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Oui, il y a déjà assez de langages pour en créer d'autres
Oui, ce sont les bibliothèques qui rendent un langage productif
Non, on ne peut pas corriger les défauts d’un langage avec des bibliothèques
Non, c’est le langage qui détermine le genre de bibliothèques possibles
Non, un nouveau langage tire des leçons des défauts des anciens langages
Pas d’avis
Autres (à préciser dans les commentaires)
Discussion :
J'en doute, le langage naturel peut être interprété de multiples manières. Par contre faire de la conception haut niveau à base de langage naturel et laisser décider la machine sur les détails d'implémentation sur la base d'analyses statistiques ou d'heuristiques, ça j'imagine que oui.Envoyé par LapinGarou
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Faites ce que je dis...
L'article en question vient du site lbstanza.org. Qu'est-ce que L.B. Stanza ? Un nouveau langage:
"L.B. Stanza (or Stanza for short) is a new optionally-typed general purpose programming language from the University of California, Berkeley. Stanza was designed to help programmers tackle the complexity of architecting large programs and significantly increase the productivity of application programmers across the entire software development life cycle."
Cherchez l'erreur !
Me permet juste de relever l'incohérence du premier choix du sondage, auquel 16% des votants ont souscrit à ce jour :
À la question "Faut-il arrêter de créer de nouveaux langages et développer plutôt des bibliothèques ?" le choix numéro 1 permet de répondre "Oui, il y a déjà assez de langages pour en créer d'autres".
En d'autres termes : "Doit on arrêter de créer des langages ? Oui, car il y a assez de langages pour créer d'autres langages" ! Est-ce que ça serait un problème de... langue ?
[|]
Sauf si le langage naturel évolue en conséquence. En traduction, on remarque déjà un certain nombre de tournures, et même de termes, qui étaient désuets il y a encore 10 ans et qui sont maintenant très fréquents dans la documentation en français (parce qu'ils sont particulièrement bien adaptés, ou justement parce qu'ils sont suffisamment vagues selon le cas ^^). De même, quand les gens pourront parler à l'ordinateur dans leur langue naturelle, ils apprendront vite à utiliser des tournures choisies pour lever toute ambiguité. La langue évoluera en conséquence.
On constate aussi déjà un énorme fossé entre la langue écrite 'officielle' et la langue écrite réellement utilisée.
Sans nier cela, il y a la problématique de s'adresser à un métier particulier, pour lequel on va vouloir des abstractions bien spécifiques. Ce genre de langages permet au programmeur de se focaliser uniquement sur ce qui l'intéresse, avec une syntaxe et une sémantique propre à son domaine. Remonter vers le langage naturel ferait perdre l'intérêt principal d'un langage dédié par exemple.
D'un autre coté, dans un langage dit «general purpose», la syntaxe et sa sémantique permettent généralement d'exprimer plus vite une idée que s'il fallait l'exprimer en langage naturel. Pour que ça soit d'intérêt équivalent, il faudrait utiliser uniquement des mots-clés du langage naturel, redéfinir une grammaire et une syntaxe, y plaquer une logique et une sémantique métier, etc. Finalement ça équivaudrait à recréer un langage.
Je ne pense donc pas, aujourd'hui, que ça soit une évolution logique ou qu'elle puisse être bénéfique. Par la pensée ça serait sympa par contre, mais bon là...
[|]
Oui tout à fait. Dans le cas des processus métier, ça n'aurait pas d'intérêt. L'efficacité prend le pas sur la facilité d'utilisation. Je pense plutôt aux outils faits pour les besoins ponctuels. Par exemple, on trouve des outils permettant de développer avec une interface graphique au lieu de coder. Clairement, le public ciblé n'est pas composé de développeurs. Le langage naturel ferait peut-être un meilleur "tampon" entre le code et le programmeur que l'outil graphique.
C'est ce que l'on dis d'un langage que l'on a pas réussi à s'approprier.
