Discussion :

[souviron34]

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MODERATION : cette discussions a été créée à partir de messages initialement postés dans cette discussion : http://www.developpez.net/forums/d15...ion-consensus/
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@souviron34 : Ton amis, il ne serait pas psychanalyste à tout hasard ?
C'est pourtant considéré comme une pseudo-science non ?

Il a demarré comme psychologue, puis a ensuite été psychologue en se spécialisant sur la psychanalyse, mais ce n'est pas un psychanalyste (comme un astrophysicien peut comme je l'ai fait s'occuper de la Matière Sombre sans pour autant être un cosmologiste), c'est juste un de ses outils... Il est Expert à la Cour.

Mais il fait partie d'un mouvement qui, depuis une 30aine d'années, justement s'éloigne de la psychanalyse pure et dure, et c'est tout le fond de nos entretiens, car justement il y a un grand parallèle entre l'évolution de la physique et celle de la psychologie et de la psychanalyse en particulier... Tu pourras voir dans les 2 derniers vidéos mis en ligne (12 et 13), et dans les suivants, que Freud et la psychanalyse ont suivi les concepts de Newton, du déterminisme, et de la pensée du XVIII ième siècle, où tout pouvait se cataloguer, et était décrivable - en physique sous forme d'équations, en psy sous forme de diagnostics et d'observations "détachées et froides" - et était "stable", reproductible.. Le courant auquel il adhère, qui a quand même 50 ans d'existence et prend de l'ampleur - plus de 30% des psychanalystes aujourd'hui - remet en cause profondément cette vision des choses, en effectuant dans leur domaine les mêmes virages que la physique a pris lors du passage à la physique quantique et à la relativité..

Et que cela entraîne un vrai relativisme et un énorme schisme avec les psychiatres en particulier, et un très gros doute sur tout ce qui sous-tend toute la démarche et classification...

De plus, son expérience de presque 40 ans que ce soit en thérapie à son cabinet ou dans le cadre des procès l'amène à voir des changements sociétaux qui sont les mêmes que je peux observer en science.. D'où l'idée de cette série et son titre...



PS: quelqu'un m'a signalé que l'introduction et la vidéo 1 étaient doublons, c'est corrigé... La vraie introduction est remise, donc tu pourras la voir Toutes mes excuses


PPS: quant à qualifier de "pseudo-science" je ne sais pas qui le dit.. Ca fait partie des "sciences humaines" dites "sciences molles", qui, par définition, sont plus floues que les sciences "dures".. Mais je n'oserais certainement pas appeller ça "pseudo-science", car alors que ce soit les sociologues, historiens, neurologues, etc devraient aussi être appelés comme ça... Il y a des faits - symptômes, cliniques ou mentaux - et des traitements éventuels - chimiques ou mentaux.. dont les effets sont parfaitement mesurables... Des drogues ou des traitements sont spécifiques et marchent, mis au point par des scientifiques de grand renom, et tout un tas de biologistes, chimistes, neurologues, etc, avec des résultats de cause à effet - ou à non-effet - avérés... Tout un tas de choses, dont par exemple l'hypnose, sont tout à fait avérées alors qu'on ne sait pas comment marche réellement le cerveau... Le fait que ce ne soit pas "démontrable" que justement par un "consensus" n'en fait pas des sciences "dures", mais ça n'en fait pas non plus des "non-sciences" ou "pseudo-sciences".. Si on avait résolu la manière dont marche le cerveau, ça pourrait devenir une science "dure", mais alors on aurait un robot, une vraie IA au vrai sens, qui pourrait solutionner tous les problèmes mentaux du monde... On en est loin, pas vrai ? Dans ce cas, tous les gens qui s'occupent du cerveau sont des "pseudo-scientifiques"... Tu verras dans les vidéos suivantes que ce n'est pas basé sur rien...

[Neckara]

PPS: quant à qualifier de "pseudo-science" je ne sais pas qui le dit.. Ca fait partie des "sciences humaines" dites "sciences molles", qui, par définition, sont plus floues que les sciences "dures".. Mais je n'oserais certainement pas appeller ça "pseudo-science", car alors que ce soit les sociologues, historiens, neurologues, etc devraient aussi être appelés comme ça... Il y a des faits - symptômes, cliniques ou mentaux - et des traitements éventuels - chimiques ou mentaux.. dont les effets sont parfaitement mesurables... Des drogues ou des traitements sont spécifiques et marchent, mis au point par des scientifiques de grand renom, et tout un tas de biologistes, chimistes, neurologues, etc, avec des résultats de cause à effet - ou à non-effet - avérés... Tout un tas de choses, dont par exemple l'hypnose, sont tout à fait avérées alors qu'on ne sait pas comment marche réellement le cerveau... Le fait que ce ne soit pas "démontrable" que justement par un "consensus" n'en fait pas des sciences "dures", mais ça n'en fait pas non plus des "non-sciences" ou "pseudo-sciences".. Si on avait résolu la manière dont marche le cerveau, ça pourrait devenir une science "dure", mais alors on aurait un robot, une vraie IA au vrai sens, qui pourrait solutionner tous les problèmes mentaux du monde... On en est loin, pas vrai ? Dans ce cas, tous les gens qui s'occupent du cerveau sont des "pseudo-scientifiques"... Tu verras dans les vidéos suivantes que ce n'est pas basé sur rien...

