquoi il essayerait de rendre heureux ses employés...

[Glutinus]

Avant tout, vous êtes déjà deux trois à noter que je suis "lucide"... Et je m'attendais pas du tout à des "compliments" de la part de "vrais pros expérimentés" dans cette discussion... Du coup ça me rebooste, énormément même !! Merci !! C'est bête, mais c'est un peu la première fois que je ne me sens pas "tout seul" vis-à-vis du monde IT...

Bah le truc c'est qu'on a vu récemment (et moins récemment) des topics avec des mecs tomber des cieux en racontant des histoires qui sont, heum, moins pires que les tiennes. Par exemple récemment celui-ci. J'avoue, et c'est pas bien, avoir goinfré le troll . Mais le mec tombe de haut... sur un environnement anormal mais ô combien fréquent.

Il y aura toujours des déconvenues, les vivre le plus tôt sera le mieux. La première je l'ai subi de plein fouet après un an d'XP, c'est bien que ce soit arrivé si tôt. Bon, il m'a fallu attendre une deuxième quatre ans après pour pleinement philosopher, mais la première m'avait bien chauffé les neurones.

Après le truc, c'est qu'on rabâche, à la plupart d'entre nous qui en sont éligibles, être de la génération Y. "Ils ont la bougeotte". Ouai, c'est un argument commercial, surtout pour dire qu'on est insatisfaits des méthodes de management. Malheureusement, pour moi qui n'aime pas les conflits, quand je n'aime pas être quelque part, alors je claque la porte (enfin doucement, avec une démission…)


En tout cas je te souhaite de rester patient le plus longtemps possible, ce qui ne veut pas dire attendre trop longtemps, si tu te sens trop mal il faut réactiver la recherche d'emploi…

[Jean-Philippe André]

Surtout que lui voit sa femme toute la journee

[janlouk]

Surtout que lui voit sa femme toute la journee

Ca on ne sait pas si dans son cas c'est une chance ou pas

[Escapetiger]

(...)
Il utilise des débutants et stagiaires pour en faire ce qu'il veut. Avec tout ce que tu dis, c'est un psychopathe (article intéressant : http://www.cadre-dirigeant-magazine....me-et-cravate/) . Il n'a aucune empathie et manipule les gens avec ses beaux discours. (...)

Part au plus vite, sinon tu détruiras ta santé et tu perdras confiance en toi au fur et à mesure du temps.

Jean-François Zobrist (société FAVI) dit qu'il ne faut pas pourrir la vie à la majorité des gens à cause d'une minorité de c***

A la lecture du fil, il n'y a aucun doute sur la personnalité du boss de Shirraz :

Robert Sutton, professeur de management à la Stanford Engineering School a écrit un ouvrage édifiant en ce sens.

Petit guide de survie pour faire face aux connards, despotes, enflures, harceleurs, trous du cul et autres personnes nuisibles qui sévissent au travail.
(...)
Robert Sutton fournit donc dans sa « trousse de survie » quelques règles qu’il développe tout au long d’un chapitre :

Espérez le meilleur, attendez-vous au pire
Cultivez l’indifférence et le détachement émotionnel
Exposez-vous le moins possible
Créez des havres de sécurité, de soutien et d’équilibre
Battez-vous pour remporter des petites victoires constructives
Le dernier mot : prendre sur soi, c’est bien, mais se libérer n’est ce pas mieux ?
(...)

Source :
http://www.verbiage.fr/objectif-zero...robert-sutton/
Objectif Zéro Sale Con (Robert Sutton) | Verbiage

[Shirraz]

Question bête :

28k/35h ou 31k/39h, c'est vendable à votre avis pour mon profil ?? On peut tenter un chouhia plus même si là le but c'est avant tout de partir et enfin commencer à prendre de l'XP pour de vraie... mais vu que se sous-estimé c'est sans doute pire que se sur-vendre...

