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Oui, je suis pour un revenu universel et un impôt sur le travail des robots
Je partage uniquement l’idée du revenu universel de base
Je partage uniquement l’idée de l’impôt sur le travail des robots
Non, je ne partage aucune de ces idées
Autre (à préciser)
Pas d’avis
Discussion :
La mienne l'était, planante ...Envoyé par Zirak
... je me souviens.
C'est amusant de voir que certains cherchent des trous noirs partout dans l'univers, alors que l'homme en a créé un gigantesque dans son propre monde.l'expansion du capitalisme libéral
Current StatusAux persévérants aucune route n'est interdite.
Celui qui ne sait pas se contenter de peu ne sera jamais content de rien.
Faîtes quelque chose de bien avec vos petits sous: Enfants du MekongAvec 40% de pollinisateurs invertébrés menacés d'extinction selon les Nations Unies, l'homme risque fort de passer de la monoculture à la mono diète...
Comme bien justement remarqué dans les précédents commentaires, il faut déjà commencer à définir ce qu'est une machine et une IA, au yeux de la loi.
De toute façon, quel intérêt de taxer des machines / IA qui sont de toute façon délocaliser ailleurs ? Foxcon est à Taïwan, d'autres produisent au Bangladesh, en Chine, ... et je ne suis pas sûr que la taxation côté Europe de l'Est va équilibrer les choses, bien au contraire : les cupides financiers demanderont à délocaliser.
"Donnez un poisson à un Homme, et il mangera un jour. Apprenez-lui à pêcher, et il mangera tous les jours."
La relocalisation des industries sera peut-être une des conséquences de l'automatisation des usines. En tous cas, il ne faut pas limiter l'automatisation à un "territoire".
Et parmi les embêtés avec cette possible relocalisation sont les grandes industries de la pharmaceutique. Moins de travailleurs = moins de cotisations sociales = moins de moyens pour acheter les fameux service des gentils groupes pharmaceutiques qui nous vendait la bonne santé à prix d'or. Les malins cherchent donc à conserver ces magnifiques fonds sociaux destinés d'une part, à aider des personnes n'ayant pas les moyens de se payer les frais, d'autre part à continuer de gagner des milliards tous les ans.
J'en pense que c'est une piste intéressante, mais qu'il faut soigneusement examiner tous les effets de bord possibles et imaginables.
Un autre effet de bord, c'est que si la robotisation de la production invite à relocaliser, donc à recréer un (petit) peu d'emplois hautement qualifiés en Occident, ce type de taxation peut clairement décourager ce mouvement.
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Pourquoi ne pas tout simplement proposer un quota "robotique" (e.g. nombre processeur) par citoyen, calculé sur un pourcentage du total existant / nombre de citoyens, quota qu'ils seraient en mesure de revendre au plus offrant ? Ainsi le prix évoluera en fonction de l'offre et la demande et s'adaptera aux besoins des citoyens, c'est un peu plus simple à gérer que fixer le prix d'une taxe qu'il faudra négocier chaque année.
Cela éviterait d'avoir une caste toute puissante car maîtrisant toute la production et qui se retrouverait obligée à payer une taxe.
Cela donne un peu plus de pouvoir au citoyen qui peut choisir à qui il vend et à quel prix. On peut y associer des devoirs, par exemple vérifier que le "robot"/"IA" fait bien ce qu'on lui demande et respecte bien la loi, etc. Et cela donne une réelle utilité au citoyen.
Si on considère que les robots vont remplacer l'homme et que l'homme n'aura plus à travailler, c'est assez ridicule de croire qu'une taxe ou autre répartition des richesses ferait l'affaire. Déjà parce qu'avec une caste aussi puissante, pas sûr qu'une telle taxe tiendrait bien longtemps... Produire pour les citoyens n'aura plus grand intérêt vu qu'ils consommeront avec l'argent qu'on leur donne, ce n'est que pure perte financière. Donc autant arrêter de produire...
C'est pas déjà le cas?!
Que la caste puissante donne du pouvoir aux citoyens? Pour quoi faire?Cela donne un peu plus de pouvoir au citoyen qui peut choisir à qui il vend et à quel prix.
J'ai pas du voir le film...On peut y associer des devoirs, par exemple vérifier que le "robot"/"IA" fait bien ce qu'on lui demande et respecte bien la loi, etc. Et cela donne une réelle utilité au citoyen.