Ne confonds pas psychothérapie/psychiatrie et psychanalyse.

La psychanalyse, comme l'homéopathie ou l'astrologie sont des pseudo-science comme la psychothérapie, la médecine ou l'astronomie sont des sciences.
Renier la psychanalyse ne revient pas à renier l'hypnose ou l'inconscient.

Certains vont même à qualifier la psychanalyse de secte, (8"40), du fait de son fonctionnement. Je rappelles que tout le monde peut se prétendre psychanalyste, pas besoin de diplômes ou de formation et qu'on pourrait retrouver des dépendances entre le psychanalyste praticiens et ses clients.

Le Mur, réalisé par Sophie Robert, est un documentaire avec des propos de psychanalystes sur l'autisme, c'est absolument gerbant et édifiant.


D'ailleurs il paraîtrait qu'il n'y a qu'en France et en Argentine qu'on confondrait encore psychanalyse, psychiatrie et psychologie (3").
Si on va bien, on serait sous influence paternel, si on va mal, sous influence maternelle (12").

La psychanalyse n'a rien à voir avec l'inconscient (22").
Dans les université, sous couvert de psychopathologie on fait de la psychanalyse (25") (40"40).
Dans la psychanalyse, on a des savoir figés (26").
Freud aurait tout inventé, les cas qu'il avançait seraient des mensonges. Ses clients ont très très mal finis, dont des suicides (33").
Les psychanalystes se seraient battus pour que la profession ne soit pas protégés par une appellation (36").
On devient psychanalyste en passant sur le divan (39") (40"40).
On kidnappe presque les enfants autistes (45").
Certains se réclament de la psychanalyse sans en être vraiment car c'est un mot à la mode (58").
Ils ne font que de l'analyse de texte de Freud ou Lacan (1'07").
Refuse une analyse objective de l'état des patients (1'14").
La psychanalyse ne marche pas plus que le placebo (1'22").

1'23 : Partie : La psychanalyse est-elle une dérive sectaire ?

Un psychanalyste, dès le moment où il est inscrit dans une association ayant pignon sur rue, ne peux être qualifié de secte (1'27").
Corrélation entre la guérison et l'argent donné (1'50").


La psychanalyse et la critique - Tronche en Live #16 (Sophie Robert).

Bon, je peux être dans le faux, manquer de recul ou de nuance, mais les critiques sont assez étonnantes.

[souviron34]

Ne confonds pas psychothérapie/psychiatrie et psychanalyse.

La psychanalyse, comme l'homéopathie ou l'astrologie sont des pseudo-science comme la psychothérapie, la médecine ou l'astronomie sont des sciences.

Tu t'es relu ???

Sais-tu que absolument tous tes médicaments viennent des plantes, donc de "l'homéopathie" ??? Pharmacien, pharmacopée... cherche...

Certains vont même à qualifier la psychanalyse de secte, (8"40), du fait de son fonctionnement. Je rappelles que tout le monde peut se prétendre psychanalyste, pas besoin de diplômes ou de formation et qu'on pourrait retrouver des dépendances entre le psychanalyste praticiens et ses clients.

Avant de raconter n'importe quoi, se renseigner :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyste

Un psychanalyste est un professionnel formé sur le plan pratique et théorique à diriger des cures psychanalytiques1.

L'exercice de psychanalyste correspond à la reconnaissance d'une formation théorique et clinique, au sein d'une école de psychanalyse,

La formation de psychanalyste s'effectue après des études universitaires, de médecine, en particulier dans les spécialités de psychiatrie, ou de psychologie

La formation clinique des psychanalystes s'effectue généralement sous contrôle de la société psychanalytique auprès de laquelle le candidat fait sa formation théorique : il s'agit souvent pour celui-ci de mener une ou plusieurs cures, pour lesquelles il est supervisé par un analyste didacticien.

Je ne vois pas ce qu'il y a de moins sérieux que les formations en info...

Le Mur, réalisé par Sophie Robert, est un documentaire avec des propos de psychanalystes sur l'autisme, c'est absolument gerbant et édifiant.

