Discussion :

[Jon Shannow]

L'exemple le plus flagrant est la restauration. A ma connaissance aucun patron de restaurant n'est au CAC

L'exemple de la restauration est un bon exemple de stupidité politique.
D'abord, il faut remettre dans le contexte. Est-il normal que la TVA soit de 5.5% pour la restauration à emporter et de 19.6% pour celle sur place ? Il parait évident, sans avoir fait aucune étude que le coût de la restauration sur place est bien plus élevée que celui de la restauration à emporter. Donc, déjà, on voit tout de suite que la demande est justifiée et ne devrait même pas poser de problème.

Ensuite, on a un gouvernement qui, ne voulant pas avoir l'air de faire un cadeau à des patrons (alors que comme je le dis au-dessus, ce n'est pas un cadeau mais un juste retour des choses pour ne pas fausser la concurrence), fais un chantage à une corporation. On baisse la TVA (en fait on égalise les TVA de la restauration) mais en compensation vous vous engagez à :

1. baisser vos prix
2. augmenter les salaires de vos employés
3. embaucher des milliers de personnes

Je ne sais pas toi, mais pour ma part, je connais quelques "patrons" de petites crêperies, snacks, ... qui étaient juste contents de pouvoir avoir un salaire décent à la fin du mois (en fait, un salaire égal à celui de leurs employés !).

Donc, pour moi, la baisse de la TVA dans la restauration, qui a créé environ 6000 à 9000 emplois par an, alors que la TVA est remontée 2 fois (à 7% en 2012, puis à 10% en 2014) est un succès. Surtout si on considère que M. Hollande a fait exploser les impôts et le coût du travail, pour un résultat... catastrophique !

[ddoumeche]

Et pourtant certaines entreprises ont su créer la demande.

Pour certaines, il leur suffit de faire un peu de pub pour se retrouver avec des personnes prêtes à camper devant les magasins à acheter un produit dont ils possèdent déjà une version antérieure.

Je ne dis pas le contraire. Bien évidement que sur des produits de "luxe" comme l'électronique grand public ou les biens culturels, le marketing joue un rôle.
Mais ce sont des produits s'adressant à une clientèle aisée, qui se raréfie d'ailleurs.
Avec donc des profits à la baisse pour industriels et les distributeurs.

Évidemment que l'intérimaire du coin voudrait s'offrir un iphone (car c'est un signe extérieur de richesse), seulement ils n'en a pas les moyens.

Et votre théorie implique que les acteurs économiques ont suffisamment de liquidités pour s'offrir ses produits, hors aujourd'hui ce n'est pas le cas.

[r0d]

Parce que l'offre et la demande fonctionnent de pairs.

Cette affirmation est fausse et contient un paralogisme.

Faux car il existe bien un contre-exemple en la crise dite des "subprimes", qui est une crise de surproduction.

Et un paralogisme, car tu effectues une généralisation abusive. Parfois ça fonctionne de pair, parfois non.

[Neckara]

Et votre théorie implique que les acteurs économiques ont suffisamment de liquidités pour s'offrir ses produits, hors aujourd'hui ce n'est pas le cas.

Je ne me souviens pas avoir présenté "ma" théorie.

Mais comment les acteurs économiques obtiennent-ils des liquidités ?
Pour augmenter l'offre, il faut généralement faire des investissements et souvent recruter. On espère ainsi augmenter le pouvoir d'achat global ainsi que la demande.

Avant, on tentait de relancer par la demande, malheureusement, il semblerait que l'argent partait à l'étranger et ne bénéficiait ainsi pas à l'offre française.

Le but ne serait pas uniquement de créer de la demande à partir de l'offre, mais d'augmenter la demande par l'augmentation de la main d’œuvre utilisée pour fournir l'offre, ainsi que d'améliorer l'offre afin que la demande se satisfasse au maximum d'une offre française, voir potentiellement d'exporter.

[Neckara]

Faux car il existe bien un contre-exemple en la crise dite des "subprimes", qui est une crise de surproduction.

Ce qui est au contraire un exemple de ce que j'affirmais.

Une crise de surproduction, cela veut dire quoi ?
Qu'il y a plus d'offre que de demande, que l'offre n'a pas su susciter de demande à sa hauteur.
Ton exemple montre donc bien que ces deux concepts fonctionnent de pair.

