Discussion :

[Gaulouis]

C'est pas comme ça que ça marche

Ca marche comment alors ?

Peut être un peu comme ça ?

[Jon Shannow]

Et si ils ne valent plus rien, pourquoi 95% des embauches se font au diplôme en France ? Et pourquoi à diplôme différent, il y a des différences de salaires dans certaines branches ?

Il ne valent pas "plus rien", ils ne garantissent plus rien. Ensuite, certaines mentalités en France, on la vie dure, et la France reste très attachée aux "diplômes".
L'autre problème des diplômés, c'est l'offre et la demande. Alors, dans l'informatique, ça va encore, mais dans d'autres domaines, c'est carrément le contraire. Et plein de diplômés se retrouvent à postuler sur LE poste que l'on propose. Le patron peut alors mettre les conditions qu'il souhaite... comme par exemple 1200 €
C'est une conséquence directe de "tout le bon peut avoir bac+X"...

[Gaulouis]

la France reste très attachée aux "diplômes".

Peut-être parce que l'école est un bon moyen de temporiser de futurs chômeurs.

[Glutinus]

Ou de le traire.

[Jipété]

[...] un message mal formulé peut-être mal interprété ! [...]

C'est ce que j'ai répété sans cesse à deuche : un message mal formulé peut [il m'énerve cet éditeur ! J'ai mis 4 espaces pour {essayer de} bien marquer qu'il ne faut mettre pas de trait d'union, mais il n'en affiche qu'une] être mal interprété !
(pourrait être, aurait pu être, pourra être... Mais pourrait-être, aurait pu-être, pourra-être )

[goomazio]

Tout va soi-disant bien. Ca va tellement bien que des travailleurs de l'aéroport de Bruxelles font "grève" et on n'entend pas un mot à la TV des raisons de ce mouvement... Sans doute encore des gens qui ne savent pas se contenter de ce qu'ils ont

Peut importe la forme de leur message, ceux qui se concentrent sur la forme sans jamais tenter de découvrir et de comprendre le fond ont un petit inconvénient. Personne n'a la capacité de s'exprimer comme il faut pour être parfaitement compréhensible. Si même tout le monde en était capable, il faudrait encore que ce qu'on exprime soit utile et juste. Alors, ceux qui se focalisent sur la forme ont l'inconvénient de ne pas pouvoir communiquer avec beaucoup de monde, et de souvent se prendre la tête avec certaines personnes qui ne pensent pas comme eux. Et c'est quand même triste

[Jipété]

HS

Peu importe la forme de leur message, ceux qui se concentrent sur la forme sans jamais tenter de découvrir et de comprendre le fond ont un petit inconvénient.

Je me sens un poil concerné, alors je rebondis vite-vite :
Je l'ai dit un paquet de fois, je le redis encore : je ne me concentre pas sur la forme, absolument pas, mais il se trouve que pendant mes lectures il y a des choses qui sont automatiquement détectées par une tâche de fond dans mon cerveau qui génère alors une interruption non masquable qui remonte à mon conscient et l'oblige à la traiter.
Alors je prends sur moi, il y a plein de posts que je ne relève pas, il y a aussi un posteur qui est passé en "ignoré" tellement il pique, et là, j'ai relevé parce que j'ai trouvé ça trop marrant, une espèce de clin d'œil à double détente, voilà quoi.
Relis juste ce que j'ai quoté et apprécie

Un dernier mot : comprendre le fond, comme tu dis, quand la forme est en vrac me semble impossible, dans la mesure où le lecteur n'est pas là pour (essayer de) deviner ce que le posteur veut dire : il y en a un qui s'amuse à ne pas mettre d'accents, je lui avais déjà fait la remarque que du coup on ne pouvait pas différencier l'étude du modele de l'étude du modele (je ne les mets pas exprès) et bien sûr je n'ai pas eu de réponse à ce sujet...