JS à seulement une mauvaise réputation, c'est tout. Et quand on vois le nombre de projets actuels qui l'utilisent, de Wakanda ( https://wakanda.github.io/ ) au projet de Google Blocky ( https://developers.google.com/blockl...et-started/web ) on ne peut que se demander ce qui peux bien clocher dans ce langage pour avoir autant de détracteurs !
J'avoue que pour le moment je ne m'y intéresse que de temps en temps sur mon temps libre que je passe déjà sur mongodb, lua (Dont Löve2d - https://love2d.org/ ).
Node.JS m'intéresse, je l'ai installé sur mon NAS Synology pour tester, mais pas vraiment à fond.
regarde le C++ avec la Norme X14 etc... c'est toujours le même langage mais avec des améliorations très nette.
donc ils nous manquent quelques lib qui feraient la joie de certain , comme traitement des zones décimale de 31 chiffres significatif par exemples...(même si il y a une ébauche encours) le partage opdp des données que l'ont connaît sur AS400.
mais j'ai confiance l'usure de la pratique fera jour à toutes ces nouveautés.
pour exemple Gambas c'est un langage qui n'arrête pas d'évoluer alors nos langages de fond pourquoi n'iraient-il pas dans ce sens.
Salut à tous.
Non car vous ne savez pas ce qu'est un langage de programmation !
Jquery est une bibliothèque qui a été développé en JavaScript.
Or Jquery ne se borne pas à enrichir JavaScript par de nouvelles fonctions.
Il change les conventions d'écritures de JavaScript en les formulant d'une manière différente, voire plus simple.
De ce fait, Jquery est un autre langage de programmation à part, avec une autre syntaxe, d'autres règles d'écritures, même s'il est écrit en JavaScript.
Je prends l'exemple du Cobol, dont le compilateur est écrit en assembleur IBM 370.
Si je comprends bien votre raisonnement, le Cobol, c'est de l'assembleur ! Et si je parle italien, je parle en fait latin, est-ce bien cela ?
Excellente remarque !
Je suis entièrement du même avis.
Vous ne l'utilisez pas dans le contexte pour lequel, il a été conçu. Le 'C' est un langage qui avait pour but de compléter le noyau Unix par de nouvelles fonctionnalités. D'ailleurs le noyau Unix était développé en C.
Autrement dit, il était destiné à faire de la programmation système. C'est d'ailleurs pourquoi il est un langage de bas niveau, afin d'être le plus près de la machine.
Ce qui fait sa richesse, ce sont ses bibliothèques de fonctions, comme à l'instar du Fortran en son temps. Je peux comprendre que ce soit un calvaire car il n'est pas destiné à faire de la gestion et encore moins du web.
Non. La première règle est de savoir programmer. C'est ce qui fait défaut à beaucoup de personne.
La véritable question concerne tel langage de programmation pour tel usage, comme par exemple le développement web.
Si dès le départ, vous vous trompez de langage, je peux comprendre que vous soyez confronté à des problèmes qui vont produire des usines à gaz.
Le C, C++, java ne sont pas des langages qui sont destinées à faire du web, donc inadaptés à ce genre de développement.
Il existe des langages qui sont plus adaptés comme le Php. Oui, mais un site web, ce n'est pas qu'une simple vitrine.
Pourquoi utiliser un langage interprété alors qu'un langage compilé peut offrir une meilleure performance, et répondre à des besoins plus judicieux ?
Ce genre de réponse est plus politique, au sens du choix que l'on fait pour développer un projet.
Si une équipe connait le Php, ils vont développer en Php, même si par exemple le Cobol serait mieux adapté à un traitement de gestion.
Ce n'est pas le langage qu'il faut critiquer mais le responsable de ses choix.
@+
bois béton métal
Je vois les outils de programmation comme des éléments de construction d'un bâtiment: le language est le matériau avec lequel on va construire une cabane, maison, immeuble, ville, et les frameworks comme des éléments préfabriqués dans ce matériau: briques, parpaing, piliers, meubles, sdb en un bloc, portes, fenêtres, panneaux (placoplâtre..), vélux, lattes, etc. (aux dimensions normées donc cela contraint la construction de l'ensemble, à moins de modifier/reconstruire ces panneaux, portes, éléments de base).
