Discussion :

[Lcf.vs]

... il n'est pas rare de ma boite me demande rajouter une fonctionnalité qui n'étais absolument pas prévue au départ

C'est marrant que tu soulèves ce point, car c'est souvent là que les problèmes arrivent...

Lors d'une demande d'ajout d'une new fonctionnalité, soit t'as du bol et la lib' que t'as choisi gère justement ce cas, soit elle le gère mais dans une autre version, pouvant impliquer un gros refactoring, soit elle gère pas du tout, impliquant aussi un refactoring encore plus conséquent, soit tu fais du bricolage, soit t'essaies de faire les choses bien et, là, t'as besoin d'un dev à l'aise avec du from scratch.

Assez étrangement, c'est plus souvent la solution bricolage qui est choisie

[RyzenOC]

Assez étrangement, c'est plus souvent la solution bricolage qui est choisie

Ton dev à l'aise avec du from scratch il peut me livrer ma bibliothèque en moins d'une semaine ?
Réponse évidente: Non

Moi j'ai besoin de cette fonctionnalité dans la semaine, pas dans 3 mois, donc oui le bricolage est indispensable.
Je gère un projet de 40000 lignes actuellement avec pas mal de "bricolage", mais je rencontre pas de problème particulier, on peut faire du bricolage propre quand même.

Pour faire un truc qui fonctionne bien j'ai du ruser quand même, pour éviter les risques de conflits par exemple, mon application lance 6 processus indépendant, mon programme use beaucoup du multithreading et du multiprocessing.

Si je devais faire un bilan des perf, je dirais qu'il exploite très bien de cpu, mais il est "assez" gourmand en ram (plus que s'il y'avait 1 seul processus sans variable partagé).

Mais bon toutes mes expériences m'ont permis de me dire que "la ram c'est pas cher et c'est fait pour être utiliser" (je précise que je fais du développement uniquement sur pc fixe/serveur et data center)

[Lcf.vs]

Mais bon toutes mes expériences m'ont permis de me dire que "la ram c'est pas cher et c'est fait pour être utiliser" (je précise que je fais du développement uniquement sur pc fixe/serveur et data center)

Voilà le genre de truc, aussi, qui me fait froid dans le dos... la majorité des devs n'ont aucune conscience/considération de l'impact environnemental de ce qu'ils codent... après, on s'étonne que l'informatique coûte autour de 19533 KWh par seconde, à une époque en crise énergétique/écologique.

[Lcf.vs]

Sinon, pour répondre à ta question concernant les délais, me rappelle qu'on m'avait demandé de crawler tous les .be existants (sachant qu'il n'en existe pas de liste, c'est illégal), me suis dit, "ok, vais pas réinventer la roue, j'vais utiliser l'existant".

Résultat, le meilleur crawler testé faisait environ 8000 pages par heure et j'pouvais en faire tourner que 12 sur le serveur.

Me suis dit, c'est pas possible, doit y avoir moyen de faire mieux. J'ai attaqué from scratch, j'ai décuplé autant le nombre de pages traitées, que le nombre de bots pouvant être supportés par le serveur... alors, ouais, ça m'a pris 3 jours à réinventer la roue... mais j'en ai aussi dépensé 3 à tester les différentes solutions existantes, afin de déterminer celle qui convenait vraiment le mieux, de savoir ce qui se passe en interne, ...

Au final, ça m'a pris le même temps, mais avec un énorme gain de perfs, d'impact environnemental, etc.

Et puis, tu sais, au fil du temps, à coder plein de trucs... tu finis par avoir ta propre lib' ^^

Pour conclure, je dirais que, oui, les frameworks/lib's font gagner du temps... au début!

Sur le long terme, maintenir ses propres outils est très certainement moins coûteux (dans la mesure de ses compétences et de son envie d'apprendre, entendons-nous bien).

Sinon, j'dis pas qu'il faut pas en utiliser... j'dis juste qu'il faut pouvoir en comprendre le fonctionnement et, éventuellement pouvoir s'en passer, si nécessaire et, là, ben, le dev from scratch sera toujours nécessaire, à moins de ne faire que du projet jetable.

[RyzenOC]

Me suis dit, c'est pas possible, doit y avoir moyen de faire mieux. J'ai attaqué from scratch, j'ai décuplé autant le nombre de pages traitées, que le nombre de bots pouvant être supportés par le serveur... alors, ouais, ça m'a pris 3 jours à réinventer la roue... mais j'en ai aussi dépensé 3 à tester les différentes solutions existantes, afin de déterminer celle qui convenait vraiment le mieux, de savoir ce qui se passe en interne, ...

