Discussion :

[r0d]

Je ne suis absolument pas d'accord. Si on est riche, on a plus de légitimité à se plaindre ? Donc on perd en quelque sorte des "droits" ?

Le "contexte actuel", il s'arrête où ? La France ? L'Europe ? Le monde ? Les 2 dernières années ? Les 20 dernières années ?
Est-ce tant le contexte que simplement l'existence de deux groupes de personnes, dont une se plaint de quelque chose et une autre qui ne possède même pas cette chose ?

Oui, on peut se plaindre, dire que ce n'est pas normal dans notre société actuelle, mais mince... "insultant"... la formulation me fait plus penser à des enfants gâtés qu'autre chose. Est-ce que vous vous rendez compte que pour certains, 1200€/mois, c'est une chance ? Est-ce que vous vous rendez compte que certains n'ont pas tout cela ? Que vous trouvez "insultant" ce qui pourrait être le "paradis" pour d'autres ?

Avant de répondre, je voudrais m'assurer d'une chose. C'est du troll ou tu es sérieux?
Je suis sincère. J'avais commencé à répondre, et puis je me suis dit "non tout de même, c'est pas possible, il doit y avoir du second degré ou quelque chose que je n'ai pas compris".

[GPPro]

De toute façon la population des développeurs étant plutôt privilégiée sur le marché du travail en France il est évident que ce genre de sujet à peu de chance de rencontrer un écho favorable (comme l'avait pressenti Marco). "Ils avaient qu'à faire comme moi hein, naître dans une famille qu'il leur a permis de faire les bonnes études, avoir la chance d'avoir un parcours sans encombre et trouver un bon job ensuite".

[Neckara]

Avant de répondre, je voudrais m'assurer d'une chose. C'est du troll ou tu es sérieux?

Non c'est sérieux.

Mais on est dans une société à la mentalité d'enfants gâtés qui pleurent et refusent de manger leurs légumes. Avant de demander plus, il faudrait déjà être capable d'être content du peu qu'on possède. Avant de demander plus de 1200€/mois, déjà être content d'avoir 1200€/mois, et ne pas dire que c'est "insultant". Est-ce que vous vous rendez compte à quel point ce genre d'attitude est puéril et immature ?

Est-ce trop dure que d'être content d'avoir un toit, d'avoir un salaire, d'avoir une sécurité sociale ? Est-ce qu'on a réellement conscience de la valeur des choses qu'on possède actuellement et dont a a jamais manqué ? Est-ce qu'on a vraiment conscience de la chance qu'on a d'être en bonne santé et à quel point c'est agréable ? Toutes ces choses qu'on possède et que d'autres n'ont pas. Pour moi, ce n'est que le début du respect de prendre conscience de la chance qu'on a d'avoir le peu qu'on a, de prendre conscience de l'importance des choses anodines, évidentes qu'on possède.

Ce n'est qu'une fois qu'on est devenu adulte, qu'on peut choisir ses légumes, parfois en faisant des efforts de temps en temps, pas quand on est encore qu'un enfant qui pleure parce qu'il n'aime pas les choux de Bruxelles. C'est une question de maturité.

Je n'ai pas de problème à ce qu'on revendique plus de 1200€/mois, mais pas de cette façon irrespectueuse et immature. Dire que cela n'est pas suffisant pour vivre, ok, dire que c'est très faible par rapport aux autres salaires, ok, dire que le travail effectué vaut plus que ça, ok, dire que c'est "insultant", non.

[r0d]

[...] comme l'avait pressenti Marco [...]

Je serais très curieux de savoir ce que Marco pense de tout ça.