/HS

[goomazio]

C'est marrant parce que je ne te visais pas du tout. J'ai commencé à répondre avant que tu appuie sur envoyer :p

La forme est très importante, et ce que je soutiens est proche d'un doux rêve. Puis, améliorer la forme n'est pas un problème tant qu'on ne prend pas de conclusion sur le fond sous prétexte que la forme n'y est pas (même si c'est effectivement difficile et que c'est habituellement lié). Oui, dans les bouquins sur l'argumentation, la forme a droit à son chapitre.

[Neckara]

Juste une question : on devine comment le fond si la forme est pourrie ? On prend notre boule de cristal ?
On doit passer combien de temps à essayer de les comprendre ainsi que leurs justifications, alors qu'on est déjà bien gentil d'en passer à les écouter et à réfléchir à leurs paroles ?

Il faudrait alors faire hypothèse d'une signification cachée, d'un fond caché, dont on n'a pas preuves d'existence. C'est ce qui s’appellerait de la sur-interprétation de texte... et on a aucune garantie d'aller dans le bon sens. Alors oui, on s'attarde beaucoup sur "se lever pour 1200 c'est une insulte". D'un autre côté, c'est le sujet de ce topic et la seule information que l'op nous a donné.

Après, la forme est aussi très importante, et il est inconcevable d'accepter un "mais oui, il ne faut pas s'attarder sur la forme, juste regarder le fond" dans le but d'éviter toute critique sur un raisonnement foireux et de faire accepter directement la conclusion. Alors désolé, mais si une personne veut communiquer ou convaincre, il faut que la forme tienne un minimum. C'est quoi le but d'aller dans la rue ? Dire qu'on est pas content ? Dire pourquoi on est pas content ? Communiquer avec le reste de la population ? ou c'est juste faire chier le gouvernement et/ou ses patrons ?

Quand tu prends les manifestations de lycéens, la compréhension du problème ne va généralement pas plus loin que "la loi est mauvaise", il n'y a aucun fond... et cela ne touche pas que les lycéens quand je regarde mon entourage.


Ensuite reprocher qu'on ne dise pas les raisons de la grève à la TV... il faudrait déjà que des journaux d'informations soient diffusés à la TV, pas des "breaking news : il neige ! et la pluie ça mouille". Il y a des chaînes plus sérieuses que d'autres, mais elles ne sont pas regardées, on préfère certaines émissions abrutissantes, soit. Il ne faut pas s'étonner d'avoir l'information qu'on mérite ensuite.

[Bousk]

Suffit de faire un tour sur le forum emploi/salaires ici-même, tous ces jeunes diplomés qui viennent demander si c'est normal de n'avoir une proposition "que" de 30K€ - parfois en Province, même si à Paris ça reste vivable avec cette "petite somme" -, alors que tout le monde (les écoles, certains intervenants du forum!) leurs disent depuis un moment que "non, il faut 35K".
Le plus c'est le mieux, mais faudrait redescendre sur terre et avoir une meilleure notion d'un budget et pouvoir d'achat.

[ddoumeche]

A Paris, sans les parents, c'est difficile parce qu'après le loyer il te restera pas grand chose.
Mais en province, ça peut être largement suffisant. J'avais une amie qui vivait à 30mn de Toulouse (je crois même moins), elle avait un 35m² pour.. 350€/mois. Autant dire que ça en laisse des sous pour vivre, je ne vois rien d'insultant là-dedans. Ce qui importe c'est ce que tu peux te permettre avec, pas la somme brute qui n'a aucun sens de manière objective et dépend du contexte (région, ville, pénibilité, coûts en transport, ...)

Et bien il faut se mettre en couple.

[Glutinus]

En fait jamais mon école d'ingés m'a mis bille en tête qu'il fallait tant comme rémunération.
Mais il est évident qu'une fois en poste tu demandes à tes potes de promo, et qu'il y a des jalousies - même si ce sont de fausses jalousies, j'ai discuté avec une collègue dans mon ancienne mission qui était en finance et quand ils comparent leur salaire c'est souvent pour se moquer des autres ; alors qu'en info, on a tendance à être bienveillant et donner des conseils aux autres pour qu'ils soient mieux payés.