Oui et tu as eu parfaitement raison, moi même j'ai développer mon programme de transfert de fichier récemment, j'aurais pu utiliser un simple client/serveur ftp, à la place j'ai préférer crée un programme qui chiffre les donnée avec RSA et compresses les fichiers avec uha pour des transfert 10 fois plus rapide.

Quand je parle de bibliothèque je parle de bibliothèques plus complexe à codé pour un simple informaticien, style OpenCL, Numpy, Cuda, les lib de Theading, Vispy...etc
Des truc que tu peut coder en 3 jours, moi aussi je le fais.

Et puis, tu sais, au fil du temps, à coder plein de trucs... tu finis par avoir ta propre lib' ^^

Le jour ou tu dois la ré-utiliser, faudra surement la mettre à jour, il rique de y'avoir des instructions déprécier par le langage.

Pour conclure, je dirais que, oui, les frameworks/lib's font gagner du temps... au début!
Sur le long terme, maintenir ses propres outils est très certainement moins coûteux (dans la mesure de ses compétences et de son envie d'apprendre, entendons-nous bien).

Si c'est le coeur du soft oui sa peut être rentable de codé soi même (si tu as les compétence pour le faire et le temps), si c'est juste pour 1-2 fonctions non critique, aucun intérêt.

Je connais aucun éditeur de jeu vidéo qui ces amusé à crée son propre engine juste pour 1 seul projet, sa serais pas rentable. Mais si tu dois dans le futur faire des projets nécessitants une tels bibliothèque oui.

[TheLastShot]

@Lfc.vs: J'ajouterais que non seulement on fini par avoir sa propre bibliothèque (que du coup on maitrise mieux que n'importe quelle bibliothèque trouvée sur internet (ou alors il y a un problème quelque part)), mais aussi qu'à force on sait ce qu'on a à faire, et le gain de temps peu se révéler considérable.
Je prends pour exemple quelque chose qui m'est arrivé il y a quelques jours. Un de mes associés travaillait depuis plusieurs semaines à l'intégration d'une bibliothèque pour faire des chart en javascript avec angularjs (donc angular-nvd3, qui lui-même nécessite nvd3, qui se base du d3... rien que ça, quand je vois autant de surcouche ça me fait un peu peur (surtout que derrière on doit quand même coder une petite couche supplémentaire pour traiter nos données avant de les envoyer à la lib'...). Bref, il a perdu un temps fou dessus pour arriver à faire ce qu'il voulait (un simple pie chart... c'est quand même parmi ce qu'il y a de plus basique dans le domaine) sans y arriver (parce que oui, contrairement à ce que laissent penser certains, toutes les bibliothèques ne sont pas miraculeuses, bien au contraire (et notamment en web...)).
Sur ce j'arrive avec ma petite bibliothèque perso pour gérer du SVG (que j'avais codé en 2 jours pour un autre projet). Résultat ? En une après-midi de boulot, on a réussi à obtenir un pie-chart.

Bref! C'est avant tout un habitude à prendre, et une rigueur à apprendre. Mais au final, quand on sait faire les choses par soi-même, on a souvent plus vite fait de le faire que de chercher parmi les centaines de bibliothèques (mal voire pas documentées) qui pullulent sur internet, pour se rendre compte qu'en plus il faudra retravailler derrière.

[Lcf.vs]

Le jour ou tu dois la ré-utiliser, faudra surement la mettre à jour, il rique de y'avoir des instructions déprécier par le langage.

À vrai dire, en plus de 10 ans, ça ne m'est arrivé qu'une fois... PHP qui a abandonné les constantes internes à des méthodes.

Pour le reste, quand tu suis les specs, les best practices, ... ce qui est déprécié est avant ça très largement déconseillé.

Je connais aucun éditeur de jeu vidéo qui ces amusé à crée son propre engine juste pour 1 seul projet, sa serais pas rentable. Mais si tu dois dans le futur faire des projets nécessitants une tels bibliothèque oui.

Ben, justement, t'as aussi les 2 cas... certains qui font leur lib, eux-mêmes, pour plusieurs jeux et/ou vendre des licences d'exploitation du moteur... et t'as ceux qui se contentent de les utiliser.


@TheLastShot : Ouais, et t'as vu le code source d'une page "HTML" Angular?