Ni l'envie, ni le temps..

D'ailleurs il paraîtrait qu'il n'y a qu'en France et en Argentine qu'on confondrait encore psychanalyse, psychiatrie et psychologie (3").

En tous cas on n'est pas en France quand on fait ces vidéos et lui n'est pas professionnel en France mais au Canada..



Mais surtout, et on revient au sujet : UN exemple par UNE personne (même si c'est un docu), n'est en rien une preuve...

La psychanalyse n'a rien à voir avec l'inconscient (22").
Dans les université, sous couvert de psychopathologie on fait de la psychanalyse (25") (40"40).
Dans la psychanalyse, on a des savoir figés (26").
Freud aurait tout inventé, les cas qu'il avançait seraient des mensonges.
On kidnappe presque les enfants autistes (45").
Certains se réclament de la psychanalyse sans en être vraiment car c'est un mot à la mode (58").
Ils ne font que de l'analyse de texte de Freud ou Lacan (1'07").
Refuse une analyse objective de l'état des patients (1'14").
La psychanalyse ne marche pas plus que le placebo (1'22").
1'23 : Partie : La psychanalyse est-elle une dérive sectaire ?
Un psychanalyste, dès le moment où il est inscrit dans une association ayant pignon sur rue, ne peux être qualifié de secte (1'27").
Corrélation entre la guérison et l'argent donné (1'50").

Je ne remarque que des affirmations, au conditonnel...


Une vraie théorie du complot...
On est en plein dans le sujet..

Ses clients ont très très mal finis, dont des suicides (33").

Oui, et ça arrive à tous les pros... même des chirurgiens, ils perdent des patients,,, même sans que ce soit en réanimation..

Et avec les cas psychiatriques, ça arrive... Quel que soit le traitement.. et avec des psys non psychanalystes aussi...

Y compris avec des psychiatres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatre : "Un psychiatre est un médecin spécialisé en santé mentale, exerçant la psychiatrie. Il diagnostique, traite et tente de prévenir la souffrance psychique et les maladies mentales. Le médecin psychiatre a une formation médicale polyvalente puis effectue une spécialisation en psychiatrie générale")

On devient psychanalyste en passant sur le divan (39") (40"40).

En partie, comme on devient programmeur en faisant un programme et en étant examiné/jugé dessus..

Bon, je peux être dans le faux, manquer de recul ou de nuance, mais les critiques sont assez étonnantes.

Non, tu es exactement dans le courant "buzz", etc etc.. En plein dans le mille du sujet..


Mais ça ne m'étonne qu'à moitié avec toutes les approximations et affirmations péremptoires que tu as faites au cours de ce débat... et les exemples comme les crop-circles et autres..


(entre autres choses, c'est pour ça que ça m'énerve au plus haut point chaque fois qu'on me cite "la réfutabilité" et Popper.. C'est toujours par des gens qui se mettent à croire à des choses ou à s'appuyer sur des choses étranges, et en plus cette affirmation n'est que le fait d'un mec comme Freud, hein ? un sociologue/epistémologue... )

[Neckara]

J'ai créé une suggestion pour avoir notre propre forum : http://www.developpez.net/forums/issue.php?issueid=1137

[Neckara]

Sais-tu que absolument tous tes médicaments viennent des plantes, donc de "l'homéopathie" ??? Pharmacien, pharmacopée... cherche...

Absolument pas, mais absolument pas.

L'homéopathie n'est absolument pas la médecine par les plantes ! C'est beaucoup plus ridicule que cela.
Renseignes-toi sur les principes de l'homéopathie.

EDIT : Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%A9opathie

L’homéopathie ou homœopathie (du grec όμοιος / hómoios, « similaire » et πάθος / páthos, « souffrance » ou « maladie ») est une médecine non conventionnelle considérée comme pseudo-scientifique, créée par Samuel Hahnemann en 1796¹.

Les composés utilisés ne deviennent homéopathiques que s'ils respectent le principe de similitude⁴, selon lequel un patient devrait être traité au moyen d'une substance produisant expérimentalement chez une personne saine des symptômes semblables à ceux présentés par la personne affectée, l'usage de la substance étant adapté au patient grâce au principe d'individualisation selon lequel l'homéopathe analyse l'intégralité des symptômes de la personne et non uniquement ceux liés à la maladie. Les substances choisies selon cette méthode peuvent être administrées à doses pondérables non toxiques¹, mais la plupart des prescripteurs les utilisent en dilutions parfois très importantes ayant subi au préalable de très fortes et très nombreuses secousses (dynamisation).

Avant de raconter n'importe quoi, se renseigner :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyste

Les premières lignes confirmes déjà certains de mes dires.