Sachant que j'ai une "vraie maîtrise" de PHP (je l'affirme sans rougir désormais!) , des frameworks (ZF2/3 surtout) et de l'OO (j'ai l'impression qu'il y'a le "bon dev qui fait de l'OO, et le mauvais dev, qui fait de l'OO mais bon... ils n'ont jamais entendu parler des design patterns"), avec en bonus des connaissances honorables à avancées dans beaucoup de domaines (systèmes, DB, frontend, sécurité, langages différents comme JavaScript, C, Python, bientôt OCaml, etc) et de bonne qualité de "veille" (je suis pas à jour sur tout forcément, mais je m'intéresse un peu à tout et essaye / apprends toujours plus de choses) ??


PS : Je ne fais pas partie des fameux "90% qui échouent au test du fizzbuzz" Je le dis, parce que j'en ai passé un en début d'année pour mon premier entretien en m'attendant à bien pire, et je viens d'apprendre sur ce site même que c'est un test rependu qui fait échouer la plupart des candidats diplômés (y compris doctorants... WTF !!). Donc bref, ça m'aide à pas me sentir "cloche sans diplôme"...

PS : en général en IT, pour le salaire, on part sur une base de 35h ou 39h direct ?? Histoire que je ne me fasse pas à nouveau "avoir"... Mieux vaut préciser soi même après sans doute !

[Grogro]

Si tu as un bac+5 avec cette première expérience et ces connaissances (après, il faudra le prouver en entretien), tu peux tenter ta chance dans n'importe quelle SSII. Tu te vautreras peut-être, sûrement, aux deux premiers entretiens, mais tu réussiras le troisième.

Vaut quand même mieux avoir un bac+5, peut importe la discipline limite, pour rentrer dans leurs petites cases. Je sais pas si c'est possible sans.

[ed73170]

28k/35h ou 31k/39h, c'est vendable à votre avis pour mon profil ??

Et si on arrêtait de raisonner en heures ? 35 ou 39 heures cela ne veut rien dire car certains parviendront à faire leur travail en restant 5 heures par jour alors qu'à d'autres il faudra 10 heures. Je suis partisan du "fini parti", c'est à dire qu'une fois le travail de la journée terminé, eh bien on rentre à la maison et on ne fait pas d'heures de présence juste pour se faire bien voir. Malheureusement les patrons français ne sont pas du tout prêts à entendre ces arguments et préfèrent voir quelqu'un ne rien branler pendant 10 heures que quelqu'un être efficace en 5 heures.

en général en IT, pour le salaire, on part sur une base de 35h ou 39h direct

Ça c'est une vraie question ! Je te dirais que le sujet est tabou, il ne faut surtout pas en parler en entretien au risque d'être grillé définitivement. A toi d'essayer de déterminer ce qui t'attend en fonction du discours du recruteur, sinon tu n'en sauras rien avant de recevoir ton contrat de travail. Cependant, d'un point de vue strictement légal, la durée officielle de travail hebdomadaire est de 35 heures, tout salaire devrait donc être négocié sur cette base.

J'ai le même problème comme indépendant car lorsque je donne un TJM c'est sur une base de 35 heures, et il n'est pas question d'en faire plus gratuitement. Ça se passe bien avec certains clients qui voient plus le travail réalisé que les heures de présence, et mal avec d'autres que s'imaginent que 39 heures de présence = 39 heures de travail, en général je ne reste pas longtemps chez ceux-là.

[ed73170]

Vaut quand même mieux avoir un bac+5, peut importe la discipline limite, pour rentrer dans leurs petites cases. Je sais pas si c'est possible sans.

Ça dépend de l'âge et des années d'expérience. J'ai 54 ans, Bac+2 en biologie, 30 ans d'expérience en informatique. Depuis de nombreuses années plus personne ne me parle de mes diplômes même lorsque je me présente comme "ingénieur en informatique". Et puis c'est bien plus facile comme indépendant que comme salarié car on est là pour fournir une prestation et lorsqu'on a fini on s'en va.

