Discussion :

[Traroth2]

Depuis les attentas, a Bruxelles on se fait fouiller. On montre donc qu'on a rien a cacher. Pour la sécurité de tous. Je ne dis pas qu'il ne faut pas chiffrer. Je dis juste que c'est un peu la meme chose. De la a dire que le chiffrement est un "droit de l'homme" et donc comparable a se nourrir s'eduquer et etre proteger c'est n'importe quoi

Ah bon, on se fait fouiller dans la rue, comme ça, à Bruxelles ? Ca t'es arrivé souvent ? Moi, depuis les attentats de Paris de 2015, pas une seule fois. Et franchement, je ne pense pas que ça serve à quelque chose. Combien de personnes inculpées pour terrorisme, après les milliers de personnes perquisitionnées depuis le début de l'état d'urgence en France ? Aucun, à priori...

Le droit de l'homme dont il est question n'est pas le chiffrement, mais le droit à une vie privée. Le droit que les autorités ne se mêlent pas indûment de nos vies. Ça n'est pas rien !

C'etai pas a l"aeroport mais a la gare

Ah bon, dans ce cas, ça change tout, n'est-ce pas ?

Plus sérieusement, se faire fouiller dans une gare ou un aéroport, ou se faire fouiller à l'improviste, que ça soit chez soi ou dans la rue, ça n'a rien à voir. Devoir ouvrir ma valise à la gare de l'Est, ça m'est arrivé aussi, en décembre. Et je trouvais même que c'était une bonne chose. Ca ne veut pas dire que j'aurais la même attitude si les flics débarquaient chez moi.

[Beanux]

A propos des raisons qui tendent pousser que le chiffrement est une question de droit de l'homme. Sur le rapport et le contrôle de l'image que l'on projette de soi sur la société:

[...]la notion de la vie privée en ligne va bien au-delà de la simple légalité des actes personnels. Elle a trait à un droit humain fondamental qui consiste à garder le contrôle sur sa représentation et sur son image, en privé [...]

Lien de l'article qui est une traduction d'un article du WashingtonPost

[Artemus24]

Salut à tous.

Le chiffrement c'est l'équivalent de l'enveloppe pour le numérique, est-ce exacte ?

Je trouve que la comparaison est bonne !

Mais il faut aller plus loin dans la comparaison. En réfléchissant un peu, la seul différence que je voie c'est le support.
Dans le courrier, le support est du papier alors quand dans l'email, le support est électronique.

En quoi la différence de support devrait impliquer une protection différente ?

Autre particularité, les courriels n'ont aucune valeur au plan légal !
Car on ne peut pas identifier avec certitude l’émetteur de cet email ou courriel.

On parle pourtant du secret de la correspondance ! Et bien sûr des exceptions a ces règles.

Autre question : comment définissez-vous ce qui se rapporte à la vie privée ?
Là aussi, le sujet dépend de la définition que l'on donne à ce qui est privée.

Si je suis en train de parler à un amis et qu'un voisin écoute ce que l'on dit, est-ce encore de la vie privée ?
Est-ce le fait de savoir de quoi l'on parle ou le fait de divulguer qui est condamnable ?

Au même titre, si je prends connaissance d'un courrier qui ne m'est pas destiné, est-ce condamnable ?

C'est sur ses questions que vous devez répondre avant de définir que la solution est le chiffrement.

@+

[ALT]