D'accord car je pense aussi qu'il faut se projeter à 10, 20, 50 ans sur ce genre de thématique. Une taxe serait peut être le premier pas vers une reconnaissance d'un changement qui nous pend au nez?Si on considère que les robots vont remplacer l'homme et que l'homme n'aura plus à travailler, c'est assez ridicule de croire qu'une taxe ou autre répartition des richesses ferait l'affaire.
Déjà parce qu'avec une caste aussi puissante, pas sûr qu'une telle taxe tiendrait bien longtemps...
Je dirais même plus que c'est à nous d'arrêter de sur-consommer !Produire pour les citoyens n'aura plus grand intérêt vu qu'ils consommeront avec l'argent qu'on leur donne, ce n'est que pure perte financière. Donc autant arrêter de produire...
Cordialement,
Pellouaille
"Va lentement, tu iras plus loin."
Pas vraiment, car on ne leur donne que le pouvoir qu'on veut bien leur donner, ne serait-ce qu'en acceptant de travailler pour eux.
Ensuite parce qu'actuellement, n'y a pas que des entreprises du CAC40 en France.
Hein ? D'où tu tires ça ?Que la caste puissante donne du pouvoir aux citoyens? Pour quoi faire?
?J'ai pas du voir le film...
Pour faire simple, cela revient juste à développer le métier d'administrateur/auditeur.
Un pas, peut-être, mais le bon ?Une taxe serait peut être le premier pas vers une reconnaissance d'un changement qui nous pend au nez?
Arrêter de produire veut bien dire ce que ça veut dire.Je dirais même plus que c'est à nous d'arrêter de sur-consommer !
Plus d'électricité, plus de chauffage, plus de nourriture, faire crever les citoyens car ils ne seront plus rentable et n'auront plus d'utilité !
Au passage, il peut être intéressant de prendre le contrôle d'institutions comme la justice ou les forces de polices/armées, mais surtout de la production d'énergie et de fabrications.
On peut aussi mettre en avant que moins de 10 % de la population mondiale détient 83 % du patrimoine mondial... Je ne suis pas sûr que ce soit parce qu'on ai bien voulu leur donner...Pas vraiment, car on ne leur donne que le pouvoir qu'on veut bien leur donner, ne serait-ce qu'en acceptant de travailler pour eux.
Ensuite parce qu'actuellement, n'y a pas que des entreprises du CAC40 en France.
Je ne vois juste pas pour quelle raison les 10% voudrait lacher un peu des 83%...Hein ? D'où tu tires ça ?
Ok. J'y était pas du tout désoléPour faire simple, cela revient juste à développer le métier d'administrateur/auditeur.
à discuter bien sûrUn pas, peut-être, mais le bon ?Mais c'est vrai que chez nous, c'est quelque chose que l'on sait/aime bien faire . Si ça peut permettre de formaliser la chose, écrit noir sur blanc, pourquoi pas. Mais c'est insuffisant... Mais peut être une première étape!
L'arrêt de la production est pour moi bien différent de la sur-consommation. Dans le second cas c'est moi qui décide. Tu vois ça différement?Arrêter de produire veut bien dire ce que ça veut dire.
Revenue Universel ?!Plus d'électricité, plus de chauffage, plus de nourriture, faire crever les citoyens car ils ne seront plus rentable et n'auront plus d'utilité !
La production de biens vitaux, je veux bien. La justice, j'ai pas tellement d'avis car j'en connais pas assez sur le sujet. La police/armée, je ne commenterais pas par peur d'assignation à résidence étant donnée que même les écolos y ont le droit...Au passage, il peut être intéressant de prendre le contrôle d'institutions comme la justice ou les forces de polices/armées, mais surtout de la production d'énergie et de fabrications.
Cordialement,
Pellouaille
"Va lentement, tu iras plus loin."
On ne les a pas non plus empêché.
Il n'est en aucune question de leur volonté. Juste de contraintes légales.Je ne vois juste pas pour quelle raison les 10% voudrait lacher un peu des 83%...
Je suis d'accord qu'il faut arrêter la sur-consommation, je voulais juste préciser ce que j'entendais par "l'arrêt de la production" et que ce n'était pas aussi "bien" que ça pourrait en avoir l'air.L'arrêt de la production est pour moi bien différent de la sur-consommation. Dans le second cas c'est moi qui décide.
