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Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots
Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base
Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots
Non, je ne partage aucune de ces idées
Autre (à préciser)
Pas d’avis
Discussion :
Envoyé par Neckara
Car le chômage tu ne le touche pas ad-vitam aeternam...
Et que ce n'est pas avec 500€ de RSA que tu vis.
Et que si tu es sans emploi, cela te ferme énormément de portes, et tu es traité comme un déchet/parasite de la société.
Effectivement, si pour toi tout va bien, il n'y a rien à changer.
Et tu les financeras comment tes chômeurs quand ils ne seront plus 10% mais 30 ou 40 % ?
Dans ce cas, on retombe alors sur ce que je disais... Pourquoi est-ce qu'on accepterait de travailler pour payer des personnes ad-vitam eternam qui pourraient potentiellement avoir choisi de ne pas travailler (si > 500€/mois et ad-vitam eternam) ?
Au passage, il semblerait que les étudiants en médecine gagnent moins de 500€/mois et se font pas mal exploité en hôpital (moins de 35h, mais travail de nuit, horaires très instables, astreintes de 24h, etc.). Je crois que c'est entre 200 et 300€/mois pour ~20h / mois d'après ce que j'ai entendu. Avant de vouloir payer plus les chômeurs, ce serait bien aussi de payer correctement ceux qui travaillent.
Je me demande aussi comment faisaient nos ancêtres pour survivre avant l'invention de l'euro, du chômage, etc..
Tu nous dis que tu ne te projettes pas dans le futur et qu'il ne faut pas oublier la transition, alors que là tu te projettes dans le futur.
Déjà, la première condition est d'arriver à ce taux de chômage. Or on peut déjà trouver des solutions pour éviter d'arriver à ce niveau là.
Pour l'instant, la voie qui semble dominer est celle du tittytainment ce qui n'est pas très beau à voir. Est-ce en prévision de cela que l'éducation s'effondre pour tout ceux qui ne sont pas "bien nés" (en terme de capital culturel), dans la plupart des pays de l'OCDE ?
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Est-ce que j'ai dis que la solution passait par une augmentation du RSA ?
On pourrait redistribuer le temps de travail restant, comme ça, les gens ne serait pas "payés à ne rien faire"...
je te parle de travailleurs, pas d'étudiants qui ne sont pas officiellement sur le marchés du travail...
Les stagiaires aussi sont mal payés, et exploités, pas que en médecine, mais c'est un autre problème...
Cela dépend, tu parles de quelle période ?Je me demande aussi comment faisaient nos ancêtres pour survivre avant l'invention de l'euro, du chômage, etc.
C'est toi qui nous dit qu'actuellement tout va bien (ce qui est déjà largement faux) et qu'on peut donc ne rien changer tant qu'on est pas à 20/80, le chômage augmente tous les jours, donc la transition on est déjà dedans, alors que le 20/80, c'est pas pour tout de suite, tu vois la nuance ?
Bah c'est juste ce que je dis depuis des semaines, c'est toi qui vient "relativiser" à chaque fois par plaisir de contredire, arrêtes de trainer avec Matthieu...
Il ne faut pas oublier que l'éducation, c'est :
- des profs ;
- des élèves ;
- des parents d'élèves ;
- des moyens/programmes ;
Si l'un de ces éléments de marchent pas, c'est sûr que ça ne peut pas marcher. Et si ça ne marche pas, ce n'est pas nécessairement de la faute des profs/de l'État.
Avec le même salaire horaire ?
Ce n'est pas non plus très réaliste pour certaines activités.
Ce n'est pas vraiment un stage, mais plus de l'alternance si j'ai bien compris.Les stagiaires aussi sont mal payés, et exploités, pas que en médecine, mais c'est un autre problème...
Je n'ai pas affirmé cela.C'est toi qui nous dit qu'actuellement tout va bien (ce qui est déjà largement faux) et qu'on peut donc ne rien changer tant qu'on est pas à 20/80
Il augmente vraiment du fait de l'automatisation ou du fait qu'on ne se soit toujours pas correctement remis de 2009 et que la France échoue à relancer son industrie et à avoir des spécialisations ?le chômage augmente tous les jours, donc la transition on est déjà dedans
Ben dis le plus clairement, je ne suis pas dans ta tête.Bah c'est juste ce que je dis depuis des semaines,
Eh oh ! Pas d'insultes heinc'est toi qui vient "relativiser" à chaque fois par plaisir de contredire, arrêtes de trainer avec Matthieu....
