Discussion :

[Mat.M]

Il y avait en effet une école de philosophie scientifique qui prônait l'intuitivité face à une autre qui prônait la "démonstration"/preuve. Apparemment, ce serait la deuxième école qui aurait gagné le débat.

c'est mon point de vue et à mon sens cette école de la philosophie qui repose sur l'intuitivité tient plutôt des civilisations "primitives", fondées sur la spiritualité que notre société très cartésienne
Pour dériver un peu du sujet,je suis persuadé que les hommes faisant partie des sociétés primitives (les améridiens de la forêt amazonienne par exemple ) ont des facultés sensorielles, spirituelles et mentales que nous n'avons plus dans nos sociétés dites "avancées".
Ayant bourlingué à travers la planète j'en ai la profonde conviction.
Ce que je "reproche" à notre société trop cartésienne c'est que la Connaissance est trop basée sur des schémas et raisonnement de complexes logiques pour faire court , et j'essaie de rejoindre ce que tu as écrit, quid de l'intuitiion ?

Un Polytechnicien ou un prix Nobel serait incapable de survivre au beau milieu de la Serra des Tumuc Humac ou en terre Yanomami.. un améridien évidemment que oui.

Les sociétés "primitives" ont une connaissance très intime de l'essence de l'âme du vivant, le modernisme nous y éloigne à grande marche forcée

Il faut bien comprendre qu'on travail sur un modèle, une représentation/approximation du réel.
.

je le pense également...tout dépend de la perception sensorielle, conceptuelle, mentale du monde environnant , cognition

[Neckara]

Un Polytechnicien ou un prix Nobel serait incapable de survivre au beau milieu de la Serra des Tumuc Humac ou en terre Yanomami.. un améridien évidemment que oui.

Dans notre société on a une spécialisation, une répartition des connaissances. Prend l'entraînement physique et les connaissances d'un militaire, ajoutes-lui les connaissances des botanistes , biologistes, historiens, il aura déjà de très grandes chances de survivre.


On aurait par exemple, par expériences, montré qu'à priori, un sourcier n'a pas de pouvoir magique pour détecter l'eau mais qu'il repère certains éléments de son environnement (e.g. plantes) qui indiquent ou non la présence d'une source. Personnellement, je serais incapable de le faire, mais ai-je vraiment besoin d'en être capable ? Nos connaissances sont telles qu'il est presque impossible pour un seul individu de toutes les connaître, donc on se spécialise.

[r0d]

Bonjour,

je ne comprends toujours pas grand chose à votre discussion. Mais malgré tout, j'ai une question.

J'ai lu attentivement le document dont Grogro a donné le lien dans le fil d'à côté: À propos de la polémique « Soufrière 1976 »
Un point attise particulièrement ma curiosité, c'est lorsque Tazieff écrit: « On nous demande de donner avec des moyens ridiculement mesquins un pronostic qui exigerait des moyens colossaux. »
Qui recoupe ce que l'auteur écrit à la fin: "[...] la communauté scientifique de l'époque n'avait malheureusement pas les moyens (au sens le plus général du terme) de répondre."
Par "pas les moyens", il faut comprendre les moyens humains (scientifiques, techniciens, ...), matériels (outils, véhicules, ...), mais aussi de connaissances.

C'est à dire que parfois (souvent?), les scientifiques se trouvent dans l'impossibilité d'établir un fait, une théorie, clairement et sans doute possible.
Mais il faut avancer. Il faut donc proposer quelque chose. Une théorie, une explication, une prévision. Il faut essayer, sinon on avance pas.
Et dans ce cas, quand on a pas les moyens (au sens large) de faire une démonstration qui mette tout le monde d'accord, comment déterminer si la proposition est vraie ou fausse?
C'est là qu'intervient, à mon avis, la question du consensus.

Et du coup, à la question initiale, "démonstration ou consensus", ne pourrait-on pas proposer la réponse suivante: démonstration quand on peut, consensus quand on a pas le choix.
Qu'en dites-vous?

[GPPro]

En pratique c'est bien comme ça que ça se passe, cette discussion c'est juste de l'enculage de mouche

[el_slapper]

(.../...)Un Polytechnicien ou un prix Nobel serait incapable de survivre au beau milieu de la Serra des Tumuc Humac ou en terre Yanomami.. un améridien évidemment que oui.(.../...)