[seedbarrett]

Le soucis n'est pas tant la valeur de 1200€, mais aussi quand on l'oppose au coût de la vie, et d'accès à la culture. Oui, si on va au burkina faso, 1200€/mois t'es le roi du pétrole. Mais en France, à Paris pour 1200e t'en a déjà 850 pour ton 15m², et 200 de nourriture. Il te reste 150€ a partager entre les fringues, l'accès à la culture, les transports, les communications etc. Donc ça se passe comment concrètement ? Tu manges plus qu'un repas/jour pour baisser un des rares coût non fixe.
En mangeant mal tu te détruit la santé, donc tu vas voir le médecin alors que t'as pas le budget. Du coup t'économise sur la bouffe à nouveau. Et là on te sors les impôts locaux. (Et je ne parle pas du matraquage publicitaire te poussant à consommer ce que tu peux pas, je pense que ça aide aussi à tomber dans la déprime et à faire de la merde)

Tu vois le soucis un peu ? Après on te sors qu'il faut se serrer la ceinture pour payer les retraites et autres arnaques au caf alors que tu vois des politiciens ou autre banquier blanchir des sommes folles dans des paradis fiscaux. Les révoltes commencent comme ça !

[Marco46]

Je n'ai pas de problème à ce qu'on revendique plus de 1200€/mois, mais pas de cette façon irrespectueuse et immature. Dire que cela n'est pas suffisant pour vivre, ok, dire que c'est très faible par rapport aux autres salaires, ok, dire que le travail effectué vaut plus que ça, ok, dire que c'est "insultant", non.

Je pense que le choix du mot insultant repose plus sur l'utilité de la rime (avec 1200) que sur une réflexion poussée. C'est déjà un problème en soi mais passons.

Le problème de cette phrase c'est que selon le contexte que l'on va lui donner, elle peut paraitre totalement déplacée et faire passer l'auteur pour un gamin gâté pourri, comme elle peut être parfaitement compréhensible et légitime dans la bouche d'un BAC+5+++.

Ce qui est intéressant sur les réactions c'est que chacun donne comme contexte sa propre lecture de la réalité. Par exemple Neckara va tenter de donner une lecture très généraliste, en mettant limite un enfant syrien à côté pour faire la comparaison. r0d va le contextualiser avec les luttes pour le progrès social, GPPro avec les riches qui font de l'évasion fiscale, etc ...

Pour ma part je ne pense pas que ta contextualisation (ton référentiel si tu préfères) soit pertinente, parce que notre monde à nous c'est justement un monde où la protection des salariés, la sécurité sociale, etc ... c'est la norme. Certes tout est fait pour nous retirer cette norme (alors même qu'on a jamais eu autant de richesses à l'échelle de la société) mais c'est justement contre ça que ces jeunes s'insurgent, et je pense aussi qu'ils ont raison de s'insurger.

En fait, je ne pense pas que tu puisses prendre comme référentiel des critères propres à d'autres sociétés ou cultures parce qu'ils sont hors de propos dans notre contexte. Ce n'est pas parce que le salaire minimum chinois est de l'ordre de 450 euros qu'il faut tout accepter chez nous jusqu'à ce chiffre. Ça n'a aucun sens.

Maintenant on est bien d'accord que ce slogan est d'une naïveté à pleurer. Il est évident que c'est pas en faisant bac+5 sur des sciences humaines que tu vas toucher un salaire décent. Il n'y a pas d'informaticiens à 1200 euros en sortie d'un bac +5 (sauf cas exceptionnels en province).
En gros il faut différencier ce que le monde devrait être, ce qui relève donc du slogan militant, et la réalité qui est que le salaire dépend d'abord et avant tout du marché. C'est pas juste mais c'est comme ça que le monde fonctionne qu'on le veuille ou non.

Donc pour ma part je trouve le slogan plus touchant qu'autre chose, c'est mignon quoi.

[GPPro]

Hé ho j'ai rien dit sur les riches et l'évasion fiscale moi

[r0d]

Ça me rappelle cette histoire que j'ai entendu je ne sais plus où, mais que j'ai vécu à peu de chose près à l'identique lorsque je vivais à Mayotte:

Au village, il y a avait cette mémé malgache qui vivait seule dans sa cabane. Elle était géniale cette mémé. Elle ne possédait rien, mais elle était toujours souriante, toujours de bonne humeur, pleine d'humour et de sagesse à la fois. Mais comme de plus en plus de gens étaient parti à la ville, elle commençait à se sentir seule. Alors pour lui faire plaisir, nous avons rafistolé une vieille télé et nous lui avons installé dans sa cabane.
Depuis ce jour, elle est malheureuse: grâce à la télé, elle sait maintenant qu'elle est pauvre, et ça l'attriste profondément.