Le titre de psychanalyste n'est pas un titre protégé, toutefois, avoir soi-même fait une cure analytique est le prérequis essentiel dans le cadre d'une école membre d'une association psychanalytique.

"professionnel", n'est en rien un gage de qualité, je peux être voyant professionnel si je veux.

Tu as aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycha...a_psychanalyse
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Criticism

Psychoanalysis has received criticism from a wide variety of sources. It is regarded by some critics as a pseudoscience

Je ne remarque que des affirmations, au conditonnel...


Une vraie théorie du complot...
On est en plein dans le sujet..

Je ne vais pas te faire un transcrit d'une vidéo de 2h non plus et si j'utilise du conditionnel, c'est bien pour prendre du recul par rapports aux propos qui sont évoqués.

Oui, et ça arrive à tous les pros... même des chirurgiens, ils perdent des patients,,, même sans que ce soit en réanimation..

C'est comme si tu vendais un nouveau médicament en disant que les tests cliniques sur les souris ont bien marchés, qu'elles sont en pleine forme, et qu'on se rende compte qu'en fait, elles sont mortes...

Y compris avec des psychiatres (https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychiatre : "Un psychiatre est un médecin spécialisé en santé mentale, exerçant la psychiatrie. Il diagnostique, traite et tente de prévenir la souffrance psychique et les maladies mentales. Le médecin psychiatre a une formation médicale polyvalente puis effectue une spécialisation en psychiatrie générale")

Psychiatre != psychanalyste.
Psychiatrie != psychanalyse.

En partie, comme on devient programmeur en faisant un programme et en étant examiné/jugé dessus..

Et parce que je vois le médecin une fois par an, je peux me prétendre médecin à mon tour ?

Mais ça ne m'étonne qu'à moitié avec toutes les approximations et affirmations péremptoires que tu as faites au cours de ce débat... et les exemples comme les crop-circles et autres..

Qu'est-ce que tu penses que j'ai dit par rapport aux crop-circles ?

Si on continue là-dessus, je pense que je demanderais un split du sujet.

[souviron34]

Absolument pas, mais absolument pas.

L'homéopathie n'est absolument pas la médecine par les plantes ! C'est beaucoup plus ridicule que cela.

Je te dit simplement que tous les médicaments et molécules viennent des plantes, et que leur étude a été (et est toujours) à la base de toute l'industrie pharmaceutique... Et que normalement un pharmacien (un vrai, qui sait ce que c'est une pharmacopée) est quelqu'un qui connait les plantes.

Donc le savoir sur les plantes n'est pas démonstratif d'une pseudo-science, c'est une science à part entière...

Que des mouvements s'en inspirent, c'est autre chose...

Mais le nom officiel d'une pharmacie était "homéopathie",,, (celui qui figurait sur toutes les pharmacies du temps où jétais petit, "pharmacie" était réservé pour les hôpitaux)

(et le rayon figure dans les pharmacies d'aujourd'hui, vendu et parfois remboursé par la Sécu)

"professionnel", n'est en rien un gage de qualité, je peux être voyant professionnel si je veux.

Comme programmeur, chef de projet, menuisier, maçon, boulanger, mécano, charpentier, couvreur, écrivain, musicien, chanteur, journaliste, cuisinier, ...

C'est comme si tu vendais un nouveau médicament en disant que les tests cliniques sur les souris ont bien marchés, qu'elles sont en pleine forme, et qu'on se rende compte qu'en fait, elles sont mortes...

Ben voyons... Tous les patients des psychanalystes se suicident...

Que l'on trouve que c'est inutile, que ça ne marche pas, c'est une chose.. C'est une opinion.. Mais j'ai appris depuis bien longtemps que l'esprit humain est compliqué, et si tu regardais autour de toi (et cette femme aussi), tu (et elle) verrait que pour un problème donné, il n'y a pas de solution miracle qui marche pour tout le monde à tous les coups...

Tu as des kinés et des chiro et des ostéopathes.. tout ça pour le même type de problème.. Tu as des psychologues, des psychiatres, des psychothérapeutes, des psychanalystes, etc etc, pour aussi le même type de problème.. Pour certains cette approche est mieux, pour d'autres c'en est une autre..

Je vois pas où est le problème...

Et parce que je vois le médecin une fois par an, je peux me prétendre médecin à mon tour ?

Ce n'est pas de suivre une psychanalyse qui les rend psychanalystes...

De même que toi ce n'est pas de faire un programme qui te rend programmeur.. Mais c'est nécessaire pour être programmeur de savoir faire un programme.. Comme il semble que ce soit nécessaire pour eux de suivre une analyse..

Mais ca n'est pas suffisant.. C'est nécessaire...