[Aurelien Plazzotta]

Je connais aucun éditeur de jeu vidéo qui ces amusé à crée son propre engine juste pour 1 seul projet, sa serais pas rentable.

Rien que pour t'embêter, je vais citer City State Entertainment qui développe son propre moteur physique en interne pour son projet Camelot Unchained :p

[RyzenOC]

Rien que pour t'embêter, je vais citer City State Entertainment qui développe son propre moteur physique en interne pour son projet Camelot Unchained :p

Il y'a toujours des exceptions hein, et j'ose espérer qu'ils ré-utiliserons leurs moteur physique dans le futur.
Et puis si les développeurs veulent introduire dans le jeu une physique non standard, il y'a effectivement un grand intérêt de développer son moteur physique perso.

A voir si leur bibliothèques sera aussi performantes que celles que fournie AMD et Nvidia par exemple.

[DiOxy]

Lorsque j'ai commencé à développer, il me fallait créer des routines pour gérer plusieurs cartes graphiques différentes, avec des résolutions différentes. On passait pas les interruptions du bios pour afficher des caractères à l'écran, on passait par les interruptions du bios pour presque tout en fait. Et il fallait basculer des microswitchs pour régler les cartes mères en fonction du processeur, de son voltage, sa fréquence, etc. Bref, on devait mettre les mains dans le "cambouis"... Ne parlons pas de la mémoire, de sa gestion selon que l'on fait tourner le programme avec un processeur intel ou motorola...

Donc oui, les librairies me plaisent.

Doit-on leur faire confiance ? Vous faites bien confiance aux drivers de vos cartes graphiques, non ? Ainsi qu'au drivers de tout les périphériques de vos ordinateurs, non ? Si vous me dites que vous décortiquez le code assembleur de chacun de ces drivers... Ahem. Moi, je m'y suis parfois amusé, mais juste pour le fun. De plus, la plupart d'entre vous utilisez des langages de haut niveau, non ? A part ceux qui codent encore en assembleur, vous utilisez tous des bibliothèques. Un affichage de caractère sur l'écran, vous utilisez une fonction que vous n'avez pas écrite vous même. Que ce soit printf, print, write ou autre, ce sont des fonctions qui ont été écrites par d'autres.

Tout évolue, soit on suis l'évolution, soit on reste derrière.

J'avoue que lorsque je développe pour le fun, je préfère tout coder. Mais dès que c'est professionnel, avec un cahier des charge et des délais à respecter, je passe par des composants prêts à l'emploi, que je paie s'ils sont commerciaux ou auxquels je fait des dons vu que de toutes façon, le client paie.

[Mat.M]

Pour mon collègue, il se contente de copier coller, et de mettre dans la méthode principale ce qu'il imagine que devrait faire le programme. Un try au début, un catch à la fin, et c'est dans le sac. C'est donc un véritable calvaires de modifier et remodeler l'existant, surtout sur une base de données. A sa décharge, comme beaucoup en France il n'a pas fait d'études en informatique, donc d'algorithmes, et dire non ou objecter à son directeur, c'est toujours prendre le risque de se retrouver rapidement sur le marché du travail...

problèmes que j'ai déjà rencontrés malheureusement..
encore une fois c'est un gros problème de méthodologie de développement ( qui est certainement absente ) et de conception

C'est donc un véritable calvaires de modifier et remodeler l'existant, surtout sur une base de données.

c'est ce que j'affirmais dans mon premier message:le projet sur lequel tu travail semble manquer de "conceptuel" ; si toutes les spécifications, l'analyse fonctionnelle était faite en bonne et due forme il y aurait certainement moins de problèmes de ce genre..

Ce dont tu parles est de la modélisation conceptuelle, et non de l'abstraction au sens du billet d'origine, à savoir l'abstraction telle que conçue dans les langages de programmation pour les langages de programmation.

c'est tout à fait exact ; j'ai peut-être fait la confusion

Ce qui n'a pas été réinventé en revanche, c'est le concept de la roue, mais la manière dont on "implémente" ce concept a bien changée.
.

oui c'est exactement ce dont je voulais parler dans mon premier message...
en fait ce que tu abordes c'est une forme de "dérivation/conjugaison" d'un concept

pour ce qui est de "réinventer la roue" dans la programmation , ça dépend ce que l'on veut faire désolé d'écrire cette banalité.
Si tu veux développer un logiciel mettons de calcul mais que des algorithmes de calculs n'existent pas dans des bibliothéques déjà existantes oui il faut "réinventer la roue"