Il augmente du fait de la surpopulation et qu'on est obligé de gonfler l'économie avec des emplois inutiles pour que Mr Duglant ait un salaire pour se payer ses grilles de loto et ses gadgets inutiles.
Malheureusement, la finitude des ressources finira par nous mettre au pied du mur, et ce jour là il faudra être préparé car la violence des changements sociétaux est proportionnelle à la rapidité de leur mise en service.
Il est évident à mes yeux qu'un robot sur une chaîne de montage a une empreinte écologique nettement moindre qu'un ouvrier qui se rend au travail tous les jours. C'est pourquoi, changer de modèle est urgent et le seul vrai problème auquel je n'ai aucune réponse est celui que toi et d'autres ont déjà soulevé : comment motiver 20% (je reprend la pifométrie) des gens à se former puis à travailler quand le reste glande tranquillement. Car comme tu l'a dit, on ne peut pas partager le temps de travail pour certaines tâches pour lesquelles trop peut de gens sont qualifiés. C'est un problème ancien qui touche aussi les idées anarchistes et communistes et aucuns d'entre-eux n'a trouvé de solution viable. Moi j'en ai une mais je la garde pour moi
La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.
Concernant la surpopulation et la fin des ressources, l'économie expliquée à ma fille (2) est un livre assez intéressant à lire.
d'accord mais dans cette logique à ce moment-là faire des enfants et surtout exister devient absurde....
dans cette logique on supprime les inactifs c'est un non sens total
ll y a une grande différence entre ceux qui peuvent potentiellement travailler, ceux qui ne sont pas en capacité de travailler et ceux qui se forment pour pouvoir travailler dans quelques années.
Ceux qui ne sont pas en capacité de travailler, e.g. retraités, handicapés, chômeurs, etc. on ne les aide pas tant qu'on ne souscrit à une "assurance" obligatoire pour faire face à cette situation quand notre tour viendra.
Pour ceux qui peuvent potentiellement travailler, le but est de les faire retourner sur le marché du travaille, pas qu'ils vivent au crochet de la société. Sachant que rien n'empêche de vivre d'air et d'eau fraîche, de se faire un petit potager, etc.
Du travail on en trouve, mais il faut parfois accepter de chercher plus loin, en dehors de sa spécialité ou pour un salaire peu élevé. Si tu n'es pas d'accord, et bien arrête tout de suite l'immigration puisqu'il n'y a déjà pas assez de travail pour les français... Et dans le pire des cas, si on a rien à perdre on peut se lancer dans l'auto-entreprise.
Merci pour l'info je vais le lire
La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.
Parce que ces 20% auront un QI supérieur à 110 et un bien meilleur niveau de vie que les 80%, et vivraient mal une oisiveté totale. Ils risquent par ailleurs fort de vivre dans des gated communities ultra fliquées. Ca sera un modèle de société très inégalitaire, ça ne me plait pas spécialement, pas du tout même. les 20% risquent de considérer les autres comme des animaux, ou alors il y aura des appels à l'eugénisme. Autant dire que j'ai pas mal de scénarios d'anticipation qui me viennent en tête, et ils sont franchement dystopiques. Ce canevas évolutif parait le plus probable à l'heure actuelle, d'autres modèles de société restent possibles et sont à inventer.Il augmente du fait de la surpopulation et qu'on est obligé de gonfler l'économie avec des emplois inutiles pour que Mr Duglant ait un salaire pour se payer ses grilles de loto et ses gadgets inutiles.
Malheureusement, la finitude des ressources finira par nous mettre au pied du mur, et ce jour là il faudra être préparé car la violence des changements sociétaux est proportionnelle à la rapidité de leur mise en service.
Il est évident à mes yeux qu'un robot sur une chaîne de montage a une empreinte écologique nettement moindre qu'un ouvrier qui se rend au travail tous les jours. C'est pourquoi, changer de modèle est urgent et le seul vrai problème auquel je n'ai aucune réponse est celui que toi et d'autres ont déjà soulevé : comment motiver 20% (je reprend la pifométrie) des gens à se former puis à travailler quand le reste glande tranquillement. Car comme tu l'a dit, on ne peut pas partager le temps de travail pour certaines tâches pour lesquelles trop peut de gens sont qualifiés. C'est un problème ancien qui touche aussi les idées anarchistes et communistes et aucuns d'entre-eux n'a trouvé de solution viable. Moi j'en ai une mais je la garde pour moi
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Bah je l'ai déjà dis dans plusieurs fils, dont celui-ci, dès la page 2, en te répondant (message auquel tu as répondu en plus, lorsque l'on parlait encore une fois, du revenu de base).