A partir du moment où tu payes toute une grande partie de la population sans aucun retour, tu aurais toujours le même lot de problèmes.Revenue Universel ?!
Le fait d'avoir de l'argent ne sert à rien si tu n'as rien à acheter ou si les prix ne cessent d'augmenter.
Et c'est pareil, pas sur qu'un tel revenu perdure bien longtemps si on laisse les producteurs faire ce qu'ils veulent dans leur coin.
Bah en même temps, si les jobs sont occupés par des robots, et que tu ne files pas un rond aux "humains", qui va l'acheter ta production faites par tes automates ?
Plus on va avancer, et plus le revenu de base / universel / la salaire à vie / whatever you calls it, deviendra au contraire obligatoire...
C'est ce que les "possesseurs" des moyens de productions ne pige pas, c'est bien beau de virer tout le monde pour augmenter ta marge en les remplaçant par des robots, tant que la majorité travail cela fonctionne plus ou moins, quand il y aura plus de sans-emploi et de robots, que d'humains vraiment actifs, ils seront un peu comme des cons à produire X milliers de je ne sais quoi par semaine, avec personne qui ne peut se l'acheter...
On n'est pas dans le pays des Bisounours, mais il faudra bien y venir, arrivera un jour (mais bon, je ne serais plus là depuis longtemps), où entre la robotisation, et la raréfaction de certaines ressources, on en arrivera à ne produire que ce qui est nécessaire, sans vouloir faire de l'argent avec, tout simplement car cela sera une question de survie.
Alors oui, ce n'est pas pour tout de suite, ce qui pourrait être un avantage pour anticiper tout ça, mais non, on va préférer presser le fruit jusqu'au dernier moment, histoire de grappiller quelques milliers d'euros de plus dont on ne fera jamais rien...
Et ça sert à quoi de vendre à perte ?
Tu vas te lancer dans une entreprise pour perdre de l'argent ??.
Si les citoyens ne rapportent rien et qu'ils achètent avec l'argent qu'on leur donne, on peut tourner ça dans tous les sens, c'est vendre à perte.
Les entreprises ne produisent pas pour le plaisir de produire, mais pour réaliser des bénéfices. Si leur clientèle n'est plus intéressante, ils changeront juste la clientèle. Donc produire pour soit-même, ou pour les autres producteurs à des prix très élevés.
Au pire, les producteurs donneront d'eux-même de l'argent au peuple vu que ça leur coûtera presque rien (vu que l'argent servira à acheter leur propres produits) et leur permettra satisfaire leur égo en jouissant de la reconnaissance du peuple et en le contrôlant. Réduire l'humain au simple statu d'objet, et les utiliser pour se divertir...
Imagine que tu développes en douce un super batch qui fait ton travail. Tu peux tous les jours être absent du boulot et pourtant ton travail est fait par ton batch.Tu vas te lancer dans une entreprise pour perdre de l'argent ??
Si les citoyens ne rapportent rien et qu'ils achètent avec l'argent qu'on leur donne, on peut tourner ça dans tous les sens, c'est vendre à perte.
Ton entreprise, et plus largement la société continuera à te rémunérer sans que ca ne change quoi que soit en terme de vente à perte ou non.
c'est tout à fait exact pour info la Chine vient de produire en deux ans autant de ciment que les USA n'ont produit en quelques décennies.
Et les stocks de vêtements s'accumulent chez les détaillants/petits commerçants en France (+30% en plus ) en espérant qu'ils soient écoulés avec les soldes d'étés.
Ceci dit rien n'empêche l'artisanat local, un boulanger qui fait du bon pain ça n'est pas forcément industrialisable par des robots et des machines
Je pense que ce qui n'est pas industriable donc qui peut être conçu et fabriqué de manière artisanale reviendra en force dans les années à venir.
Comme plusieurs avant moi, que le revenu de base est le bienvenu.Qu’en pensez-vous ?