Bear Grylls? Mais justement, il s'est spécialisé là-dedans, tout comme tes amérindiens(qui eux n'ont pas eu le choix, par contre - c'était se spécialiser ou mourir, pour eux).

[Mat.M]

Bear Grylls? Mais justement, il s'est spécialisé là-dedans, tout comme tes amérindiens(qui eux n'ont pas eu le choix, par contre - c'était se spécialiser ou mourir, pour eux).

ah non ! Je n'aime pas les trucs à l'américaine...c'est très bien fait , très bien réalisé mais ça ne transcende pas la réalité..
Lles Américains ne connaissent pas du tout leur pays c'est logique ce sont des descendants de colons.
C'est un peuple qui est né avec le modernisme..
Ils font tout en voiture contrairement à l'européen qui vient du terroir...
s'il y a des connaisseurs des amérindiens c'est bien Jacques Lizot, Claude Lévi-Strauss.
Et puis ces trucs à l'américaine c'est de l'entertainment avant tout..

pour ce qui est des amérindiens c'est l'éternel débat entre l'inné et l'acquis..

Dans notre société on a une spécialisation, une répartition des connaissances. Prend l'entraînement physique et les connaissances d'un militaire, ajoutes-lui les connaissances des botanistes , biologistes, historiens, il aura déjà de très grandes chances de survivre.

On aurait par exemple, par expériences, montré qu'à priori, un sourcier n'a pas de pouvoir magique pour détecter l'eau mais qu'il repère certains éléments de son environnement (e.g. plantes) qui indiquent ou non la présence d'une source. Personnellement, je serais incapable de le faire, mais ai-je vraiment besoin d'en être capable ? Nos connaissances sont telles qu'il est presque impossible pour un seul individu de toutes les connaître, donc on se spécialise.

ok mais c'est un peu opposer deux conceptions des choses, qui au final sont presque antinomiques...
un sourcier est très doué dans l'exercice de son métier car il a une "formation" ancestrale qui existait dans nos campagnes ( et que malheureument on a perdu totalement ) ; le militaire il est formé selon des méthodes,une logique mais ça ne fait pas forcément jouer l'intuition.
Cela rejoint encore une fois ce que tu as écrit

[Matthieu Vergne]

Si tu te places à un niveau individuel, tu fais déjà des hypothèses quant aux questions précédentes.

Je ne vois pas pourquoi. Étant un individualiste, pour moi le collectif découle de l'individuel (par autorité, majorité, consensus, etc.), et non l'inverse. Je pars donc de l'individuel, nul besoin de faire des hypothèses sur le collectif.

Je ne suis pas d'accord.

Déjà parce qu'un jugement peut être collectif.

Encore une fois, je pars du niveau individuel : si jugement collectif il y a, c'est parce qu'on s'est mis d'accord sur la base d'un ensemble d'arguments personnels auparavant.

Ensuite, si tu es objectif, ce n'est plus un jugement personnel ou d'autorité. Par exemple, 1 + 1 = 2, ce n'est ni un argument d'autorité (on se moque de l'auteur), ni un jugement personnel (ceci ne t'es pas propre et pourrait être vérifié par ordinateur).

Jugement personnel dans le sens où tu es celui qui choisit l'argument à appliquer : le principe de l'argument d'autorité, c'est que quelqu'un d'autre donne les arguments, toi tu te défausses. Si tu ne te défausses pas, alors tu donnes les arguments, auquel cas le raisonnement que tu donnes est ton raisonnement, pas celui d'un autre. Les arguments qui le composent peuvent être subjectifs ou objectifs, cela ne change rien au fait que c'est toi qui fourni le raisonnement.

On peut aller jusqu'à dire que tout est à la fois argument d'autorité et subjectif dans le sens où on est obligé de se fier à un moment ou à un autre à ce qui est perçu par nos 5 sens et de l'interprétation qui en est fait par notre cerveau. Mais une fois qu'on a dit cela, on est bien avancé.