[Lcf.vs]

Doit-on leur faire confiance ? Vous faites bien confiance aux drivers de vos cartes graphiques, non ? Ainsi qu'au drivers de tout les périphériques de vos ordinateurs, non ? Si vous me dites que vous décortiquez le code assembleur de chacun de ces drivers... Ahem. Moi, je m'y suis parfois amusé, mais juste pour le fun. De plus, la plupart d'entre vous utilisez des langages de haut niveau, non ? A part ceux qui codent encore en assembleur, vous utilisez tous des bibliothèques. Un affichage de caractère sur l'écran, vous utilisez une fonction que vous n'avez pas écrite vous même. Que ce soit printf, print, write ou autre, ce sont des fonctions qui ont été écrites par d'autres.

La différence, c'est que tes drivers et interpréteurs de langages haut niveau, c'est pas toi qui les embarques dans ton application, ni ne les installes chez l'utilisateur, cette responsabilité ne te revient pas.

Une lib', c'est toi qui choisis de l'intégrer et c'est à toi que l'utilisateur fait confiance, pour les choix que tu as fait, en installant ton application... il en va donc de TA responsabilité et puis... ne serait-ce que par éthique, par souci de pas filer un truc vérolé à ton utilisateur, etc., nan?

[TheLastShot]

J'ajouterais en plus que, concernant les drivers, ils sont en général fait par les constructeurs des périphériques, qui sont de fait les personnes les mieux placer pour savoir comment fonctionne le périphérique. (Après, libre à chacun d'utiliser des drivers non officiels, mais pour le coup je ferais encore moins confiance à ces drivers qu'à une bibliothèque js prise au hasard sur internet).

Alors que du côté des bibliothèques, n'importe qui peut en faire (et n'importe qui ne s'en prive d'ailleurs pas), et ce n'importe qui n'est pas forcément un spécialiste de son domaine. Car oui, depuis le début on nous parle de Qt, NumPy, etc. et je me fais rembarrer dès que je cite les grosses boites font du from scratch à coup de "ce sont des exceptions", mais il ne faut pas oublier que Qt, NumPy, etc. sont elles aussi des exceptions. Car après tout la très grande majorité des bibliothèques que l'on trouve sur internet (comme par exemple Github) sont fait par des gens comme vous et moi (et il faut être honnête, même si je n'ai rien contre la communauté de Dvp, il n'y pas que des génie de l'informatique dans le coin... Et c'est évidemment pareil ailleurs).


ps: En français on dit bibliothèque, et non librairie.

[marsupial]

Il n'a jamais dit ça. Les propos sont complètement déformés et surinterprétés. Même si on sent une pointe de nostalgie chez lui, il ne porte aucun jugement de valeur sur les ingénieurs actuels, il constate juste que le job est devenu différent.

mais

Je suis tout à fait d'accord qu'il important de connaître les bases de la programmation et tout ce que cela signifie. Cependant, ne pas utiliser de bibliothèques me semble un "prétentieux" (en exagérant évidemment un peu). En effet, si des bibliothèques reconnues et solides, et utiles à notre projet, sont déjà sur le marché pourquoi ne pas s'en servir ? Qu'est-ce qui nous prouve que des bibliothèques "maison" seront plus stables et optimisées que certaines bibliothèques sur le marché ou open-source ?

[CaptainDangeax]