Ce qui se passe, c'est que nous nous contentons de ce que nous avons lorsque tout le monde autour de nous est plus ou moins dans la même situation. Il y a une sorte de fatalisme très spinoziste chez l'Homme, qui consiste à "faire avec ce que l'on a".
Le problème se pose lorsqu'on voit qu'il y a beaucoup plus que ça. Qu'il existe des richesses auxquelles on a pas accès, qu'il existe des gens qui possèdent ces richesses, ainsi de suite.
C'est le problème posé par les inégalités, mais c'est également le problème de la propagande consumériste: des besoins sont créés chez les gens, mais ces besoins ne peuvent être assouvis. Ça crée de la frustration (qui peut devenir colère, qui peut devenir violence...).

Ajouté à cela qu'un demi-siècle de néolibéralisme au pas de charge a détruit les structures de solidarité historique. Avant, les membres d'une communauté partageaient beaucoup de choses, y compris le temps et le savoir-faire. Ces formes de partage informel permettaient que s'il manquait quelque chose à quelqu'un, il lui était généralement possible de trouver un moyen de contourner le problème.
Aujourd'hui tous ces mécanismes sont détruits, et chaque besoin nécessite de l'argent. C'est le fond du problème porté par le slogan "le monde n'est pas une marchandise".

Globalement, la généralisation de la marchandisation des échanges rend indispensable un certain niveau de revenu, ce qui n'était pas le cas à l'époque de Germinal. En tout cas beaucoup moins.
Il y a une sorte de contradiction dans la fuite néolibérale de nos sociétés modernes: d'une part nous faisons en sorte que tout soit une marchandise, jusqu'à moindre service. Mais d'autre part, sous couvert de notions telle la "compétitivité", les revenus de toute une partie de la population se réduisent. Ce modèle n'est pas viable.

[GPPro]

Pour être clair, ce qui me fait gerber avec ce genre de sujet ce n'est pas vraiment le fond, mais la réaction des gens qui sont protégés, sont loin de ça et se permettent de faire des leçons.

[Neckara]

En fait, je ne pense pas que tu puisses prendre comme référentiel des critères propres à d'autres sociétés ou cultures parce qu'ils sont hors de propos dans notre contexte. Ce n'est pas parce que le salaire minimum chinois est de l'ordre de 450 euros qu'il faut tout accepter chez nous jusqu'à ce chiffre. Ça n'a aucun sens.

Je précise tout de même que je n'ai pas dit qu'il fallait "accepter", dans le sens ne pas s'en plaindre, mais déjà être "content" du peu qu'on possède. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de revendications.

Mon problème vient surtout du slogan que je trouve un peu insultant envers certains groupes de personnes, rien de plus.

[Jon Shannow]

Je suis assez d'accord avec toi, R0d, toutefois je trouve que tu donnes beaucoup de responsabilités aux riches-néolibéraux et que tu dédouanes un peu trop le pôvre peuple.

Moi, je trouve que les gens qui râlent que 1200€ c'est trop peu, mais qui achètent le dernier smartphone, qui ont un forfait tout illimité, qui préfère ce TShirt* avec la marque untel bien visible, plutôt que l'autre sans marque précise (à noter que c'est le même, c'est juste le logo qui change) parce que ça fait mieux, qui préfèrent acheter des sous-marques moins chères pour bouffer mais qui n'hésitent pas à se faire un crédit pour changer de TV, d'acheter un iPad pour le petit dernier (4 ans), pour partir en croisière autour de la Méditerranée, et allez aux skis cet hiver, etc...

Il te reste 150€ a partager entre les fringues, l'accès à la culture, les transports, les communications etc. Donc ça se passe comment concrètement ? Tu manges plus qu'un repas/jour pour baisser un des rares coût non fixe.

Quand je lis ce genre de choses, je me dis que si on préfère se restreindre de bouffer plutôt que de ciné ou d'avoir un smartphone, on ne mérite pas beaucoup plus que 1200€.

Je suis d'accord que la société nous pousse à la consommation, et essaie de nous créer des besoins, mais, rien ne nous empêche de ne pas céder aux sirènes du système. Personne ne t'interdit d'aider ton voisin gratuitement, tu ne risques pas la prison pour ne pas avoir de smartphone, de télé, de "nike", ... La société de consommation nous propose des choses, mais nous faisons le choix d'acheter ou pas ce qu'elle nous propose.