Si on ne fait pas à un moment le postulat d'une certaine objectivité, on détruit littéralement le monde dans lequel on vit et je ne saurais pas pourquoi je continue à te répondre sur ce forum alors que tu n'es qu'une vue de mon esprit .

À tout hasard, parce que tu n'as pas encore passé 2h à me répondre ? {^.^}~

De plus, il ne faut pas oublier qu'en science, on raisonne dans un modèle et non dans la réalité et c'est là qu'on est obligé de faire un certains nombre de postulats, sinon on ne peut plus rien faire.

Ça je suis d'accord.

A partir du moment où tu as introduit le concept d'objectivité, tu peux prétendre à choisir une source objectivement en argumentant.

Le principe de l'objectivité est de prendre une décision qui fait consensus. Mais encore une fois, partir sur un choix consensuel n'a rien d'obligatoire, et peux tout à fait être qualifié de choix. De même, rien n'empêche quelqu'un de sortir de ce consensus pour se baser sur un modèle différent. Quand tu remets en cause une théorie, ou même un modèle, c'est précisément ça que tu fais : tu crées une minorité hors consensus qui, on l'espère, apporte des arguments solides permettant de convaincre de plus en plus de monde, jusqu'à ce que le consensus se réoriente. L'objectivité n'est pas ce qui te permet d'avoir une réponse définitive (j'ai presque envie de dire au contraire), c'est un moyen de choisir une réponse en minimisant les "frottements" avec le reste de la communauté. Utiliser une réponse consensuelle ou à contre-courant, c'est de l'ordre du choix personnel. Après, faut pas oublier que tu as affaire à un anarchiste : le premier décideur, c'est l'individu, et si influence il y a, ça ne remet pas en compte le fait que c'est celui à l'origine de l'action qui décide.

Pour moi, tu as une définition bien trop large de l'argument d'autorité qui fait que mêmes les axiomes de bases sont des arguments d'autorités.

Pas forcément non : tu peux choisir tes propres axiomes, ou simplement réutiliser des axiomes déjà existant parce que tu estimes ne rien avoir à y redire. Encore une fois, il ne faut pas oublier que je parle à un niveau individuel. Donc quand tu dis "les axiomes de base", si tu entends par là des axiomes qui sont à la base d'une large communauté de personne, encore une fois tu vires au collectif, qui pour moi n'existe que par les admissions individuelles qui composent cette communauté. Je ne suis pas une logique où, par exemple, tu as un sentiment collectif qui d'une manière ou d'une autre "s'imprime" dans le comportement de chacun et où les choix personnels ne s'illustrent que dans la capacité de quelqu'un à aller à l'encontre de la collectivité.

Par exemple le fait de donner un sens à un symbole est un argument d'autorité :

• parce que c'est écrit dans le dictionnaire ;
• parce que c'est comme cela qu'on m'a appris à lire.

Premier point, tu négliges le choix du dictionnaire (Académie française, Larousse, Petit Robert, Wiktionnaire, Wikipédia (sic), etc.). Second point, pour moi, c'est effectivement argument d'autorité.

Contre-argument invalide : tu n'as pas compris mon argument.

Tu affirmes sans prouver. Je pourrais te retocker que tu n'as pas compris mon contre-argument.

Tu es complètement à côté de l'argument.
Et le fait d'utiliser une langue ou un langage, c'est bien utiliser des "règles par défaut".

C'est utiliser des règles, mais je ne vois pas d'où tu sors que c'est du "par défaut". Par défaut veut dire qu'on a le choix mais aucun critère de sélection pour faire ce choix, et donc on prend un choix particulier, à défaut d'avoir la moindre raison d'en prendre un autre. Je veux publier dans un journal international, donc je vais pas m'amuser à publier en français ou en basque, l'usage de la langue anglaise est de mise si je veux me faire comprendre. De même, si je me met à utiliser du jargon qui ne correspond à rien de ce qui se fait dans mon domaine, je prends le risque de me faire refuser la publication.

Tu fais une confusion entre un concept et le mot qui permet de le désigner.

Pas du tout : un concept est une construction mentale, le mot qui le désigne est une construction syntaxique.

Il faut bien qu'il y a des choses qui permettent de distinguer deux concepts entre eux.