Avec cette analogie, il est simple de comprendre que oui, on peut mixer divers languages pour construire des éléments de la bibliothèque ou framework: une porte en bois a une armature métallique et un fenêtron en verre, comme on peut appeler un module C dans un programme Python, par exemple, pour avoir plus de rapidité. Et comme le verre ou métal versus le bois, il est plus difficile de travailler C que Python...
Mais le bois reste le bois et on ne construira pas un gratte-ciel avec. 2 ou 3 étages, puis on est passé au béton, limité à 6 à 9 étages, puis au métal pour les grattes ciels. De même, de l'avis d'un directeur de Sun que j'ai croisé en 2000, Java n'avait pas du tout été fait pour faire de gros programmes mais des applettes (je bossais chez un constructeur de cartes SIM sur le SIMtoolkit pour y envoyer par SMS des mini apps Java: c'était fait pour ça, pour passer dans des petits tubes télécoms de l'époque!). On peut tordre le bras à un language et lui faire faire n'importe quoi, mais qu'on ne s'étonne pas si la tour tombe ou brûle un jour. Et je vis à Tokyo, ici les bâtiments combinent béton et vérins acier pour contrer les tremblement de terre réguliers... idem, selon l'environnement où vivra le programme, la techno de base doit être adaptée et choisie en conséquence.
On a créé C pour "causer" directement au hardware, indispensable à l'époque. On ne fera pas de gros systèmes avec, mais plutôt Ada, Eiffel, pour des systèmes complexes et fiables (armes...), Python pour de bonnes grosses macros de scientifiques, VBA pour le bricolage bureautique, etc.: si un nouvel écosystème apparait (Blockchain, IoT, ...?) il aura lui aussi ses spécificités, et comme on a utilisé Java pour le Web naissant, on utilisera par défaut les langages actuels pour cela, en leur tordant le bras, jusqu'à ce qu'un nouveau language spécifique, plus adapté, apparaisse: Swift pour l'iPhone récemment, par exemple.
Quid du Web? Mon avis et que jusqu'ici on a bricolé car le Web n'était pas une plateforme de programmation mais des docs (web 1), le web 2 a tordu le bras à Java et on a bricolé du PHP, JS, Perl, et deux évolutions amènent d'un côté à faire évoluer JS (ES2015) pour en faire un vrai language (dont serveur), l'autre à faire enfin apparaitre de vrais languages fait pour les "WebApps", dérivés d'anciens mieux adaptés que PHP et consors, pour récupérer néanmoins compilateurs, interpréteurs (dont des transcris en JS/ES ou Java , depuis le temps, on vu leurs outils bien optimisés), bibiothèques, etc.:
je pense à Elixir, dérivé d'Erlang, et son framework Phoenix, ainsi qu'à son alter ego Elm pour cibler le client front... en attendant WebAssembly permettant de faire du full stack Elixir.
Sur le serveur Erlang, on est enfin avec des outils adaptés à l'écosystème Web, qui n'a rien à voir avec un logiciel sur PC (python) ou embarqué (C) ou téléchargeable (java), mais scalable et utilisant les CPU et les multi-CPU d'une manière qui n'a absolument rien à voir avec nos bricolages actuels, sans parler de la programmation fonctionnelle versus actuelle.
Et même si on tord "bien" le bras de JS avec Node pour la vitesse et le fullstack, et ES2015 pour la programmation fonctionnelle, ça reste du béton armé plutôt que de l'acier trempé: pour faire un gratte ciel, ça devient très, trop lourd, pas flexible, difficile à manier.