Après 10 ans voici le parcours de chacun de mes potes :
Développeur .NET => architecte .NET
Développeur .NET => expert .NET, chef de projet
Ingénieur réseaux => Expert en sécurité, avant-vente au Bénélux
Développeur Java => chef de projet java
Commercial => directeur commercial (il faut bien un vilain petit canard )

Et moi :
Développeur BI (en passant par un stage en systèmes embarqués et une première mission en Java) => Développeur expérimenté BI...

Je rattrape leur rémunération en me mettant en freelance, mais si jamais j'ai un trou de quelques semaines je suis moins payé...


Ceci dit ils sont tous dans une optique assez ouf, ils pensent, un truc de malade, à des investissements, limite pour être rentier à 40 ans - certainement qu'ils ne vont pas s'arrêter de travail, mais avoir un bon matelas de sécurité...

Parallèlement y a 3/4 ans en mission, un de mes collègues avec qui on a eu de grosses discussions très sérieuses (pour ou contre le mariage pour tous ? Avoir un enfant est-il la source de bonheur la plus forte dans la vie ? Le go-fast est-il un métier viable ?) a un jour osé dire "en région parisienne si un ménage gagne moins de 6000€ [nets] / mois il est considéré dans la tranche pauvre" . Selon lui c'est minimum 10000€ [nets] / mois "pour vivre correctement".

Après il faut dire que son émission préférée c'était Capital...

[clairetj]

Suffit de faire un tour sur le forum emploi/salaires ici-même, tous ces jeunes diplomés qui viennent demander si c'est normal de n'avoir une proposition "que" de 30K€ - parfois en Province, même si à Paris ça reste vivable avec cette "petite somme" -, alors que tout le monde (les écoles, certains intervenants du forum!) leurs disent depuis un moment que "non, il faut 35K".
Le plus c'est le mieux, mais faudrait redescendre sur terre et avoir une meilleure notion d'un budget et pouvoir d'achat.

Lorsque je recherchais du travail en sortant d'un BAC+5 (que je n'ai pas trouvé, donc pour pouvoir avoir quand même des ressources financières et acquérir de l'expérience je suis repartie pour 2 ans de formation en alternance à moins de 1000€ par mois), lorsque je passais des entretien d'embauche et que la question des prétentions salariales arrivait, je répondais toujours entre 22K et 24K et on me disait que j'étais dans la bonne tranche (sachant que dans mon BAC+5 ma dernière année été de l'alternance). Alors certes je vis en province (Grenoble), mais si on me propose 24K net je signe tout de suite, du coup je suis un peu étonné du 35K environ (au moins que ce 35K ne soit en un chiffre de salaire brute).

[Neckara]

Le 35K dépend de l'école, du secteur dans lequel tu postules, et est une moyenne, avec tout ce que cela implique.
Il me semble aussi que c'est effectivement un salaire brut.

Après, il n'y a pas que le salaire à regarder, mais aussi tout ce qui est à côté.

[Glutinus]

Oui, on parle généralement en salaire brut.

[goomazio]

Juste une question : on devine comment le fond si la forme est pourrie ? On prend notre boule de cristal ?

En posant des questions, a sois même et aux autres. C'est ce qu'on fait tous, on ne se concentre pas uniquement sur la vrai signification des mots. Il y a juste moyen de le faire plus ou moins. Quels parents envoient leur bébé à la m*rd* parce que ce dernier ne s'exprime pas bien et n'est pas compréhensible ? (on sur-interprete, on imagine, on se demande... Ce n'est pas impossible, ça peut juste être difficile et ennuyant)

Après, la forme est aussi très importante, et il est inconcevable d'accepter un "mais oui, il ne faut pas s'attarder sur la forme, juste regarder le fond" dans le but d'éviter toute critique sur un raisonnement foireux et de faire accepter directement la conclusion. Alors désolé, mais si une personne veut communiquer ou convaincre, il faut que la forme tienne un minimum. C'est quoi le but d'aller dans la rue ? Dire qu'on est pas content ? Dire pourquoi on est pas content ? Communiquer avec le reste de la population ? ou c'est juste faire chier le gouvernement et/ou ses patrons ?