Bonjour à tous

Je ne me considère pas comme un programmeur, mais bien sûr je code. Dans le cadre de mon travail, j'utilise bash et python. Bien évidemment, je ne fais que coller ensemble des fonctions que je n'ai pas écrite et que je ne maîtrise pas. Dans mes loisirs, je bricole avec des microcontrôleurs. Mes 2 derniers projets, la conversion en USB d'une vieille radiocommande, et un module de commande de feux de jour pour ma moto.
Concernant la manette USB, j'ai utilisé un microchip Pic18F et j'ai utilisé la librairie en langage C qui contient déjà quasiment tout ; je n'ai eu qu'à écrire le descripteur USB HID (chiant), la gestion des 4 boutons, la gestion des 4 axes avec le mini-max et la mise à l'échelle. Comme c'est du C, je n'ai aucune idée de la tête du langage machine derrière, même si je connais les restrictions de ce type d'architecture (l'usage de la pile et de l'adressage indirect ne sont pas optimaux sur PIC18F, donc à éviter en C)
D'un autre coté, pour le module de commande des feux de jour, j'utilise un Atmel AT89C2051 que je programme directement en assembleur. Il faut dire que l'asm8051 est pour moi BEAUCOUP plus facile que le l'asm des PIC16 et PIC18 des Microchips.
J'ai acheté un pickit3 pour les microchip (approche industrielle) et j'ai fabriqué mon propre programmateur et écrit mon propre programme pour les AT89 (approche artisanale)
Il faudra toujours des programmeurs capables de créer les bibliothèques, que d'autres utiliseront. On passe dans l'informatique à une industrialisation, comme ce fut le cas dans l'artisanat. Mon grand'père était artisan, compagnon du devoir, il a fabriqué ses propres outils de charron à la forge. Un menuisier d'aujourd'hui achète ses outils au magasin. En est-il un meilleur ou plus mauvais travailleur que mon grand'père ? La provenance des outils n'est pas un critère, il y a juste une spécialisation et un menuisier d'aujourd'hui ne maîtrise plus la forge, ce qui laisse de la place à des métallos...

[manuel5713]

La programmation par librairies était déjà là en 1978 quand j'ai commencé à coder du Fortran. La question est plutôt comment on maintient un code vivant vu que la majorité des entreprises utilisent du libre (sans souvent contribuer) et que la pérennité des librairies n'est pas assurée. Dans python j'ai eu quelques problèmes avec jpype qui n'est plus maintenu. Le plus gros problème que je vois dans mon travail c'est que le développement hors moteur de recherche semble difficile, je m'explique l'assemblage de bibliothèques amènent les programmeurs à chercher dès qu'il y a un problème à trouver la solution sur google. Or de temps en temps il n'y a pas de solution ou on n'arrive pas à poser correctement la question et la ça devient très dur.

[mayih]

Je ne pense pas que Gerry Sussman pense qu'il ne faut pas utilisé de bibliothèque... L'idée je pense est que bien sure on peux utilisé les bibliothèque mais qu'il faut néanmoins comprendre leurs fonctionnement... On à pas besoin de réinventé la roue mais il faut au moins cherché à savoir comment elle tourne...

[zikyoubi]

Je me considère pas encore comme un développeur , car pour moi c'est un mot a ne pas prendre a la légère !

[Mouke]

Je ne pense pas que Gerry Sussman pense qu'il ne faut pas utilisé de bibliothèque... L'idée je pense est que bien sure on peux utilisé les bibliothèque mais qu'il faut néanmoins comprendre leurs fonctionnement... On à pas besoin de réinventé la roue mais il faut au moins cherché à savoir comment elle tourne...

Même ça, c'est trop parfois. Au bout d'un moment tu dois faire aveuglément confiance à ce que tu utilises, sans pendre le temps sur leur fonctionnement interne. Bien sur tu peux t'amuser à regarder à comprendre certaines.

Franchement, je m'en fous de savoir comment certains de mes outils fonctionnent. Ma librairie fonctionne, ça me suffit. C'est comme ma télé ou ma voiture, ça fonctionne. Je me fiche de savoir si l'OS de ma télé est un android modifié, si le moteur de ma voiture est un moteur rebadgé d'un autre constructeur : Ca fonctionne, je sais suffisamment sur le matos pour me renseigner sur comment l'utiliser correctement.

Tu peux pas passer ton temps à regarder comment tout fonctionne ou tout recoder toi même. C'est pas rentable. Ca c'est bon pour le loisir, pas pour gagner sa vie. Je fais ça de mon WE.

[Lcf.vs]

@Mouke :

Dans le genre, j'ai un autre exemple... il y a bien des années, voyant une offre de job d'une agence web, premier réflexe, j'vais voir leur site.

À peine arrivé sur la page d'accueil, je tombe sur une alerte, m'indiquant que l'utilisateur d'un plugin jQuery n'en avait pas payé la licence d'exploitation.

Si le développeur avait, au moins, parcouru le code source, il aurait certainement vu ce petit "détail" qui faisait super pro.

Mais, le pire, c'est que ce code aurait très bien pu envoyer des données sensibles des visiteurs vers n'importe quel serveur... avec +/- le même code que pour faire cette validation de licence.

Sans changer d'attitude ou à moins de ne coder que pour toi, tu ne peux donc compter que sur la chance de ne jamais te manger un procès (voire même des procès en cascade) pour grave manquement d'analyse, suite à un vol de données client, l'infection de son système, etc..