Et un paralogisme, car tu effectues une généralisation abusive. Parfois ça fonctionne de pair, parfois non.

C'est une relation presque symétrique, pour vendre, il faut un vendeur et un acheteur.

L'offre sans demande ne peut fonctionner. Tu ne peux pas vendre sans acheteurs.
La demande sans offre ne peut fonctionner. Tu ne peux pas acheter sans vendeurs.

[r0d]

L'offre sans demande ne peut fonctionner. Tu ne peux pas vendre sans acheteurs.
La demande sans offre ne peut fonctionner. Tu ne peux pas acheter sans vendeurs.

Thanks captain obvious...

Tu joues avec les mots.
Ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas de corrélation claire entre l'offre et la demande, dans le sens où les variations de l'un n'a pas forcément d'effet sur l'autre.

[Neckara]

Thanks captain obvious...

Ça n'avait pas l'air d'être clair pour tout le monde, autant le réexpliquer .

Ce que je disais, c'est qu'il n'y a pas de corrélation claire entre l'offre et la demande, dans le sens où les variations de l'un n'a pas forcément d'effet sur l'autre.

Je n'ai pas dit qu'il y a nécessairement une corrélation forte entre offre et demande, dans le sens où une variation d'un des deux induira une répercution symétrique sur le second.

J'ai dit qu'ils fonctionnaient de pair. C'est à dire que l'offre fonctionne avec la demande et la demande fonctionne avec l'offre. C'est à dire que pour acheter il faut un vendeur et pour vendre, il faut un acheteur.

[el_slapper]

(.../...)
J'ai dit qu'ils fonctionnaient de pair. C'est à dire que l'offre fonctionne avec la demande et la demande fonctionne avec l'offre. C'est à dire que pour acheter il faut un vendeur et pour vendre, il faut un acheteur.

Oui, enfin, là, on est à la limite du truisme...

Ce qui est dramatique, effectivement, c'est que bien des gens ne pigent même pas ça. Les cocos des pays de l'Est ou ma femme a grandi, par exemple. Qui soignaient la demande(bien), mais s'en foutaient de l'offre(pas bien). La Pologne, c'est 40 ans de communisme, et 40 ans de pénurie de papier-toilettes. Un manque bien emmerdant.

Et de l'autre coté, on a effectivement des tondeurs professionnels qui écrasent toujours plus les classes moyennes, et se demandent pourquoi leur superproduit pas cher a de plus en plus de mal à s'écouler.

[Neckara]

Et de l'autre coté, on a effectivement des tondeurs professionnels qui écrasent toujours plus les classes moyennes, et se demandent pourquoi leur superproduit pas cher a de plus en plus de mal à s'écouler.

C'est là où la théorie des jeux intervient, et c'est un bon cas du dilemme du prisonnier.

Si deux entreprises payent bien leurs salariés, ces salariés peuvent consommer, les entreprises peuvent produire, font de la marge, tout va bien dans le meilleur des mondes (stratégie A-A).

Si une entreprise décide d'augmenter encore plus ses marges, il va réduire le salaire de ses propres salariés. Elle sera ainsi plus compétitive et la seconde entreprise verra son CA diminuer à cause de la perte de pouvoir d'achat des salariés de la première entreprise, elle ne sera plus compétitive (stratégie A-B ou B-A).

Si les deux entreprises décident d'augmenter leurs marges par la réduction des salaires (stratégie B-B), elles auront plus de difficultés à vendre.

Gain	A	B
A	7-7	2-10
B	10-2	5-5

On voit que la stratégie optimale est A-A, cependant l'équilibre de Nash est B-B.
En effet, en B-B, aucun des joueurs n'a intérêt à modifier individuellement sa stratégie. En A-A, un des joueurs peu être tenté de modifier sa stratégie pour augmenter ses gains.

C'est alors un jeu de coopération, si les deux entreprises coopèrent pour la stratégie A-A, le gain total sera optimum. Or, la coopération dépend surtout de l'image qu'on se fait de l'autre joueur. Si on a une bonne image de lui, on sera plus enclin à coopérer. Cela dépend aussi des gains, si l'autre joueur gagne plus que nous (e.g. 7-8 en A-A), on risque d'être moins enclin à coopérer par une sorte de jalousie.