On arrivera toujours à faire du neuf avec du vieux, mais au delà des évolutions, il y a des disruptions: IP versus circuit switched en télécoms, ARM versus x86, nucléaire vs charbon, avion vs transatlantique, fibre optique vs ADSL, clé USB vs disquette, Cloud vs HD, on y arrive toujours avec de l'ancien, mais le nouveau est un nouveau départ, avec plus de potentiel: et le travail est libéré du passé (gestion de mémoire, débuggage, intégration...) pour se concentrer plutôt sur le potentiel futur, encore sous-exploité, du nouveau concept. (une fois passé la phase de rattrapage des anciens arrivés à une richesse de compilateurs, biblios, etc, bien sûr...): à terme, le potentiel est largement au dessus, c'est payant.
Le monde se divise toujours en deux (à 50/50?), les conservateurs, évolutionnistes, et les révolutionnaires, disruptifs. Et heureusement!
Alors qu'on va mettre en chantier des immeubles en bois d'une trentaine d'étages, (ici un immeuble de 14 étages déjà construit http://www.cmpbois.com/articles/imme...et-bergen.html) cette analogie me semble bien périlleuse.
GraceGTK: a plotting tool at https://sourceforge.net/projects/gracegtk
J'utilise JS (pur) tous les jours... :-) pour développer pour téléphones. C'est fonctionnel parce que ça fonctionne sur tous les terminaux.
Mais franchement, je ne serais pas contre un autre langage plus accessible et plus riche sans "extensions".
Mais surtout pas une m**** du genre de java, où il faut une demi-page pour écrire "bonjour" à l'écran pour une seule ligne en python ou en basic ...
Faux problème
Je développe des applications depuis plus de trente ans et si je regarde l'évolution et tout ce qui a été créé, heureusement qu'il y a eu de nouveaux langages, de nouvelles librairies et des nouvelles façons de développer.
Donc c'est un faux problème :
1. il nous faut de bonnes librairies et en développer de nouvelles pour produire nos soft (a chacun de développer ou mettre en place ce qu'il lui faut).
2. il faut penser à l'avenir et à l'évolution de l'informatique. Si pour relever ces défis, il faut un nouveau langage ou faire évoluer un ancien (genre C+#+ au carré), changer nos méthodes de développement, créer de nouveaux Framework, et bien, merci aux développeurs sympas qui feront ce job.
Pour les querelles autour d'un langage :
Il y a surement des problèmes, d'ailleurs c'est bien les "problèmes" rencontrés qui vont faires évoluer les choses, mais si on choisi les bons outils (aucun développeur n'est lié à vie avec un langage ou une librairie) et que l'on a de bonnes méthodes de travail, je ne connais pas de cas ou le résultat produit est mauvais.
Il me semble qu'il est important que de nouveaux langages éclosent, même si je souhaite de la stabilité dans mon code.
On peut bien sûr publier des nouvelles version d'un langage, corrigeant petit à petit les défauts de l'ancienne version, mais il y a toujours des imperfections qu'on ne corrigera pas avec une ennième version, donc il faut parfois se résoudre à créer un nouveau langage.
Prenons python par exemple, je considère (Cet avis n'engage que moi) qu'il a de grandes qualités au niveau de sa conception, de sa philosophie, du monde qui l'entoure...
La syntaxe est simple et efficace, il inclue de nombreux mécanismes, de nombreux concepts tout en restant dans une simplicité absolue.
Mais je lui voit aussi des défauts, comme de pouvoir changer le type d'une variable ou de ne pas pouvoir en fixer le type, ce qui revient au même ce qui en fait un langage un peu lent pour certains algorythmes, ou pas très sécurisé en termes d'utilisation des variables.
Je m'avance peut être un peu et je ne suis pas sûr de ce que j'avance mais je lui reproche également de ne pas être multithread de base comme pourrait l'être scala, qui il me semble fait nativement du multithread.
Il me semble que dans les deux problèmes que j'ai relevé ci-dessus, le deuxième peut être corrigé dans une version, tandis que le premier tient aux bases du langages et que sans une version majeure cela ne changera pas.