Boarf !
L'éternel débat : si on admet que les conversations privées via réseaux puissent être en clair, autant demander aussi à interdire les enveloppes sur les courriers postaux. Et pourquoi pas imposer des caméras & microphones de surveillance dans chaque pièce de chaque logement, y compris la salle de bains ?
Après tout, nous n'avons rien à nous reprocher, donc rien à cacher !
Ceci dit, un gouvernement malveillant peut toujours reprocher quelque chose à quelqu'un : une mauvaise fréquentation (connaître l'ami du cousin par alliance du conjoint du trafiquant de drogue, par exemple. Rigolez pas, c'est déjà arrivé, même en France à notre époque), achat d'un produit "suspect" (il y en a de plus en plus) style acétone ou acide chlorhydrique, vague revenu mal déclaré, propos considérés comme subversifs, mauvaises habitudes alimentaires ou de vie... Et avec le nombre astronomique de lois françaises... Bref, sans le vouloir, sans même le savoir, on peut se retrouver suspect, puis coupable. Les exemples historiques ou actuels abondent : lois d'exception de la Terreur en France, URSS, Corée du Nord, Amérique du Sud du temps des dictatures, Cuba...
Je rappelle aussi que l'argument principal des dictateurs, pour justifier le démontage ("terme poli pour dire bouzill[er] sauvagement" (c) Arleston ) des libertés individuelles, est la "lutte contre le terrorisme", c'est à dire la traque de tous les opposants politiques.
Bref, les risques de dérives graves est trop important pour qu'on prenne des risques inconsidérés avec ce genre de lois. Au pire, elles doivent être très strictement limitées en durée & en effet. Surtout que la "lutte contre le terrorisme" est un prétexte pour nous raboter encore quelques libertés, sachant que l'arsenal actuel de lois est bien souvent largement suffisant pour ce qu'on est sensé en faire. Sait-on qu'en France, nous avons quatre cents lois de censure ? Et qu'on en ajoute régulièrement ? Nul n'est sensé ignorer la loi... Conclusion : la dictature & le totalitarisme s'approchent à pas feutrés, discrètement, mais sûrement.
Bon, c'est mon point de vue.
Il peut naturellement être discuté !

[_Alain_]

A méditer...

Glenn Greenwald: L'importance de la vie privée: vidéo avec sous-titres, transcription française

[stalacta]

Je comprends les personnes qui parlent de l'argument de sécurité. Mais je ne suis pas d'accord.

Je préfère encore prendre le risque, très faible même s'il existe, de subir une attaque terroriste plutôt que d'être espionné. Je ne dis pas que cet espionnage serait effectué pour de mauvaises raisons, mais ça peut le devenir et même si on n'a rien à reprocher à mes messages, je ne tiens pas à ce qu'ils soient espionnés, certains peuvent être très personnels.

Faisons attention, ça pourrait être le début de 1984... Heureusement je ne pense pas que ce soit techniquement possible d'empêcher le cryptage de tout, même s'il est possible de fortement le diminuer. De toute façon ceux qui ont vraiment besoin de l'anonymat en trouveront le moyen.

[mclane1]

Qu'est ce qui m’empêche de créer un logiciel sur smartphone ou sur PC qui envoie des mails genre avec un texte et une photo aléatoire avec correspondance entre le texte et la photo et de cacher dans la photo un code que seul le récepteur pourra déchiffrer (genre avec une clé). Je sais que ca se fait et qu'on ne fait rien de mal puisqu'il n'y a même pas moyen de savoir qu'il y a un message caché dans la photo. Ils peuvent toujours interdire de crypter, mais quand on veut on peut. Après comme se sont des débiles qui ne comprennent rien à l'information qui font nos lois, normal qu'ils pondent des lois débiles quand il s'agit d'information.

[Iradrille]

Qu'est ce qui m’empêche de créer un logiciel sur smartphone ou sur PC qui envoie des mails genre avec un texte et une photo aléatoire avec correspondance entre le texte et la photo et de cacher dans la photo un code que seul le récepteur pourra déchiffrer (genre avec une clé). Je sais que ca se fait et qu'on ne fait rien de mal puisqu'il n'y a même pas moyen de savoir qu'il y a un message caché dans la photo. Ils peuvent toujours interdire de crypter, mais quand on veut on peut. Après comme se sont des débiles qui ne comprennent rien à l'information qui font nos lois, normal qu'ils pondent des lois débiles quand il s'agit d'information.

Mouais, c'est comme dire "je m'arrête pas au feu rouge, mais ya pas de flics alors osef ils peuvent pas savoir que je me suis pas arrêté.".

Que ça se sache ou non, un truc illégal reste illégal.
Maintenant est-ce que la stégano est comptée comme un moyen de chiffrement ? Je sais pas, mais ça me semble probable.

Il y a aussi le problème de la sécurité : si tu chiffres tes messages c'est pour qu'ils ne soient lus que par le destinataire.

Si l'algo est publique et que personne ne sait le craquer, normalement c'est plutôt safe (on est pas à l’abri de la découverte d'une faille demain; ou de quelqu'un qui sait le déchiffrer mais qui ne le dit pas) : exemple AES.