Dans ce jeu, la stratégie optimale, est de jouer ce que le joueur a joué au tour précédant. Cependant, avec cette stratégie, on aura jamais plus de gain que son adversaire, mais on aura plus de gain qu'avec toute autre stratégie.

Ainsi le problème est d'arriver à se sortir de l'équilibre de Nash pour coopérer.

[Grogro]

Tu tiens d'où cette règle générale ?

Une trentaine d'années d'empirisme, un peu partout dans le monde, tout simplement. La politique de l'offre ne fonctionne pas plus que la relance par la demande, il faut entres autres un subtil dosage des deux, plus une politique monétaire et fiscale cohérente, plus etc. La politique de l'offre est en fait basée sur une vieille doctrine du XIXème siècle, la loi de Say (l'offre crée sa propre demande). Une économie, c'est un système un peu plus complexe que ça. Au vu des posts suivants, je pense que tu en as conscience d'ailleurs.

Si tu aimes le dilemme du prisonnier, je t'invite à lire Robert Axelrod. On trouve certains de ses bouquins assez facilement : https://sciencetonnante.wordpress.co...a-cooperation/

[Neckara]

La politique de l'offre ne fonctionne pas plus que la relance par la demande, il faut entres autres un subtil dosage des deux

Je suis d'accord.

Cependant, une politique qui mélange offre et demande est une politique d'offre et de demande, et est donc une politique d'offre.
Si je comprend bien bien, tu parlais de politique exclusivement basée sur l'offre, donc qui se contenterait juste de "produire plus", sans regarder d'autres facteurs comme la demande, la concurrence internationale (ie l'offre des autres pays), etc. Un peu comme s'il suffisait de produire des bougies pour qu'on se remette à s'éclairer avec.

Dans ce cas là, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Cependant, certaines politiques d'offre peuvent marcher, notamment dans le cas où il y a une demande existante, mais pas d'offre satisfaisante disponible (on prend en considération le fait qu'une demande pré-existe). Investir dans la R&D, pousser certaines nouvelles technologies n'est pas une mauvaise idée, bien qu'insuffisant dans le cadre d'une problématique de croissance/lutte contre le chômage, je le concède.

Par exemple pour la construction d'habitats énergétiquement neutre, des voitures hybrides/électrique (?), essayer de se positionner dans des secteurs de pointes, devenir leader dans certaines technologies au niveau mondial.

Mais, je digresse.

Si tu aimes le dilemme du prisonnier, je t'invite à lire Robert Axelrod. On trouve certains de ses bouquins assez facilement : https://sciencetonnante.wordpress.co...a-cooperation/

Pour le moment, je suis en train de lire un bouquin sur la théorie des jeux qui pose surtout les bases de tout le formalisme avec quelques résultats d'expériences.

http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782100591756

J'ai aussi désordre dans les monnaies et l'économie expliquée à ma fille I et II à lire, ainsi que quelques révisions pour des examens en juin. Mais si tu as des références de livres à me conseiller je suis preneur .

[Jon Shannow]

@Jon : donc en fait, si je vote, c'est de ma responsabilité, et si je ne vote pas aussi ? Vous vous moquez pas un peu du monde ? Donc en fait, la société actuelle, c'est la faute à tout le monde, c'est bien, comme ça, personne ne prend ses responsabilités, et on continue comme c'est...

Je pense que la position qui consiste à dire "je ne vote pas et je râle sur les choix gouvernementaux", est lâche et facile.
Pour moi ne pas prendre position, c'est accepter le choix des autres et perdre le droit d'être mécontent !

Et on ne t'y reprendra plus ? Et donc tu vas voter pour un autre parti, qui aura la même politique que tous les autres (ou pire) ou tu comptes voter blanc, ce qui te rendra autant responsable que moi qui ne vote pas, de l'élection de la personne qui arrivera au pouvoir ?

Actuellement, le vote blanc revient effectivement à s'abstenir, quoiqu'en disent nos politiciens. Donc, je voterai en 2017. Pour qui ? Je n'en sais rien. Mais je voterai. Ce vote me donnera le droit de râler, si mon candidat perd, et d'être déçu et râler si mon candidat est élu et ne tient pas ses promesses (ce qui a hélas de grande chance d'arriver, je te le reconnais). Mais, j'aurais pour moi le fait d'avoir accompli mon devoir de citoyen, et serais donc dans mon bon droit de manifester mon mécontentement.