Bref, on est HS, mais tout ça pour dire que associer psychanalyse à secte et à tout ce que tu décris plus haut est absurde, autant que d'associer programmeur à fainéant geek hacker et pirate..

[Neckara]

Je te dit simplement que tous les médicaments et molécules viennent des plantes, et que leur étude a été (et est toujours) à la base de toute l'industrie pharmaceutique... Et que normalement un pharmacien (un vrai, qui sait ce que c'est une pharmacopée) est quelqu'un qui connait les plantes.

Donc le savoir sur les plantes n'est pas démonstratif d'une pseudo-science, c'est une science à part entière...

L'homéopathie n'est pas la science de la "guérison par les plantes", c'est une idée reçue totalement fausse.

(et le rayon figure dans les pharmacies d'aujourd'hui, vendu et parfois remboursé par la Sécu)

Cela ne veut rien dire.

D'ailleurs les médicaments homéopathiques ont quelques avantages : ils n'ont rien à prouver, juste le process de fabrication, et surtout la dilution des produits.
Ils peuvent mettre ce qu'ils veulent sur le marché tant que la dilution est respectée... tant que le produit qui y figure est négligeable. L'homéopathie, c'est juste de l'eau sucrée !


Le principe est simple : on combat le feux par le feux. Une personne est malade et vomi ? Et bien on va l'empoisonner avec un vomitif !
Quoi ? Ça ne marche pas ? Le malade vomie ? Quelle surprise.
Mais oui, c'est parce qu'on en a trop mis, logique.
Quoi ? Les dilutions sont parfois tellement faibles qu'on a parfois des probabilités très faibles de n'avoir ne serait-ce qu'une molécule dans le produit final ?
Et bien on va inventer la "dynamisation", et la mémoire de l'eau. Parce que quand je secoue, le médicament devient magiquement plus efficace.

Et les résultats ? Pas meilleur que le placebo. Tant d'hypothèses ad-hoc pour arriver à ça.

Comme programmeur, chef de projet, menuisier, maçon, boulanger, mécano, charpentier, couvreur, écrivain, musicien, chanteur, journaliste, cuisinier, ...

Je ne suis pas sûr que tu puisses bien exercer ces métiers sans un diplôme pour la plupart.

Ben voyons... Tous les patients des psychanalystes se suicident...

Ne fait pas de l'homme de paille.

Que l'on trouve que c'est inutile, que ça ne marche pas, c'est une chose.. C'est une opinion.. Mais j'ai appris depuis bien longtemps que l'esprit humain est compliqué, et si tu regardais autour de toi (et cette femme aussi), tu (et elle) verrait que pour un problème donné, il n'y a pas de solution miracle qui marche pour tout le monde à tous les coups...

Tu as des kinés et des chiro et des ostéopathes.. tout ça pour le même type de problème.. Tu as des psychologues, des psychiatres, des psychothérapeutes, des psychanalystes, etc etc, pour aussi le même type de problème.. Pour certains cette approche est mieux, pour d'autres c'en est une autre..

Je vois pas où est le problème...

C'est juste que ce n'est pas une science, c'est tout.

Après qu'on y croie ou non, c'est un choix, une opinion, personnel. C'est une croyance, au même titre que la religion.

Ce n'est pas de suivre une psychanalyse qui les rend psychanalystes...

Et pourtant...


EDIT : Je vais en rajouter une couche. Âme sensible s'abstenir.

S30 JACQUES LACAN
21 34 Commentaire : A la fin des années 60, la psychanalyse commence à décliner un peu partout dans le monde, mais elle connait un essor phénoménal en France sous l’impulsion d’un psychiatre ambitieux et charismatique. Pour Jacques Lacan, les enfants psychotiques et autistes sont victimes de l’aliénation à une mère psychogène, une femme qui refuse d’abandonner sa grossesse parce qu’incapable de se séparer d’un enfant substitut d’un pénis quelle n’a pas reçu a la naissance. 21 57
Banc titre :
JACQUES LACAN
Psychiatre - Psychanalyste

[...]

S31 YANN BOGOPOLSKY
21 58 YB : Au début l’enfant pense qu’il est le phallus de la mère, c'est-à-dire qu’il est cet objet qui viendrait tout donner, combler la mère, la faire jouir complètement. 22 08

[...]

SR : Bruno Bettelheim dit que les autistes sont victimes de mères trop froides et d’un autre côté on a Jacques Lacan qui théorise la psychose et l’autisme par la fusion maternelle, par une espèce de relation quasi incestueuse entre la mère et l’enfant ?
Banc titre :
DR Geneviève Loison
Psychanalyste lacanienne
Pédopsychiatre référente, Lille
GL : OUI ! oui, oui. tout à fait.