Après je veux bien le mettre en signature, mais faut pas pousser :p
Mais, euh... C'est pas ma faute si Neckara est comme ça. {'>_<}
Pourquoi ce serait forcément toujours aux même à travailler ? Rien n'empêche de partager le travaille, chacun ayant peu de travail mais un devoir de participation à la communauté à hauteur de autant d'heures, à répartir parmi les tâches nécessaires identifiées par l'état ou un organisme indépendant prévu pour cela. Si on n'a besoin que de 20% de la population pour faire l'ensemble des tâches nécessaires (production agricole, administration, formation, etc.), autant distribuer ces 20% sur l'ensemble de la population, quitte à l'augmenter à un équivalent de 30% pour mettre en place les formations et autres adaptations nécessaires. Je ne parle pas des détails, style exonération pour les handicapés ou possibilité d'échanges de quotas, pour que ceux qui aiment ces différents boulots prennent volontairement la place de ceux qui n'aiment pas, ou que sais-je.
L'important est le ratio de travail nécessaire par individu, qui diminue du fait de l'automatisation. Mais personne ne dit que ce travail devrait être concentré sur quelques uns seulement. Ça me rappelle une histoire de Picsou, où une tornade a emporté tout le contenu de son coffre fort qui a été déversé partout. Du coup tout le monde a arrêté de travailler, à part Picsou qui a fait son potager pour vendre sa production plusieurs milliers l'unité. Partir du principe que les gens vont glander, c'est d'une part être pessimiste et d'autre part oublier le retour de bâton naturel que cela va faire.
Ben si tu la gardes pour toi, pourquoi on devrait partager les notre ?le seul vrai problème auquel je n'ai aucune réponse est celui que toi et d'autres ont déjà soulevé : comment motiver 20% (je reprend la pifométrie) des gens à se former puis à travailler quand le reste glande tranquillement. Car comme tu l'a dit, on ne peut pas partager le temps de travail pour certaines tâches pour lesquelles trop peut de gens sont qualifiés. C'est un problème ancien qui touche aussi les idées anarchistes et communistes et aucuns d'entre-eux n'a trouvé de solution viable. Moi j'en ai une mais je la garde pour moi
Mon avis est que ça devrait être un grand débat organisé au niveau national, et non pas à quelques uns de réfléchir fort pour tout le monde en se disant un jour "Eurêka", faire toute la paperasse et dépenser des moyens faramineux, pour se rendre compte après coup que ce n'est bien que sur papier. Les problèmes complexes qui nécessitent de prendre en compte les interactions variées au sein de la population sont à traiter avec la population, chacun donnant ses idées, parmi lesquelles on pourra éventuellement trouver des points d'accroche à généraliser, avec les exceptions les plus importantes à mettre en place pour éviter d'avoir une implémentation dogmatique mal foutue. Après, les améliorations suivront.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Bah ce n'est pas totalement impossible, c'est donc ce qu'on a décidé de croire (référence à une discussion qu'on a dans un autre sujet).
Dès la première phrase tu rentres en HS.Pourquoi ce serait forcément toujours aux même à travailler ?
Tu ne peux pas répondre à une argumentation si tu ignores le contexte dans laquelle elle s'applique.
Et avec un salaire divisé par 5 ?Si on n'a besoin que de 20% de la population pour faire l'ensemble des tâches nécessaires (production agricole, administration, formation, etc.), autant distribuer ces 20% sur l'ensemble de la population
Certains appellent ça du pessimisme, j'appelle ça du réalisme.Partir du principe que les gens vont glander, c'est d'une part être pessimiste et d'autre part oublier le retour de bâton naturel que cela va faire.
Sinon le but c'est quand même d'éviter les retours de bâtons...
D'ailleurs je ne suis pas sûr que les étudiants s'inquiètent toujours du retours de bâtons vis à vis de leur comportement en cours... et plus on offre de "parachutes", de "filet de secours", moins on a a s'en inquiéter à un niveau individuel.