Il faut donc pour corrgier cela créer un nouveau langage (qui existe il me semble quand on veut compiler du python en c on peut utiliser des fichiers .pyx qui ressemble à du python, mais typé statiquement).
Je fini par un coup de javascript : comment est il possible qu'un langage comme celui là ne puisse pas intégrer un mécanisme de comparaison entre objets, c'est d'une nullité crasse. {1,1} est différent de {1,1} s'ils n'ont pas la même référence. Et ça avec du double triple ou quadruple, quintuple sextuple '='
Inutile ! Approfondissons !
La plupart des langages actuels sont redondants en ce qu'ils tendent à résoudre le même problème. Bien souvent il suffit de bien maîtriser un langage adapté au domaine (GUI, Serveur, WEB, statistiques, etc) et vous aurez tout ce qu'il faut. A mon sens il est vain de pratiquer dix languages de même orientation, on ne fait que les survoler.
Au final, il faut toujours finir par écrire du code, l'essentiel étant qu'il soit maintenable (donc compréhensible facilement par quelqu'un qui débarque dans le domaine du problème) et rapide et stable à l'exécution.
N'oublions pas les décennies de durée de vie des programmes écrits en COBOL ou FORTRAN, bien que ces deux brontosaures soient loin d'être parfaits.
Et parfois il fait tout simplement savoir faire avec.
Vouloir réduire le nombre de langage reviens a renoncer a toute évolution voir maitrise de ses publications sur court terme, ce qui est par ailleurs déja le cas avec la philo VB.Net. Il y a effectivement une sorte de "cercle de pensée auto proclamé" venue de l'éducation nationale qui souhaite un nivellement par le bas de tout ce qui est création.
Le B-Basic par exemple est un bel exemple de ce que peut encore offrir un langage dit alternatif. De nouvelles idées, de nouvelles voie.
https://sourceforge.net/projects/b-basic/
J'allais oublier : ce n'est pas parce que l'on crée de nouveaux langages qu'il faut absolument les utiliser.
Certains serviront à pondre des concepts qui seront intégrés dans des langages plus classiques.
D'autres développés à des fins plus réfléchies, comme peut être TypeScript, finiront par être adoptés à terme.
Je voulais également faire une parenthèse sur la compilation, on dit oui typescript c'est pas bon parce que ça génère du javascript... Aujourd'hui peut être mais demain il compilera vraissembleblement en webassembly.
Il ne faut pas confondre langage et compilation. Un même langage peut être selon la manière dont on l'utilise, compilé ou interprêté. On peut par exemple compiler du python qui est à la base interprêté par une machine virtuelle.
Problème de génération...
Je passe sur les appréciations sur la créativité et les cercles de pensée.
Par contre, et pour l'avoir constaté ces trente dernières années, je confirme que trop de développeurs ont trop de temps à passer en développement de "nouveaux" languages, dont les concepts existent depuis des décennies.
Typiquement, qu'apporte de neuf b-basic ? Des librairies ? Ah oui ! Une approche grand public ? Les cartes d'Apple permettaient à n'importe qui de développer une vraie application. Les 4GL oubliés aujourd'hui aussi.
Je remarque surtout un grand manque de culture informatique et la dérive de projets "pour le fun" devenant des monument à l'ego de leur auteur. Bien sûr, les languages évoluent et certains apportent vraiment de nouveaux outils. Mais ils sont rares en proportion de ceux qui sont annoncés comme miraculeux et dont on perd la trace après trois ou six mois.
Donc, maîtrisons à fond les concepts et les librairies d'un ou deux "vrais" languages (Pascal, C++,...). Puis exploitons-les. Et quand nous arrivons au bout, essayons autre chose.
Ou si c'est notre pied, créons quelque chose, mais que ce soit neuf et non la n-ième variation syntaxique de la boucle while.
Pour conclure, je pense que l'énergie nécessaire à la resolution d'un problème est d'un ordre de magnitude Constant quel que soit le moyen utilisé. Selon celui-ci la majeure partie de cette énergie sera consommée par le développeur application ou par le développeur de la plateforme. Moi, je préfère avoir une vue "profonde" de ce que je fais, et jusqu'ici ça m'a réussi.