[...]

S43 LAURENT DANON BOILEAU
29 34 LDB : Il y a des psychanalystes qui il y a très longtemps ont parlé de quelque chose qu’ils ont appelé la censure de l’amante. ça veut dire une chose très simple, ça veut dire que quand la mère est en train de changer le nourrisson, et puis que tout d’un coup elle prend un peut trop de plaisir à son propre goût dans le toucher qu’elle a du nourrisson, et elle se dit mais oh là là c’est bizarre, c’est pas logique, là je le traite pas comme…
SR : un truc incestueux ?
LDB : un truc un peu incestueux, qu’est-ce qu’il se passe ? Eh bien elle va penser à l’homme avec lequel elle l’a conçu, en d’autres termes à son amant et du coup ça va créer une distance entre elle-même et le nourrisson en question, c’est ce qu’on appelle la censure de l’amante.
SR : il faut qu’elle ait un homme dans la tête pour qu’elle soit pas dans une relation incestueuse avec son enfant ?
LDB : C’est pas il faut que, c’est qu’on ne peut pas y échapper ! 30 28

[...]

S47 JACQUELINE SCHAEFFER
33 08 JS : L’inceste paternel ça fait pas tellement de dégât. Ça rend des filles un peu débiles, mais l’inceste maternel ça fait de la psychose.

[...] etc.

C'est de la science ça ?? Moi ça me fait vomir.

[souviron34]

Je ne suis pas sûr que tu puisses bien exercer ces métiers sans un diplôme pour la plupart.

Est-ce une raison pour les traiter de charlatans et affubler leur métier de "secte" ???

C'est juste que ce n'est pas une science, c'est tout.

C'est une théorie d'un domaine encore peu connu et très complexe.. C'est le début d'une approche scientifique, dans le domaine médico-psychologique.. Et c'est bien pour ça qu'on discute et qu'on le rend public..

Comme l'astronomie a debuté par des choses diverses, où les modèles d'univers (les cosmogonies) étaient mêlées entre religion/croyance et observations, puis s'est améliorée par les Grecs, toujours mêlée de croyance, puis Newton et Galilée et Copernic, puis le XVIII ième siecle puis les Curie puis Einstein et maintenant Hubble, c'est justement le processus scientifique. : on établit des théories, qui finalement montrent des points faibles, puis sont remplacées/englobées/rafinnées par d'autres, etc etc..

Tu seras sans doute pas mal intéressé par la suite.. Car là ton jugement est définitif comme si on connaissait les rouages et la théorie du cerveau...

Après qu'on y croie ou non, c'est un choix, une opinion, personnel. C'est une croyance, au même titre que la religion.

Non, c'est une théorie, dont justement Richard et des gens comme lui démontrent petit à petit les limites ou les contradictions, pour mettre au jour de nouvelles théories..

C'est justement le processus scientifique...

Et pourtant...

Tu n'as pas lu les liens : non il ne suffit pas d'avoir une analyse.. Il y a des formations, diplômes, etc, d'Académies reconnues nationalement..


PS: par rapport à tes commentaires : le jour où on saura comment un cerveau fonctionne, on pourra faire de la science... Pour l'instant, et pour encore longtemps, ça s'appelle des "sciences humaines".. Les critères des sciences "dures" ne s'appliquent pas, même si justement (et c'est le fond de nos vidéos) depuis 2 siècles petit à petit on essaye de trouver des bases et des raisonnements scientifiques.. Mais on est encore loin de trouver, mesurer, et expliquer, et modéliser, pour tout humain, l'impact d'un deuil, de se faire violer, ou battre pendant son enfance... .. En attendant, on essaye de comprendre... et éventuellement d'améliorer la condition des gens en souffrance..


PPS : qu'on ne sache pas expliquer la gravité ne change rien à la vie des humains... Qu'on attende d'avoir complètement modélisé le cerveau et ses comportements pour diminuer des souffrances réelles, bien que mentales, des humains, c'est inacceptable.. (et ça n'a d'ailleurs jamais été accepté dans aucune société, d'où le chamanisme, le vaudou, les rebouteux, etc etc)..

[Neckara]

Est-ce une raison pour les traiter de charlatans et affubler leur métier de "secte" ???

J'ai été plus nuancé que cela.

Il existerait d'ailleurs un rapport pour demander leur qualification en tant que secte, à voir s'il est possible de le retrouver.
De ce que j'ai entendu du fonctionnement des entretiens de Lacan, ça sent quand même pas mal l'arnaque .

C'est une théorie d'un domaine encore peu connu et très complexe.. C'est le début d'une approche scientifique, dans le domaine médico-psychologique.. Et c'est bien pour ça qu'on discute et qu'on le rend public..