[Grogro]

Pour le moment, je suis en train de lire un bouquin sur la théorie des jeux qui pose surtout les bases de tout le formalisme avec quelques résultats d'expériences.

http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782100591756

J'ai aussi désordre dans les monnaies et l'économie expliquée à ma fille I et II à lire, ainsi que quelques révisions pour des examens en juin. Mais si tu as des références de livres à me conseiller je suis preneur .

Je conseille ce bouquin sur Von Neumann, la RAND corporation et le dilemme du prisonnier : http://www.eyrolles.com/Sciences/Liv...-9782842251437

Autrement, on pourrait très bien se faire un topic de lectures politiques/économiques/géopolitiques/socio/etc. sur ce forum.

[Zirak]

Je pense que la position qui consiste à dire "je ne vote pas et je râle sur les choix gouvernementaux", est lâche et facile.
Pour moi ne pas prendre position, c'est accepter le choix des autres et perdre le droit d'être mécontent !

Actuellement, le vote blanc revient effectivement à s'abstenir, quoiqu'en disent nos politiciens. Donc, je voterai en 2017. Pour qui ? Je n'en sais rien. Mais je voterai. Ce vote me donnera le droit de râler, si mon candidat perd, et d'être déçu et râler si mon candidat est élu et ne tient pas ses promesses (ce qui a hélas de grande chance d'arriver, je te le reconnais). Mais, j'aurais pour moi le fait d'avoir accompli mon devoir de citoyen, et serais donc dans mon bon droit de manifester mon mécontentement.

Non car justement, le système ne me permet pas d'exprimer mon mécontentement (enfin il n'en tiendrait pas compte si jamais je votais blanc).

Mon mécontentement, n'est pas qu'à l'encontre du candidat machin, ou du candidat truc, il est contre le fonctionnement du système en général, et je ne vois pas en quoi, quoique ce soit pourrait changer, si je vais voter blanc, comme tous les gentils moutons qui croient que cela sert à quelque chose, alors que les mêmes "salauds" continuent d'être réélus.

C'est en ne participant pas que je peux montrer que je ne cautionne pas la façon de faire.

Quant à mon "devoir" de citoyen, que les élus fassent déjà le leur de devoir, ne serait-ce que par respect pour ceux qui ont voté pour eux, et ensuite, on pourra venir me reprocher mes manquements.

En votant pour quelqu'un qui te prend pour un con, tu ne fais qu'appuyer sa légitimité, et je trouve cela encore plus hypocrite de venir s'en plaindre après.

De toutes façons, que vous ayez voté pour le candidat, contre le candidat, blanc ou nul, au final, vous râlez pour vous plaindre... On n'a qu'à dire que j'exprime mon mécontentement par solidarité envers mes camarades votants qui se sont fait berner.

[Grogro]

Personnellement, j'avoue avoir voté pour Hollande, et j'assume ce choix, tout en regrettant qu'il ne soit finalement qu'un pourri comme les autres et en ayant un fort sentiment de trahison ! Je suis comme le Corbeau de La Fontaine, j'ai juré, mais un peu tard qu'on ne m'y prendrai plus !

A tout hasard, tu n'avais pas déjà pensé la même chose après avoir voté Sarko en 2007, et ne penseras-tu pas la même chose dans 5 ans, après avoir voté Juppé en 2017 ?

[ManusDei]

C'est en ne participant pas que je peux montrer que je ne cautionne pas la façon de faire.

Premièrement tu ne les empêches pas d'être réélus et de continuer à nuire.
Deuxièmement, l'abstention intéresse beaucoup les candidats entre deux élections, mais dans l'année qui précède ce qui est important c'est de gagner, que ça soit avec 5% ou 75% d'abstention tout le monde s'en fout.
En ne votant tu ne gêne absolument pas les 2 principaux partis en présence, à partir du moment où vous n'êtes pas suffisamment nombreux à voter ailleurs (ne remettant pas en cause leur mainmise sur les institutions de la République) ils sont très content de ton comportement.