[Grogro]

Et si on arrêtait de raisonner en heures ? 35 ou 39 heures cela ne veut rien dire car certains parviendront à faire leur travail en restant 5 heures par jour alors qu'à d'autres il faudra 10 heures. Je suis partisan du "fini parti", c'est à dire qu'une fois le travail de la journée terminé, eh bien on rentre à la maison et on ne fait pas d'heures de présence juste pour se faire bien voir. Malheureusement les patrons français ne sont pas du tout prêts à entendre ces arguments et préfèrent voir quelqu'un ne rien branler pendant 10 heures que quelqu'un être efficace en 5 heures.

Je crois qu'on sera tous d'accord avec toi, mais bon courage pour faire évoluer les mentalités en France. Surtout en France. Chez le client où je suis actuellement (un grand compte très bureaucrate, pas du tout agile), les horaires sont ultra rigides : 9h-12h, 14h-18h, sans exception possible. En périphérie bien entendu.

[el_slapper]

(.../...)PS : Je ne fais pas partie des fameux "90% qui échouent au test du fizzbuzz" Je le dis, parce que j'en ai passé un en début d'année pour mon premier entretien en m'attendant à bien pire, et je viens d'apprendre sur ce site même que c'est un test rependu qui fait échouer la plupart des candidats diplômés (y compris doctorants... WTF !!). Donc bref, ça m'aide à pas me sentir "cloche sans diplôme"...(.../...)

Attention, ce n'est pas 90% des programmeurs qui échouent, c'est 90% des candidats. Parce-que bon, un mec de valeur, une fois entré, il reste. Un incapable se fait jeter très vite(bon, d'accord, pas toujours, mais statistiquement, quand même). Donc, sur un marché avec 60% de capables et 40% d'incapables, on se retrouve vite avec 90% d'incapables en entretien. Joel Spolsky avait fait une caricature de cet effet, ses chiffres sont exagérés, mais le principe est le même.

Mais ça te place quand même du bon coté de la barrière. Tu est dans la grosse moitié de professionnels qui méritent le titre de programmeurs. Évite juste de prendre la grosse tête parce-que tu est meilleur que les recalés de partout.

[Carhiboux]

Sur le principe, tu as raison Ed, mais bon, on sait tous qu'en SS2I, le salaire négocié est "tout compris".

Et que d'une SS2I à une autre, cela ne veut pas dire la même chose.

Tu peux très bien travailler 39h par semaine sans RTT par exemple. Avec 4 heures d'heures supplémentaires par semaine.

Ou bien bosser 37h avec deux heures à récupérer.

Ou bien 39h avec 2 heures d'heures supplémentaires,et 2 heures de récupération.

Dans tous les cas, le salaires que tu négocieras en entretien c'est le salaire brut annuel global. Qui englobe "les heures supplémentaires pré-payées" (dans les cas 1 et 3 que j'ai donné).

Et même au delà de cela, tu as les packages à la con.

Le seul truc qui devrait intéresser les candidats, c'est le salaire brut annuel et le temps de travail avec ou sans RTT. Le reste étant soumis à des variations de la loi (surtout avec ce qui passe en ce moment) n'étant pas acquis pour toujours. Mais c'est loin d'être évident quand on est junior et qu'on n'a pas 36 choix pour une première XP. Ensuite, il ya des SS2I qui vont vous claquer la porte au nez pour avoir posé la question. Mais mon avis est que cela vaut mieux. Une SS2I qui refuse de parler argent est une SS2I qui fonctionne très très étrangement. Et qui rechignera à t'augmenter par la suite.

[Jean-Philippe André]

+1

et la SSII qui te sortira une feuille pour t'expliquer la décomposition du package avec les trucs qui sont remis en brut équivalent etc.

[ed73170]

Sur le principe, tu as raison Ed, mais bon, on sait tous qu'en SS2I, le salaire négocié est "tout compris".
Et que d'une SS2I à une autre, cela ne veut pas dire la même chose.