Tu peux dire cela de toute pseudo-sciences.

c'est justement le processus scientifique. : on établit des théories, qui finalement montrent des points faibles, puis sont remplacées/englobées/rafinnées par d'autres, etc etc..

Sauf qu'on ne balance pas gratuitement des théories. Je ne vais pas dire que la Terre est carrée parce que je me suis levé ce matin et que j'ai eu une révélation.
On ne fait pas non plus de l'interprétation quasi Biblique de travaux de précurseurs pour tout justifier et on abandonne progressivement les idées démontrées fausses.

Le process scientifique, c'est aussi une méthode scientifique.

Car là ton jugement est définitif comme si on connaissait les rouages et la théorie du cerveau...

N'exagérons-rien.

Non, c'est une théorie, que justement Richard et des gens comme lui démontrent petit à petit les limites ou les contradictions, pour mettre au jour de nouvelles théories..

Tu pourrais faire de même dans le domaine de la voyance, ce n'est pas pour autant que cela deviendrait directement une science.
D'ailleurs, les personnes qui remettent en cause la voyance ou en parlent, ne sont pas nécessairement des voyants ou peuvent être des voyants repentis.

Tu n'as pas lu les liens : non il ne suffit pas d'avoir une analyse.. Il y a des formations, diplômes, etc, d'Académies reconnues nationalement..

Ne confond pas psychiatre et psychanalyste !

PS: par rapport à tes commentaires : le jour où on saura comment un cerveau fonctionne, on pourra faire de la science... Pour l'instant, et pour encore longtemps, ça s'appelle des "sciences humaines".. Les critères des sciences "dures" ne s'appliquent pas, même si justement (et c'est le fond de nos vidéos) depuis 2 siècles petit à petit on essaye de trouver des bases et des raisonnements scientifiques..

Ce n'est même pas des sciences humaines, c'est de la pseudo-sciences !
Des allégations prononcés sans aucun fondements, et dont certains psychanalystes se réclament de ne pas être de la science !

Mais on est encore loin de trouver, mesurer, et expliquer, et modéliser, pour tout humain, l'impact d'un deuil, de se faire violer, ou battre pendant son enfance... .. En attendant, on essaye de comprendre...

Mais ce n'est pas pour autant qu'on fait des allégations gratuites sans aucun fondements ou qu'on s'amuse avec des raisonnements circulaire !
On peut faire des analyses statistiques, ne va pas me dire qu'il n'y a aucun outil pour travailler sur ce sujet !


EDIT : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychanalyse

La psychanalyse fait l'objet, depuis l'origine, de critiques et de discussions à la fois internes au mouvement psychanalytique et extérieures à ce mouvement, concernant son caractère scientifique, la pertinence de sa description du psychisme, et son efficacité thérapeutique.

[souviron34]

Le process scientifique, c'est aussi une méthode scientifique.

Le vidéo suivant sera justement l'exposé de la fondation de Freud, scientifique tel qu'à l'époque..

Les suivants seront justement les avancées au fur et à mesure .. mais qui, de ton point de vue, seront de moins en moins scientifique.. puisque cela remet en cause les classifications, catégories, et "simplifications" sur les traitements... et que tout devient encore plus flou que le modèle de Freud..

On peut faire des analyses statistiques, ne va pas me dire qu'il n'y a aucun outil pour travailler sur ce sujet !

Pour l'instant, la seule vraie statistique qu'on a, c'est que les tueurs en série sont très largement des hommes ayant été battus dans leur enfance, et ayant entre 20 et 40 ans ..

C'est léger..

Pourquoi les femmes battues dans leur enfance n'ont pas la même propension ?
Pourquoi ce sont spécifiquement les hommes américains particulièrement ? (il y a en a ailleurs, mais peu)

Pourquoi des femmes violées s'en remettent à peu près correctement, et pas d'autres ?
Pourquoi des femmes ayant avorté s'en remettent à peu près et pas d'autres ?

Pourquoi des autistes restent-ils "enfermés" quels que soient les traitements, et restent-ils à un âge mental faible, alors que d'autres sont incroyablement brillants ?

Pourquoi un bébé fait-il de l'eczéma ou est-il allegique à telle ou telle chose ?

Pourquoi ...

La liste est phénomènalement longue, et on ne parle même pas des vraies maladies psychiatriques (le Dictionnaire (DSM) fait 800 pages).

Il suffit de regarder au sein d'une même famille : deux frères ou soeurs ne ressentent pas les mêmes choses, même si ils sont jumeaux (et même homozygotes)..

C'est extrêmement complexe, hautement "personnel", individuel, et donc très difficilement statistiquement atteignable... Et les paramètres sont infinis...