Si l'algo est privé et que la sécurité repose sur le fait que l'algo soit inconnu (assez proche de ton idée). Tu vas avoir un gros problème lorsqu'un petit malin va reverse ton algo : exemple A5/1 (et surtout A5/2) utilisés pour les communications mobiles.
Voir pire dans ton exemple : il suffit de se rendre compte que tu "caches" des messages pour pouvoir tous les lire.

[Artemus24]

Salut Iradrille.

Mouais, c'est comme dire "je m'arrête pas au feu rouge, mais ya pas de flics alors osef ils peuvent pas savoir que je me suis pas arrêté.".

Inutile de faire tout un charabia, il suffit de dire "pas vu, pas pris".

Que ça se sache ou non, un truc illégal reste illégal.

Sur le principe, je suis d'accord. Mais pour constater le délit, il faut une personne assermentée qui le constate et le verbalise.
Dans le cas contraire, à moins d'avoir une preuve solide, c'est de la dénonciation calomnieuse et c'est punis par la loi.

Maintenant est-ce que la stégano est comptée comme un moyen de chiffrement ?

Le problème n'est pas de savoir si utiliser le chiffrement est illégal ou pas.
Cela devient illégal, si vous êtes sous surveillance, c'est-à-dire dans la ligne de mire des forces publiques, pour terrorisme par exemple.
C'est ce que je nomme une circonstance aggravante !
Dans le cas contraire, étant donné que cela ne porte préjudice à personne, et j'insiste sur cela, je ne voie pas en quoi faire du chiffrement est préjudiciable.

Il y a aussi le problème de la sécurité : si tu chiffres tes messages c'est pour qu'ils ne soient lus que par le destinataire.

Quel est l'imbécile qui va utiliser le chiffrement qu'on lui met à disposition pour crypter ses messages ?
Si tu veux chiffrer correctement, utilise un moyen personnel qui soit connu que de ton destinataire et de toi même.
Si tu utilises ce que l'on met à ta disposition, rien ne garantie que cela ne soit pas un piège, à savoir que le chiffrement soit déjà connu (craqué) par les forces publiques.

@+

[Zirak]

Au même titre, si je prends connaissance d'un courrier qui ne m'est pas destiné, est-ce condamnable ?

Cela dépend "comment" tu en as pris connaissance, mais en l'occurrence je dirais oui.

Typiquement, moi dans ma boite, il y a sur toutes les correspondances :

Ce message et/ou le(s) fichier(s) qui y est (sont) attaché(s) peut/peuvent constituer une correspondance protégée par le secret professionnel (articles 226-15 du Nouveau Code Pénal et 66-5 de la Loi du 31 décembre 1971).
S'il(s) ne vous est (sont) pas destiné(s), nous vous remercions de ne pas en lire, révéler, copier, imprimer, ou disséminer le contenu, et ainsi risquer de vous rendre coupable du délit de violation du secret professionnel, et de bien vouloir nous en aviser immédiatement par retour ou par téléphone au numéro suivant : +33 (0)X XX XX XX XX (Standard XXXXXXX), de le(s) supprimer de votre système informatique et d'en détruire toute copie ou impression.

Alors oui, cela concerne les e-mails pro, mais au final, comment la personne qui espionne "surveille", peut savoir si c'est pro ou perso sans avoir lu le contenu ?

(et je pense que cela doit être pareil sur les courriers papiers).


Donc si je peux être condamné pour cela, pourquoi des gens pourraient espionner toutes mes conversations alors qu'ils n'ont rien à me reprocher ?

Que l'on mette des gens contre qui on a des preuves (ou de très gros soupçons) sur écoute, ou sous surveillance, ok, mettre toute la population sous surveillance et interdire le chiffrage car on est trop handicapé / flemmard pour faire son boulot, non.


Avant internet les agences d'espionnages faisaient comment ? Elles ne mettaient pas un pays entier sous écoute, elles devaient "cibler" leurs actions sur des gens identifiés au préalable, je ne vois pas pourquoi cela devrait changer du fait d'internet.

[Artemus24]

Salut Zirak.

Cela dépend "comment" tu en as pris connaissance, mais en l'occurrence je dirais oui.