Vous confirmez donc une volonté de nivellement par le bas ... une sorte d'informatique en surgelé et boite de conserve ou tout le monde peut se targuer d'être un chef 4 étoile (plus besoin de chef en somme) et l'on en vient a ce demander quel intérêt que de cuisiner quoi que ce soit. On ouvre une boite et c'est chaud en 5 minutes. (vive le magdo du net)
J'adorais l'époque de l'amstrad et autres marques qui ont passionné et crée une dynamique (...) qui s'étiole d'année en année. Un ordi, un langage basic embarqué, c'est tout .... a cette glorieuse époque, un ordinateur n'étais pas un consommable, c'était quelque chose "de particulier".
Encore un peut sur cette voie, et : "A quoi bon développer quelque chose ? tout est dans le store x ou y"
Il y a des gens qui aiment créer et donner vie a des concepts, tout simplement.
<<Vous confirmez donc une volonté de nivellement par le bas ... une sorte d'informatique en surgelé et boite de conserve ou tout le monde peut se targuer d'être un chef 4 étoile (plus besoin de chef en somme) et l'on en vient a ce demander quel intérêt que de cuisiner quoi que ce soit. On ouvre une boite et c'est chaud en 5 minutes. (vive le magdo du net)
<<
Mais pas du tout. Au contraire, quand quelqu'un a vraiment une idée neuve, je trouve passionnant de la voir appliquée. Mais le problème est que beaucoup de choses ont déjà été inventées, essayées et jetées à la poubelle, et qu'il est rare de voir un "vrai" langage émerger. Par contre il y a trop de "faux" langages "nouveaux", qui sont sensés faire tout, son contraire et le café, et qui au final ne font rien de bien. C'est pourquoi je plaide pour une réelle maîtrise de quelques "vrais" langages, ceux qui font du binaire et qui vont tout au fond du système. Et si vraiment on ne s'en tire pas, ou si simplement en les utilisant on a l'idée géniale qui permet de résoudre les problèmes plus facilement, alors allons-y, publions-le, et voyons comment il évolue. Mais restons modeste, il y a de fortes probabilités que notre concept tout beau tout neuf ait déjà été implémenté par une génération précédente de développeurs. Connaissez-vous ACMS, DECForms ? Il résolvaient en mode caractère les mêmes problèmes d'accès concurrent et de partage de charge et d'affichage que le font les derniers bidules à la mode. Et ils ont été développés il y a une trentaine d'années. Ces systèmes permettaient de tourner des applications de gestion sur des systèmes centraux reliés en clusters (en vrai, les process se partageaient les CPU disponibles au sein d'un cluster à très haute vitesse) et desservaient des milliers de postes à travers la planète, déjà.
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J'adorais l'époque de l'amstrad et autres marques qui ont passionné et crée une dynamique (...) qui s'étiole d'année en année. Un ordi, un langage basic embarqué, c'est tout .... a cette glorieuse époque, un ordinateur n'étais pas un consommable, c'était quelque chose "de particulier".
Encore un peut sur cette voie, et : "A quoi bon développer quelque chose ? tout est dans le store x ou y"
Il y a des gens qui aiment créer et donner vie a des concepts, tout simplement.
J'avoue que je m'amuse énormément avec mes Raspberry, que je retrouve une sorte d'innocence à leur contact et qu'il m'est même venu l'idée de définir mon propre langage !
D'ici à ce qu'il voie le jour, on aura encore subi quelques inondations, mais bon, l'idée chez moi non plus n'est pas complètement absente. Par contre dans un cadre professionnel je dois être productif et satisfaire au mieux mes clients, donc je ne vais pas m'amuser à développer mes concepts sur leur dos. Là, je reviens aux bases et je produis, du costaud maintenable. Manifestement, ça donne satisfaction, certains de mes développements tournent toujours depuis plus de vingt ans.
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