[Neckara]

Posons alors la question différemment :

Quels sont les fondements scientifiques de la psychanalyse ?



Je rappelle qu'il n'y a pas que la psychanalyse et que "on ne sait pas pour le moment" est une réponse.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas que cela doit laisser champ libre à toute théorie farfelue.

[souviron34]

Posons alors la question différemment :

Quels sont les fondements scientifiques de la psychanalyse ?

Vous le saurez dans la vidéo 14

[Neckara]

Pour la suggestion de créer un forum, vous pouvez "voter pour la fonctionnalité".

Je ne sais pas si le lien est passé inaperçu au milieu de nos pavés : http://www.developpez.net/forums/issue.php?issueid=1137

[Matthieu Vergne]

J'ai voté pour la fonctionnalité.

Par contre la psychanalyse et compagnie, je passe. J'ai jamais vraiment creusé le sujet.

[souviron34]

Par contre la psychanalyse et compagnie, je passe. J'ai jamais vraiment creusé le sujet.

Moi non plus, mais dans ce que je lis de https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper (que, rappelons-le, je ne connaissais pas), et dont Neckara (mais pas seulement lui) semble imbibé, au chapitre "cas particulier des sciences humaines" ça semble le thème...

J'ai aussi voté pour...

[GPPro]

@Souviron ne parle pas de la pharma, visiblement tu n'y connais rien... En 2016 ça fait bel lurette qu'on a oublié les apothicaires. Et avant que tu t'enflammes je te rappellerai juste que je bosse dans l'environnement pharma et affirmer en 2016 que tous les médicaments viennent des plantes est juste ridicule... Et effectivement l'homéopathie n'a rien à voir, mais alors rien à voir avec les plantes (mémoire de l'eau, enfin soit disant ).

[souviron34]

En 2016 ça fait bel lurette qu'on a oublié les apothicaires.
...
affirmer en 2016 que tous les médicaments viennent des plantes est juste ridicule...

Pourquoi alors est-il vital d'avoir de l'huile de palme dans les cosmétiques et autres (on s'entend que c'est aussi créé par des labos pharmaceutiques ?), d'avoir tout un tas de plantes / fleurs / etc dans d'autres produits ??

Et aussi (bien que j'ai exagéré sur la forme je le concède ) je parlais des molécules, de ce qui est à la base de disons 90% et non pas tous...

J'aimerais bien connaître, en 2016, la proportion exacte de molécules "ex-nihilo", sans aucune "inspiration" naturelle et avec seulement l'esprit d'un biogénéticien ou biochimiste ?? (vraie question)


Mais de toutes façons, je réagissais aussi surtout par rapport à la forme, aux mots, et à l'apparence "définitive et évidente" de ce que disait Neckara, alors que si cétait aussi évident ça ne serait pas remboursé par la sécu... et que me citer un docu (encore une fois, démarche scientifique et tout et tout ) pour dénigrer une profession me semble stupide...

[GPPro]

Aujourd'hui les médicaments inspirés par les effets des plantes sont exceptionnels (d'où l'explosion des coûts de la R&D en pharma).

[souviron34]

As-tu des chiffres ?

(et je parle pas des nouveaux médicaments, mais de l'ensemble mis sur le marché)

Je suppose dans les anti-virales et anti-biotiques ou contre le cancer, oui la proportion doit être assez importante. Ailleurs ??

[Grogro]

Tu t'es relu ???

Sais-tu que absolument tous tes médicaments viennent des plantes, donc de "l'homéopathie" ??? Pharmacien, pharmacopée... cherche...

Mais nooon bon sang de bonsoir !

Ne pas confondre phytothérapie et homéopathie. L'homéopathie repose sur deux absurdité scientifiques démontées depuis plus d'un siècle. Le principe de dilution : tu prends une substance active en solution. On appelle ça une teinture mère. Tu fais une dilution au dixième, tu as la notation DH. Tu fais une dilution au centième, tu as la notation CH. A répéter N fois. Autant dire qu'au bout du compte, tu te retrouves avec du sucre à la fin. Oui mais attention, le grand gourou de l'homéopathie nous dit qu'il faut secouer 100 fois ta solution entre chaque dilution. Tu comprends, tu "actives l'énergie des molécules". Sans rire...

Pour prendre une image : je coupe mon ricard avec de la flotte. Je recoupe mon mélange N fois, forcément j'ai de moins en moins de jaune. Au bout du compte, c'est censé être plus efficace que du ricard pur pour me détruire la tronche.

Seconde absurdité. Elle est encore plus belle celle-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C3..._de_similitude

Le couperet est sans appel : un médecin qui te prescrit de l'homéopathie est un charlatan. Zéro complaisance.