Pour des raisons légales. Il est parfaitement légal d'exterminer des espèces (si le concept signifie quelque-chose) mais pas la notre
Je ne veux pas être exclu par ce qu'un agent de DG aura contacté le responsable du forum... Bon... le sous-entendu est clair non ?
Soit, mais comment partager les heures de travail des ingénieurs de l'ESA, du CERN, ou des centrales nucléaires ? Sommes-nous certain qu'assez de monde sera qualifié pour se partager équitablement ces tâches là?
La liberté est à la sociologie ce que l'instant présent est à la physique relativiste.
Pour rappel, on parle d'un contexte où il y aurait trop de monde pour pas assez de travail. Donc l'idée n'est pas de forcer les gens à quitter leur job, d'une part, mais de leur en donner la possibilité, laissant la place à un autre. De même, la redistribution des heures ne doit pas viser à forcer telle personne à travailler ici ou là en particulier, mais d'établir des quotas obligatoires qu'elle devra dépenser parmi tout un panel de jobs. Certains jobs seraient ouverts à tous, permettant à n'importe quel volontaire d'aller y contribuer, notamment les moins diplômés, alors que d'autres nécessiteraient des diplômes (voire même davantage de contraintes), ceux n'en ayant pas devant alors se former s'ils veulent pouvoir dépenser leurs points là dedans plutôt que dans les jobs restants. Ces formations pourraient alors elle-même être des jobs nécessaires pour avoir un système cohérent.
Après je ne suis pas assez stupide pour affirmer que j'ai un système parfait au chaud dans le coin de ma tête. Pour moi c'est bien trop complexe pour qu'un seul homme (ou même une petite équipe) puisse s'occuper de ça. Par contre, c'est une idée générale qui me semble bonne à travailler et à débattre au niveau national, chacun apportant son point de vue, soulignant les limites et les idées qui pourraient corriger et compléter l'idée générale. Il ne faut pas cracher dessus de but en blanc parce qu'on a vu une faille dont on ne voit pas de solution triviale. Il faut raffiner l'idée pour voir si on peut l'améliorer, au même titre que d'autres idées.
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The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
J'aime bien cette idée. Le problème c'est la mise en application, comme toujours quand on cherche une alternative au néo-libéralisme. Ça risque d'être compliqué de faire soi-même la régulation que le marché le fait déjà tout seul sans qu'on ait à y réfléchir. Le nombre de paramètres est énorme mais l'avantage c'est qu'on peut implémenter la finitude des ressources dans le modèle
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mon message n'a pas du tout été compris...
j'ai évoqué le thème de l'existence pas forcément du travail et ceci de manière abstraite
oui ça je le sais bien je m'en doute bien ça c'est des réalités bêtes et méchantes, ce que tu décris ce sont les nécessités matérielles des individus.
Mais je voulais évoquer le thème de l'existence au sens large du terme, philosophique , ce qui donne du sens à l'existence c'est pour ça que j'ai mis un lien exprès sur wikipedia et l'Absurde.
Cependant pour ce qui est de revenir à des considérations manichéistes et brutes de décoffrage, le monde actuel c'est le système de la mondialisation , des échanges économiques, eh bien si tu veux travailler il faut d'abord que tu rapportes à ton employeur plus que tu ne coûtes , quelque chose de fondamental qui n'est jamais évoqué.
Donc c'est bien beau d'écrire tous les 4messages des truismes et lieux communs ( j'écris ça pour tout le monde ) , l'entreprise ce qu'elle voit à son niveau c'est d'abord faire une sélection de salariés capables de rapporter du cash...
Ce qui ne serait plus aussi nécessaire si un revenu de base était fourni. On pourrait notamment faire des entreprises/services sans gain, vu que les gens n'auraient plus besoin d'être salarié et participeraient donc parce qu'il veulent voir cette entreprise/ce service en place. Bien sûr, il y aura toujours de gens qui voudront se faire de la thune, aucun soucis, mais ceux qui ont d'autres valeurs auraient cette fois-ci la possibilité de mettre en place leur activité. En ce sens, on n'aurait plus uniquement des critères d'embauche style "il faut d'abord que tu rapportes à ton employeur plus que tu ne coûtes". Ce ne serait valable que pour ceux qui voudraient faire du chiffre, qui seraient donc plus regardant sur le CV.
Site perso
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