*) j'ai mis TShirt, mais vous pouvez aussi prendre chaussures, chemises, pantalons, ... bref tout ce qui se porte et se voit.

[Marco46]

Je suis assez d'accord avec toi, R0d, toutefois je trouve que tu donnes beaucoup de responsabilités aux riches-néolibéraux et que tu dédouanes un peu trop le pôvre peuple.

Se sont pourtant bien eux qui siphonnent les richesses non ?

Quand je parlais du problème principal de la société je parlais bien évidemment de la répartition des richesses, c'est le seul vrai sujet.

Pour le reste, comme souvent tu ériges un archétype en règle absolue tout en évitant soigneusement de donner un avis sur le fond. A te lire, les jeunes qui poussent ces slogans rentrent forcément dans ton archétype.

[Marco46]

Je précise tout de même que je n'ai pas dit qu'il fallait "accepter", dans le sens ne pas s'en plaindre, mais déjà être "content" du peu qu'on possède. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir de revendications.

C'est trop contradictoire. Si tu as des revendications c'est que tu n'es pas content de ta situation. Si tu es content de ta situation tu n'as aucune raison de revendiquer, tu es content !

Mon problème vient surtout du slogan que je trouve un peu insultant envers certains groupes de personnes, rien de plus.

Je comprends pas ce qui est insultant et pour qui.

[Jon Shannow]

Se sont pourtant bien eux qui siphonnent les richesses non ?

Quand je parlais du problème principal de la société je parlais bien évidemment de la répartition des richesses, c'est le seul vrai sujet.

Pour le reste, comme souvent tu ériges un archétype en règle absolue tout en évitant soigneusement de donner un avis sur le fond. A te lire, les jeunes qui poussent ces slogans rentrent forcément dans ton archétype.

Et comme d'habitude, tu restes au niveau 0 de la lecture. Ce que je dénonce, c'est la facilité avec laquelle on attribue TOUTES les responsabilités aux "riches" sans jamais se poser la question de celle de chacun. Pourquoi sont-ils riches ? Parce qu'on leur donne la richesse. Ils nous vendent de la merde et on se précipite pour l'acheter. Et qui est responsable ? Celui qui vend, et pas du tout celui qui achète.

Je n'érige pas d'archétype, je donne des exemples, c'est tout. Tu peux, avec un brin de travail intellectuel projeter ces exemples sur ce que tu connais. Et, je ne me place pas au-dessus des autres, je sais, que moi aussi, je cède à certaines tentations. Le tout c'est d'en avoir conscience et surtout de bien définir ses priorités. Que les priorités de seedbarrett soient d'aller au ciné et de se payer le dernier smartphone et le meilleur forfait mobile, plutôt que de manger, c'est son droit, mais qu'il ne vienne pas se plaindre d'avoir faim !

[transgohan]

Je trouve qu'on sort des exemples qui ne représentent rien ici...
1200€ c'est peu ? => exemple Paris...
Excusez moi du peu mais Paris ce n'est pas la France, ce n'en est qu'une ville.
Certes il y a beaucoup de boulot à Paris mais si on est pas bête on habite pas à Paris avec 1200€/mois mais en région parisienne, voire plus loin.
Mes parents habitaient en Picardie à cause de cela, mon père prenait tous les matins le train pour Paris.
C'est sûr que si on avait eu un appartement en plein centre de Paris cela aurait pas été la même chose...

Après je suis assez d'accord avec certaines réactions. On est rentré dans une telle société de consommation que les gens ne se rendent pas compte que 1200e c'est une sacré richesse quand on sait la gérer.
Je touche plus que cela, donc on pourrait dire que je ne suis pas objectif... Mais si je rapporte mes dépenses de couples à nos deux salaires et que je divise par 1.2 (histoire de dire que je dépense moins du fait des frais partagés) et bien j'arrive à 850€ de frais par mois par personne tout compris !
Je peux donc mettre 150€ de côté tous les mois pour les impôts, et le reste en épargne ou bien pour les loisirs !
Donc soit je vie bien en dessous de mes moyens (oui je l'avoue je touche plus que 1200€/mois), soit il y a un sérieux souci dans notre société...
Mais les gens veulent tout payer comptant de nos jours... J'en ai déjà entendu qui se trouvaient pauvre car ils ne pouvaient s'offrir le dernier appel machin truc chouette...
Bah quand on regardait de près c'est juste qu'ils voulaient pas économiser deux ou trois mois pour se le payer...
Ou bien qu'ils avaient tellement de prêts de consommation à rembourser que ça en devenait une folie...