L'idée en elle-même est pas mauvaise en soi, mais je doute que ce soit viable car non seulement, comme dit précédemment, l'IA il faut arriver à la définir, or c'est pas encore fait, mais en plus on aura tôt fait de faire des logiciels qui sont discutablement qualifiables d'IA, l'avantage des systèmes artificiels étant qu'on puisse les découper et les recombiner à loisir pour faire des choses complètement différentes. Ça me rappelle un chercheur qui disait que pour avoir un système "self-managing" (ou je sais plus quel self-*), il suffisait d'avoir un système d'un côté, un autre système qui contrôle le premier, et de vendre les deux comme un seul système. Il a bien compris qu'il n'était pas près de me convaincre.
Donc je pense qu'en prenant cette route, on aura vite fait de mettre des taxes arbitraires sur tout et n'importe quoi, en fonction de quel lobbying sera le plus convaincant. Après tout, nos politiciens ne sont pas censés être experts dans ce domaine et ils nous le montrent tous les jours, il ne fait donc aucun doute que ça se jouera à l'influence.
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Certes mais dans tous les cas il y aura moins de gens qui travail et surtout des gens qui ne travaillerons plus jamais. Si on se projette un peu on ne pourra plus parlé de chômage pour quelqu'un qui ne pourras jamais trouvé de travail.
La robotisation va forcer la société à se repenser car la valeur travail ne sera plus au centre des préoccupations et elle l'est depuis très longtemps. Ça va faire mal, ça va être lent et douloureux.
Mais s'appuyer sur le travail que fournirons des robots pour calculer la somme que les entreprises doivent fournir à l'état (car en fin de compte c'est ça) pour faire vivre sa population est une mauvaise idée, il serait de bon sens de s'appuyer sur le nombre de cette population.
Une fois encore le problème est l'immobilisme de cette pensé politique (tous bords confondus) incapable de se remettre en question.
Au moins c'est drôle
Tu es complètement à côté.
Là ce que tu me présentes correspondrait plus à ma solution : une personne "responsable du batch" salarié de l'entreprise et rémunérée par elle-même, ou s'il n'est pas salarié, il "loue" son programme batch. Il apporte quelque chose à l'entreprise. Ce qui est tout à fait différent d'une quelconque taxe ou "revenu universel".
Il ne faut pas oublier :
- le principe même de l'argent qui est un outil d'échange. Si on donne en trop grande quantité de l'argent à des personnes qui n'offrent rien, l'argent perd son sens, il n'est pas fait pour cela. L'économie va juste partir en sucette.
- la raison pour laquelle les salariés sont rémunérés, parce qu'ils produisent la valeur ajoutée que vend l'entreprise.
Le truc Neckara, c'est que du part du principe que, ce qui est valable aujourd'hui, le sera pour toujours...
C'est ce que j'essais de te dire, c'est qu'arrivé à un moment, la situation sera telle, qu'on ne pourra plus jugé de l'utilité des gens par rapport à leur travail, et que l'argent ne pourra plus être une fin en soit.
Ce n'est pas parce que l'on fonctionne (à tord à mon avis) de cette façon aujourd'hui, que cela ne changera jamais.
Et c'est ce que je t'ai déjà expliqué sur l'autre fil politique quand on a abordé le revenu de base / salaire à vie justement, tu essais de tout appliqué au système actuel, et tu nous dis que cela ne fonctionnera jamais.
Un système ça se change (et même si on en a pas envie, parfois, on y est obligé par la force des choses).
Et donc quand il ne restera que les quelques grosses boites du CAC40 qui auront survécu, et qu'elles auront déjà acheté ce que vendent les autres en 36 exemplaires, ils en feront quoi de leur argent ???Les entreprises ne produisent pas pour le plaisir de produire, mais pour réaliser des bénéfices. Si leur clientèle n'est plus intéressante, ils changeront juste la clientèle. Donc produire pour soit-même, ou pour les autres producteurs à des prix très élevés.
Et tu crois sincèrement que tout le reste de la population va se laisser mourir sans rien faire ?
Tant que cela sera une minorité qui sera SDF et qui ne mangera pas à sa faim, ils arriveront à contrôler, quand tu auras plus de 50/60% de la population qui n'aura plus de jobs et qui n'arrivera pas à vivre, tes producteurs qui ne produiront plus que pour eux et les très riches, auront leur tête au bout d'une pique plus vite que tu ne le pense... ^^
Personnellement, je ne pense pas qu'un revenu universel serait une mauvaise chose, au contraire.