Le "ça dépend" n'a aucune importance. Comment peux-tu dire "OUI", si tu ignores le délit ?
Pour qu'il y ait délit, il faut d'une part le constater et d'autre part identifier celui qui est en infraction.
Comment vas-tu faire pour identifier la personne ?

Typiquement, moi dans ma boite, il y a sur toutes les correspondances :

Dois-je comprendre que tu ne recois plus de courrier dans ta boite aux lettres, car si le postier lit l'adresse du courrier, il est automatiquement condamné.
En fait, c'est juste un épouvantail à moineau pour dissuader, mais qui dans la réalité ne sert à rien.

Alors oui, cela concerne les e-mails pro, mais au final, comment la personne qui espionne "surveille", peut savoir si c'est pro ou perso sans avoir lu le contenu ?

C'est le principe de l'arroseur arrosé.

Donc si je peux être condamné pour cela, pourquoi des gens pourraient espionner toutes mes conversations alors qu'ils n'ont rien à me reprocher ?

Tu soulèves deux points :

1) ceux qui sont commissionnés par la loi pour faire de la surveillance ne sont pas soumis à cette loi.
De ce fait, il y a deux lois et deux mesures.

2) l'espionnage est fait quand un gouvernement n'a plus confiance dans le peuple.
C'est une atteinte à la liberté sous le fallacieux prétexte du terrorisme.

Sommes-nous prêt à perdre nos libertés juste pour un peu plus de sécurité ?
Mais la véritable question est comment garantir la sécurité de chacun ?
Nous sommes dans la réalité et non dans le film de science-fiction "Minority Report".
Et même le film soulève aussi une question : peut-on être condamné pour un crime que l'on n'a pas encore commis ?

Avant internet les agences d'espionnages faisaient comment ?

Les micros, les écoutes sur le téléphone, ouvrir le courrier ...

Elles ne mettaient pas un pays entier sous écoute, elles devaient "cibler" leurs actions sur des gens identifiés au préalable, je ne vois pas pourquoi cela devrait changer du fait d'internet.

On ne peut pas mettre tout le monde sur écoute. Et même si c'est le cas, qui va lire cette masse d'information gigantesque ?
Et qui va faire les recoupements ? Et au final, combien de temps cela va prendre ?

Je suis du même avis que toi, il faut cibler !

@+

[Beanux]

Je comprends les personnes qui parlent de l'argument de sécurité. Mais je ne suis pas d'accord.

Je préfère encore prendre le risque, très faible même s'il existe, de subir une attaque terroriste plutôt que d'être espionné. Je ne dis pas que cet espionnage serait effectué pour de mauvaises raisons, mais ça peut le devenir et même si on n'a rien à reprocher à mes messages, je ne tiens pas à ce qu'ils soient espionnés, certains peuvent être très personnels.

Faisons attention, ça pourrait être le début de 1984... Heureusement je ne pense pas que ce soit techniquement possible d'empêcher le cryptage de tout, même s'il est possible de fortement le diminuer. De toute façon ceux qui ont vraiment besoin de l'anonymat en trouveront le moyen.

De toute façon, il n'y a aucun moyen de supprimer totalement un mouvement subversif (terrorisme ou autre). Seulement plus il sera réprimé, plus il se radicalisera et plus il sera violent. Enfin, seulement si le mouvement touche à un problème sociétal et qu'il n'est pas l'exploitation d'un mal-être pour arriver a des fins tout à fait différentes de la source de ce mal-être, ce qui est exactement le cas du terrorisme actuellement.
Donc quoiqu'il se passe, le chiffrement indéchiffrable existe, et sera utilisé par et pour des mouvement qui ont besoin de se cacher. Qu'ils soient licites ou non, qu'ils soient bénéfiques, ou non (et la notion de bien et de mal est déja sensiblement différente selon les points de vue).

Donc le rendrez illégal, ne permettra qu'a ceux qui ne s'en serraient pas servi de ne pas s'en servir, et de potentiellement les exposer inutilement. Quand on voit ce qu'il se passe avec les ransomware qui chiffrent les fichiers des disque dur, on se demande si ils vont gentillement arrêter d'utiliser ça pour trouver d'autres choses à exploiter.