Tout n'est qu'une question de choix...
Personnellement je ne roule pas en Mazeratti ou autre, et pourtant je ne me considère pas comme un pauvre pour autant.
Je m'adapte à mes revenus c'est tout.

Exemple concret pour faire réfléchir :
Il y avait une émission "C mon choix" sur les radins il y a quelques jours. Certains vivaient avec 600€/mois pour un couple et n'étaient pas à la rue et vivaient très bien.

[Neckara]

C'est trop contradictoire. Si tu as des revendications c'est que tu n'es pas content de ta situation. Si tu es content de ta situation tu n'as aucune raison de revendiquer, tu es content !

Ce n'est en rien contradictoire.

Être content du peu qu'on possède n'empêche pas de viser d'autres possessions, d'avoir des envies ou viser l'amélioration de certains points de sa vie. On peut manger des choux de Bruxelles, être content d'avoir quelque chose à manger, mais personnellement préférer les frites. S'il a des choux de Bruxelles dans son assiette, il les mangera et sera content de manger. La prochaine fois, il prendra peut-être des frites ou recherchera à en obtenir. Contrairement à l'enfant qui va jeter ses légumes et se rouler par terre jusqu'à obtenir des frites.

De la même manière dont tu peux être content d'avoir un emploi mais remarquer qu'objectivement, tes fins de mois sont un peu dures/juste ou que ton salaire est "anormalement" (au sens de la norme) bas. Il ne s'agit pas d'avoir plus et de se complaire dans la consommation, d'avoir plus de choses que les autres, mais juste obtenir ce dont on a besoin pour être heureux et se complaire dans la jouissance de ses possessions actuelles.

Aujourd'hui, tu peux avoir une infinité de jeux vidéos gratuitement, tant que tu peux passer de l'un à l'autre en quelques minutes. Est-ce pour autant qu'on est plus heureux que quand on avait qu'un seul jeu vidéos à noël ou à son anniversaire ? Jeux auquel on jouait et rejouait pendant des heures et des heures ? De même, est-ce qu'on est plus heureux qu'à l'époque où les jeux vidéos n'existaient pas ?

Aujourd'hui, on veut te faire croire que plus tu as de possessions, plus tu es content, que tu as besoin de posséder pour être heureux, que tu ne peux pas être heureux sans posséder et consommer toujours plus. C'est peut être difficile de comprendre de dire qu'on peut trouver du bonheur dans les choses qui nous sont acquises et dont on a l'habitude.

[r0d]

Ce petit exercice de "commentaire de texte" m'amuse beaucoup, alors allez, je vais rajouter une couche.

"Se lever pour 1200, c'est insultant".

Bien que les jeunes gens qui brandissent ce slogan n'en aient certainement pas conscience, ce type de rhétorique s'inscrit dans une longue tradition hédoniste. Depuis Diogène de Sinope, puis Épicure, jusqu'à l'actuelle branche de la critique de la technique (notamment la constellation de la décroissance, y compris les très à la mode Bernard Friot), en passant par les libertins des lumières, par Lafargue et l’anarcho-syndicalisme, par les situationnistes, et j'en passe. C'est un long fil idéologique, à mon avis très subversif, qui tente de reconsidérer radicalement notre façon de penser le travail. C'est donc à mon avis très subversif parce que le travail est au centre de nos vies, et qu'il s'agit de remettre à plat la façon dont nous le concevons.