Oui, des propriétés, ce qui est de l'ordre de la définition du concept. Or la notion d'essence introduit la notion de propriétés naturelles et définitives, ce qui pour moi n'a pas de sens quand on parle d'une activité humaine. Maintenant, tu auras de toute façon du mal à parler de l'essence de quoi que ce soit avec un relativiste. {^_^}

Dans le domaine de la science, oui.
Mais ce qui n'empêcherait pas de construire une science 2.0 qui remette en cause ces "invariants" et qui n'en serait pas nécessairement stupide pour autant.

Faut savoir, un invariant est un invariant. Un invariant, si tu t'autorise à le changer à la prochaine release, alors c'est pas un invariant.

Si tu ne considère pas d'invariants, tu ne peux plus user de définitions et tu ne peux plus distinguer les concepts entre eux.

Quand je parle d'invariant, je précise que je parle de choses qui ne peuvent pas être remises en cause. Pas qu'on ne s'autorise pas, auquel cas chacun son opinion et donc ce n'est pas un invariant, mais qu'on ne peut pas. Qu'il n'est pas concevable de remettre en cause.

Soit tu parles d'une définition soutenue par une communauté, et là on parle d'une chose qui peut évoluer ou changer d'une communauté à une autre, soit tu parles d'une chose qui dispose d'une essence, c'est à dire de propriétés intrinsèques. Autrement dit que sans ces propriétés ce ne serait pas de la science, indépendamment de la communauté.

[Matthieu Vergne]

ok mais c'est un peu opposer deux conceptions des choses, qui au final sont presque antinomiques...
un sourcier est très doué dans l'exercice de son métier car il a une "formation" ancestrale qui existait dans nos campagnes ( et que malheureument on a perdu totalement ) ; le militaire il est formé selon des méthodes,une logique mais ça ne fait pas forcément jouer l'intuition.
Cela rejoint encore une fois ce que tu as écrit

Si si, ou tout du moins ça fait jouer l'automatisme, qui est à la base de l'intuition. Tout du moins si on prend une perspective matérialiste (y'a pas d'âme, y'a que le cerveau et autres réactions chimiques et électriques). Si on admet l'existence d'une âme, alors l'intuition peut aussi être due à ça.

[Mat.M]

Si si, ou tout du moins ça fait jouer l'automatisme, qui est à la base de l'intuition. Tout du moins si on prend une perspective matérialiste (y'a pas d'âme, y'a que le cerveau et autres réactions chimiques et électriques). Si on admet l'existence d'une âme, alors l'intuition peut aussi être due à ça.

c'est exactement ce que je voulais lire...

[souviron34]

Juste un point de conclusion, vu que les "vieux" font preuve d'"argument d'autorité" ou sont "dépassés" ou "aigris par le fait d'être dépassés", semble-t-il, et que certains ici semblent maîtriser la Science et être capables d'avoir des jugements définitifs sur ce qui en est et ce qui n'en est pas....


The Right Chemistry: Ban plastic bags? It's not so simple (Editorial. "The Montreal Gazette". 25 Mars 2016)

L'auteur ?

Joe Schwarcz is director of McGill University’s Office for Science & Society (mcgill.ca/oss)

(et vous pouvez chercher, Mc Gill est une des meilleures Universités du monde dans pleins de domaines)


2 citations :

Whether you are exploring bisphenol A, fluoridation, phthalates, GMOS, dietary supplements, non-stick cookware, preservatives, tap water, pesticides or climate change, you find a variety of opinions ostensibly supported by references plucked from the scientific literature

But with the enormous number of papers being published, it is easy to pick and choose references that support almost any agenda. The quality of scientific publications follows a bell curve: some are outstanding, some are dismal, most are mediocre. Any painting of controversial issues, and there is controversy about virtually every issue, as either white or black, should be regarded with suspicion. Science comes in various shades of grey, with the hues shifting as new information comes to light.

(et ce sera mon dernier post sur cette série de fils)

[Neckara]

Juste un point de conclusion, vu que les "vieux" font preuve d'"argument d'autorité" ou sont "dépassés" ou "aigris par le fait d'être dépassés", semble-t-il, et que certains ici semblent maîtriser la Science et être capables d'avoir des jugements définitifs sur ce qui en est et ce qui n'en est pas....