Un tel revenu ne correspondrait qu'à ce qu'il faut pour subvenir au besoins primaires (un toit et à manger).
Croire que l'humanité n'est qu'un ramassis de fainéant est pour moi assez absurde.
Pour moi Homme et l'inactivité, c'est incompatible.
Combien il y a de personnes qui déprime après le passage à la retraite?
Combien de personne restent dans leur travail car perdre celui ci serait une catastrophe?
J'ai la chance, comme beaucoup ici je pense, d'apprécier mon travail. Est ce le cas pour tout le monde?
Avec un revenu universel, j'opterais plus facilement pour un temps partiel. Je pourrai alors dépenser un peu plus en loisirs et partager mes heures de boulot avec une personne qui cherche du travail.
Et je pense que dans notre travail, 2 personnes faisant 20h chacune seront plus productives qu'une en faisant 40.
Et ça pourrait aussi encourager l'entrepreneuriat, vu qu'on ne se risquerait pas de se retrouver sans revenu en cas d'échec ou même pendant la phase de démarrage (où un nombre important d'entrepreneur ont du mal à se verser un salaire).
Et je pense sincèrement qu'il ne faudra pas taxer l'automatisation (IA, robotique ou autre) mais à la limite aider les entreprises qui voudrait lancer des sites de productions automatisés.
(création d'emplois qualifié, diminution des importations, moins de pollution du au transport, des taxes et impôts qui reviennent sur place ...)
Si aujourd'hui, on importe plus que ce qu'on exporte, c'est aussi parce qu'on produit pas assez sur places.
Ce n'est pas vraiment le problème.
Si vous venez présenter une solution, la première chose à faire est déjà de définir le contexte dans lequel elle s'appliquera si le contexte aura alors changé. Mais aussi, de démontrer que le contexte changera de la sorte.
Pour le moment, l'impression que ça me donne, c'est qu'un jour, claquement de doigt, on va changer de contexte pour aller exactement dans celui qu'on voulait dans le meilleur des mondes. L'économie, ça ne marche pas comme ça.
L'inverse est tout aussi vrai, ce n'est pas parce qu'on fonctionne de cette façon que cela changera demain. D'autant plus quand on connaît l'inertie du système et le coût du changement.Ce n'est pas parce que l'on fonctionne (à tord à mon avis) de cette façon aujourd'hui, que cela ne changera jamais.
J'ai d'ailleurs montré une manière d'éviter ce changement.
D'ailleurs vous passez complètement à côté d'une très grande problématique, si on laisse faire les robots/IA, qui les surveillera ? qui s'assurera que tout est légal, tout se passe bien correctement ? Qui contrôlera les robots/IA ?
Est-ce qu'on peut faire une confiance aveugle en les robots/IA ? Que se passerait-il le jour où un hackers prendra le contrôle de milliers de voitures/drônes et les fait s'écraser contre des bâtiments ?
Pourquoi est-ce que tu penses qu'ils produiraient en masse ?Et donc quand il ne restera que les quelques grosses boites du CAC40 qui auront survécu, et qu'elles auront déjà acheté ce que vendent les autres en 36 exemplaires, ils en feront quoi de leur argent ???
Tu as des secteurs clés comme l'énergie, les ressources premières, la fabrication de robots, la réparation de robots, le développement logiciel, l'audit, l'armement, les loisirs.
C'est bien de me dire qu'il ne faut pas raisonner avec le contexte actuel, mais il faut aussi savoir le faire.
Et ils vont faire quoi ?Et tu crois sincèrement que tout le reste de la population va se laisser mourir sans rien faire ?
S'opposer aux forces de polices et à l'armée ?
Sachant qu'on parle d'un contexte où l'être humain n'aurait plus besoin de travailler, donc que les forces de polices/armées ont déjà été remplacés par des robots... sachant que déjà aujourd'hui la technologie qu'on possède est bien suffisante pour massacrer une foule en colère.
J'ai une super idée pour créer de l'emploi, si on taxait les automates et les logiciels à donf (tout en réduisant le coût du travail bien sûr, mais ça on y travaille plutôt bien), jusqu'à ce que ça revienne moins cher d'embaucher que d'installer des machines et des pc ?
Tout le monde à l'usine, le retour des dactylo etc ! Le plein emploi !
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