Non. Pour moi, le raisonnement fait partie du fond. C'est l'écriture et les ratures sur la feuille qui font partie de la forme. Le raisonnement d'un bègue peut être très bon, c'est sa "forme" qui peut être difficile à supporter.

Quand tu prends les manifestations de lycéens, la compréhension du problème ne va généralement pas plus loin que "la loi est mauvaise", il n'y a aucun fond... et cela ne touche pas que les lycéens quand je regarde mon entourage.

Ah, là ce serait un problème de fond. Mais comme d'autres l'ont dit, la pancarte n'amène aucune info. Si on n'est pas capable de deviner ce qu'ils ont voulu dire, on devrait AU MOINS être capable de se dire qu'on ne sait pas et qu'on ne peut rien en dire. (Je sais, ça aussi c'est difficile, et c'est plus amusant d’interpréter à sa sauce, de deviner de la pire manière qui soit et de dire ce qu'on en pense malgré tout, de troller quoi :p)

[Glutinus]

Le 35K dépend de l'école, du secteur dans lequel tu postules, et est une moyenne, avec tout ce que cela implique.
Il me semble aussi que c'est effectivement un salaire brut.

Après, il n'y a pas que le salaire à regarder, mais aussi tout ce qui est à côté.

Oui, il faut prendre l'habitude de parler en salaire brut.
A côté => regarder sous quel forme on distribue les frais, en général c'est soi environ 4€ / jr pour le repas + 1/2 carte de transport (exemple parisien 220*4 + 12*70/2 € = 1300€ frais par an). Il y a aussi des packages à 15€ / jr à peu près, soit 3300€ / an.
Dans ce cas l'employeur va réduire de 2000€ le brut mensuel (ou peut-être un peu moins pour donner l'avantage au salarié) en omettant de dire que 1/ elle paie moins de charge 2/ le salarié cotise moins 3/ en cas d'absence répétée ou involontaire le salarié y gagne moins.

[Neckara]

En posant des questions, a sois même et aux autres.

On pourrait déjà considérer que le simple fait de s'exprimer ici et de suivre ce sujet revient en quelque sorte à s'interroger et à interroger les autres.

Ensuite, ce n'est pas au public de poser des questions aux revendiquant, mais bien aux revendiquant d'exprimer leurs revendications. Tout simplement parce que ce n'est pas le public qui revendique et qu'il n'a pas obligation à s'y intéresser. C'est bien aux revendiquant à répandre leurs idées et à faire en sorte qu'on s'y intéresse.

Si on se contente de crier dans la rue "pas content ! pas content !", il ne faut pas s'étonner de ne pas avoir de détails sur les raisons de la grève au JT.
C'est donc bien aux revendiquant de se poser les questions à eux-même pour nous faire part de leurs réponses. S'ils n'ont pas pris la peine de se poser les questions à eux-même, leur manifestation n'aura de toute façon pas de fond et ne vaudra pas vraiment la peine de s'y intéresser.

Non. Pour moi, le raisonnement fait partie du fond.

Alors où s'arrête le fond et où commence la forme ?

Mais comme d'autres l'ont dit, la pancarte n'amène aucune info.

Les mots ont cependant un sens et nous apporte un fond : "nous payer 1200 = nous insulter". Et je ne suis pas d'accord avec ce fond.

S'ils se sont mal exprimé, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même. Ce n'est pas au public observateur de rechercher à les comprendre, mais bien à eux de se faire comprendre. Le public observateur n'a pas obligation de s'investir dans leur cause.

[Zirak]

snip

Oui enfin tout ça c'est bien beau, mais la tu parles de la forme à partir d'UNE photo, d'UNE pancarte, tu n'as pas les slogans à côté, les autres pancartes, les éventuels interviews de manifestant ou autres, je trouve cela un peu léger pour juger la forme.

C'est comme lire une phrase dans un livre, et dire que tout le livre est mal écrit et que tu as compris le ou les message(s) du livre à partir de cette simple phrase.

[Neckara]

Oui enfin tout ça c'est bien beau, mais la tu parles de la forme à partir d'UNE photo, d'UNE pancarte

Et sur ce sujet on a UNE photo, UNE pancarte, et c'est bien de cela qu'on parle.