Un des piliers de ce courant idéologique, et celui qui nous intéresse ici, consiste à ne plus considérer le travail comme une façon de subvenir à nos besoin, mais comme un des rouages qui font avancer le "véhicule société". Selon ce schéma, le travail serait l'activité qui permettrait à l'édifice de tenir debout et d'avancer. Vu ainsi, il ne s'agit pas de production de richesse (on voit ici que c'est un courant profondément non-marxiste), mais de contribution à un effort commun et nécessaire. C'est cette question qui se cache derrière les longs débats sur l'incitation à la production, notamment dans les travaux de Friot.

Ainsi, dans le "je ne me lève pas pour x euros", on peut lire: "Si la finalité de mon travail consiste à enrichir quelqu'un qui est déjà riche, alors je préfère ne pas participer à cela, car ce n'est pas ainsi que je considère les choses". C'est donc éminemment politique et moral. Mais pas du tout éthique, bien au contraire. Et c'est là qu'à mon avis Neckara fait fausse route, car si on considère la question d'un point de vue individualiste, alors on va travailler pour 1200€. Un individualiste ne s'embarrasse pas avec la morale et la politique, il fait juste en sorte de faire son trou. Et pour faire son trou, il faut accepter les règles, et tenter de les faire jouer à notre profit.

Par conséquent, nous pouvons considérer ce slogan comme éminemment fédérateur et optimiste: "vous qui vous levez pour 1200€, vous méritez mieux que ça". Ce qui est assez "mignon", comme le dit Marco. Je dirais même plus très naïf. Dangereusement naïf même. Car aujourd'hui, les gens qui sont le plus concernés par ces questions, c'est à dire ceux qui se lèvent effectivement pour 1200€, ne se sentent absolument pas concernés par tout ça. Dans tous les mouvements citoyens récents (15M, occupy, nuit debout, etc.), que ce soit en Espagne, en France, aux USA, en Israël ou ailleurs, je n'ai vu aucune représentation de cette population pauvre, travailleurs ou chômeurs, qui vivent en banlieue ou dans des quartiers communautarisés. Et c'est la raison pour laquelle je suis très circonspect face à ces mouvements d'indignation. Ce n'est pas tant le fait qu'ils ne revendiquent rien de précis, mais c'est plutôt le fait que les champs sociaux qui sont les plus concernés, non seulement ne s'emparent pas du mouvement, mais pis, les rejettent férocement.

Donc oui, il y a une forme de naïveté dans tout ceci. Mais ces mouvements portent des idéaux subversifs puissants, et rien que pour cela (mais pour d'autres raisons également), ils ont tout mon soutiens.

[micka132]

Je comprends pas ce qui est insultant et pour qui.

Ce que je trouve insultant c'est qu'il y a pas mal de personne qui touche ça, ou moins, en France et ceux depuis des dizaines d'années mais qui vivent quand même.
Je les vois bien devant leurs postes de télés, après une journée bien crevante dans une usine poisseuse s'insurger contre ces blancs becs, pour la plupart fils de cadre* qui trouvent insultant "d'être au même niveau" qu'eux. D'un autre coté je comprends ces étudiants à qui l'ont à promis le nirvana après s'être assis 5 ans sur des bancs d'écoles et qui donc se sentent supérieurs aux autres...


*Sur la base que le niveau d'éducation et étonnamment corrélé au niveau de vie des parents.

[GPPro]

Il y avait une émission "C mon choix" sur les radins il y a quelques jours. Certains vivaient avec 600€/mois pour un couple et n'étaient pas à la rue et vivaient très bien.

Je suis vraiment, mais alors vraiment surpris que C mon choix est pu faire ce genre d'émission. Et puis c'est tellement représentatif...

C mon choix arriverait à faire une émission sur des galériens (ceux qui ramaient dans les bateaux hein ) heureux de leur condition avec les 4 ou 5 sempiternels "experts" (qui changent d'expertise au gré des sujets) qui viendraient expliquer comment c'est l'avenir de la France.

[r0d]

D'un autre coté je comprends ces étudiants à qui l'ont à promis le nirvana après s'être assis 5 ans sur des bancs d'écoles et qui donc se sentent supérieurs aux autres...

Je n'y crois pas à votre histoire de "bourrage de crâne des étudiants".
Je pense que l'explication de la frustration de ces jeunes gens est plutôt à chercher du côté du spectacle, aussi surréaliste que quotidien, des masses phénoménales de richesses qui sont gaspillées et dévoyées.