Tu es vu comme un soutien (par défaut) par les élus à partir du moment où tu n'es pas allé voter ailleurs, donc où tu n'as pas cherché à faire empêcher leur élection.

[Zirak]

Premièrement tu ne les empêches pas d'être réélus et de continuer à nuire.

Deuxièmement, l'abstention intéresse beaucoup les candidats entre deux élections, mais dans l'année qui précède ce qui est important c'est de gagner, que ça soit avec 5% ou 75% d'abstention tout le monde s'en fout.
En ne votant tu ne gêne absolument pas les 2 principaux partis en présence, à partir du moment où vous n'êtes pas suffisamment nombreux à voter ailleurs (ne remettant pas en cause leur mainmise sur les institutions de la République) ils sont très content de ton comportement.

Tu es vu comme un soutien (par défaut) par les élus à partir du moment où tu n'es pas allé voter ailleurs, donc où tu n'as pas cherché à faire empêcher leur élection.

Mais c'est exactement pareil en votant blanc ou nul...

C'est là où vous avez du mal, à la limite, le côté "tu n'as pas voté, tu n'as pas le droit de te plaindre", bon je ne suis pas du tout d'accord, mais je pourrais comprendre l'argument.

Mais ne venez pas me dire que voter blanc changerait quoi que ce soit à la situation que tu décris.

[Grogro]

Mais en allant voter, ce que je fais encore systématiquement par scrupule, on cautionne un système aux dés pipés, vicié dès l'origine. Choisir entre la peste et le choléra, c'est cautionner tel ou tel candidat, de A à Z. C'est cautionner un système où les grands partis de gouvernement, l'UMP et le PS, ont les moyens d'acheter la quasi totalité des médias mainstream, donc d'acheter une élection, et qui ont à eux deux ruiné, pillé et vendu le pays en 40 ans de pouvoir sans partage. C'est aussi cautionner un système de collusion, de conflits d'intérêt, et de reproduction consanguine entre la classe médiatique, la classe politique, les hauts fonctionnaires inamovibles et le capitalisme étatique à la française. Tous fréquentant par ailleurs les mêmes cénacles, et issus des mêmes moules.

Et pourtant, je sais que j'irais malgré tout voter en 2017. Pour un énième "choix" par élimination qu'il me faudra bien assumer. De toute façon, s'abstenir, c'est faire le jeu des vieux rentiers baby-boomers qui ont consacré leur vie à mener le pays à l'abîme, aux frais des générations suivantes.

[ManusDei]

Je suis d'accord que le vote blanc ne change rien.

Mais si tu veux changer les choses, vote DLF, FdG, Modem ou UDI, plus ces partis seront forts plus ils pourront imposer des changements au PS ou à LR, voire prendre leur place pour appliquer leur programme.
Et qu'on aime ou qu'on aime pas, faut admettre qu'une Assemblée avec une majorité FdG (ou n'importe lequel des autres partis cités) ne ferait pas la même chose que le PS actuel (ou LR).

[Zirak]

Mais si tu veux changer les choses, vote DLF, FdG, Modem ou UDI, plus ces partis seront forts plus ils pourront imposer des changements au PS ou à LR, voire prendre leur place pour appliquer leur programme.
Et qu'on aime ou qu'on aime pas, faut admettre qu'une Assemblée avec une majorité FdG (ou n'importe lequel des autres partis cités) ne ferait pas la même chose que le PS actuel (ou LR).

Donc il faut que j'aille voter pour un parti qui ne me correspond pas, pour avoir le droit de râler contre un parti pour lequel je n'ai pas voté ? Sachant qu'avant même l'élection, je sais déjà que je ne serais pas content de ce que va faire le parti pour lequel je ne voterai pas, puisque c'est justement pour ça que je ne vote pas pour lui...

En espérant que peut-être, ce nouveau parti, décide de remettre en cause le système plutôt que d'en profiter pour lui-même après tant d'années à essayer d'y accéder ?

Ce n'est même plus de la crédulité à ce niveau là...

Encore sur un parti sorti de nul part, avec que des inconnus à sa tête, bon, je pourrais avoir le doute, mais des partis avec des mecs qui sont dans le système depuis 10 / 15 / 20 / 30 ans ou plus, et qui changent de parti dès que le vent tourne, non merci.