Oui, c'est bien pour cela que je dis qu'il faut essayer de savoir de quoi il retourne lors de l'entretien, mais sans le demander ouvertement. Certaines SSII sont claires dès le départ et d'autres restent très floues.

[Grogro]

Et te fera croire qu'avec les tickets restau + autres drôleries, tu vas t'y retrouver au final. Ils sont même capables de compter d'hypothétiques cooptage dans le package. "Oui alors en fait, nos collaborateurs cooptent en moyenne deux personnes par an, donc ça fait 1k en plus".

[Jean-Philippe André]

D'ou l'importance d'avoir le salaire d'un cote, et les avantages de tous genres de l'autre =]

[Shirraz]

Et si on arrêtait de raisonner en heures ? 35 ou 39 heures cela ne veut rien dire car certains parviendront à faire leur travail en restant 5 heures par jour alors qu'à d'autres il faudra 10 heures. Je suis partisan du "fini parti", c'est à dire qu'une fois le travail de la journée terminé, eh bien on rentre à la maison et on ne fait pas d'heures de présence juste pour se faire bien voir. Malheureusement les patrons français ne sont pas du tout prêts à entendre ces arguments et préfèrent voir quelqu'un ne rien branler pendant 10 heures que quelqu'un être efficace en 5 heures.

Ah mais j'suis d'accord...

Mais ça te place quand même du bon coté de la barrière. Tu est dans la grosse moitié de professionnels qui méritent le titre de programmeurs. Évite juste de prendre la grosse tête parce-que tu est meilleur que les recalés de partout.

Oui non, ça me rassure, ça booste l'estime de soi, mais mon but c'est pas d'être le meilleur... mais plutôt d'apprendre auprès de meilleur. Et si un jour je parvenais à les dépasse, bah... Faudra un taf où je serai encore avec bien meilleur que moi !!

Pour le chiffre il me semblait que ça pouvait aussi comprendre des gens avec XP... Après c'est vrai qu'il faut prendre en compte le fait que les "bons" font moins d'entretien (visent mieux / facilement pris), et comme on comprend mieux avec le billet : effectivement, les "bons" sont embauchés, donc sous-représentés en entretiens.

Mais bon, ça reste "effrayant"

Le seul truc qui devrait intéresser les candidats, c'est le salaire brut annuel et le temps de travail avec ou sans RTT. Le reste étant soumis à des variations de la loi (surtout avec ce qui passe en ce moment) n'étant pas acquis pour toujours. Mais c'est loin d'être évident quand on est junior et qu'on n'a pas 36 choix pour une première XP. Ensuite, il ya des SS2I qui vont vous claquer la porte au nez pour avoir posé la question. Mais mon avis est que cela vaut mieux. Une SS2I qui refuse de parler argent est une SS2I qui fonctionne très très étrangement. Et qui rechignera à t'augmenter par la suite.

Ok ok... Je suis un peu plus éclairé sur le suejet, merci les gens !


PS : j'ai un bac +5, mais en sociolinguistique...

[Glutinus]

Chuis pas sûr que Shirraz veuille rentrer en SSII. Ou que les SSII veuillent rentrer dans Shirraz

Après je suis moyennement d'accord pour ne pas parler des 35/37/39h, il y a des accords pour tout, et il est important d'apporter ces sujets, mais le faire au moment opportun et de la bonne manière.

[Shirraz]

Chuis pas sûr que Shirraz veuille rentrer en SSII. Ou que les SSII veuillent rentrer dans Shirraz

Loin de vouloir taper dessus, je suis pas sûr que ça me corresponde bien non... Mais j'ai quand même tenté des entretiens, même si une m'a dis "mais nous, on est pas une SSII, on fait de ingénierie de service !!"... Ouais, vous envoyez des "ingénieurs" en mission pour rendre "service" à des clients finaux quoi !