Vu la mauvaise foi, je n'arrive même pas à croire que tu aies pu être un chercheur un jour.

Déjà, félicitation pour l'argument d'autorité ainsi que le sophisme de ton raisonnement.
En effet, le sujet de ta citation concerne les conclusions d'études alors que toi tu nous parles de différentiation entre "science" et "non-science".

De plus, regarder avec suspicion ou méfiance, ne signifie en aucun cas que ce ne puisse pas être le cas ou légitime et des nuances de gris peuvent être très noires ou très blanches.
Aurais-tu d'ailleurs oublié ce que j'ai dit il y a à peine 2 jours ?

Que rien n'est fondamentalement, "vrai" ou "faux", mais "considéré vrai ou faux dans l'état des connaissances actuelles", on s'autorise cependant cet abus de langage.

Au passage, tu ne te serais pas trompés de sujet ?

[Mat.M]

La science ne fonctionne pas par consensus[/B]... Soit on démontre que c'est vrai, soit on démontre que c'est faux, soit on n'arrive pas à contredire, donc c'est considéré comme vrai tant que on n'a pas démontré autre chose..

( ah y est j'ai retrouvé le fil de discussion )

C'est bien beau de vouloir faire la différence entre le vrai et le faux voilà un cas très concret ,Theranos , une start-up de la Silicon Valley dont le but est de commercialiser un procédé d'analyse de sang avec un simple appareil.
Sauf que le procédé ne semble pas fonctionner, et c'est 9milliards qui ont déjà été claqués en faisant des levées de fond

The company, which rose to fame with the promise of a new test that uses only a finger-prick's worth of blood, is struggling to restore faith in its leadership and technology.

Staying quiet has done little to help its cause. Since The Journal's report, the company, which once fetched a $9 billion valuation, has lost out on a key deal, had one of its two labs shut down, and wound up under investigation by several government agencies. Its founder, 32-year-old Elizabeth Holmes, faces a two-year ban from the blood-testing business.

[GPPro]

De toute façon baser son argumentation sur "tant qu'on a pas prouvé que c'est faux, c'est vrai", c'est de la merde (j'ai beau chercher je ne trouve pas de terme plus adéquat ), pas une démarche scientifique. Avec ce genre de principe tu justifies tout et n'importe quoi (comme par exemple l'existence de dieu, si cher à mr Souviron, comme par hasard...).

[souviron34]

De toute façon baser son argumentation sur "tant qu'on a pas prouvé que c'est faux, c'est vrai", c'est de la merde (j'ai beau chercher je ne trouve pas de terme plus adéquat ), pas une démarche scientifique. Avec ce genre de principe tu justifies tout et n'importe quoi (comme par exemple l'existence de dieu, si cher à mr Souviron, comme par hasard...).

Si tu avais réellement lu ou ecouté ce que je disais, et si tu réfléchissais 2 secondes avant d'être viscéralement contre moi, comment qualifierais-tu tout ce qui se fait et qui ne participe pas à :

• on démontre que c'est vrai
• on démontre que c'est faux

??


Vraie question, hein...


Ce sont des hypothèses... Certaines sont plus fondées ou "suivies" que d'autres, mais il s'agit bien de la 3ième voie entre vrai ou faux...

[GPPro]

Ce sont des hypothèses, qui ne sont absolument pas considérées comme vraies contrairement à ce que tu affirmes. Elles sont jaugées à l'aune des arguments les soutenant.

Hé oui, les scientifiques sont capables de voir le monde autrement qu'en noir et blanc, incroyable non ???

[souviron34]

Ce sont des hypothèses, qui ne sont absolument pas considérées comme vraies contrairement à ce que tu affirmes. Elles sont jaugées à l'aune des arguments les soutenant.

Hé oui, les scientifiques sont capables de voir le monde autrement qu'en noir et blanc, incroyable non ???

Et c'était exactement ce que je disais...

Ceux qui les poussent disent "C'est mon hypothèse et elle est vraie", les autres "jaugent à l'aune des arguments" mais tant qu'on ne peut pas démontrer soit la véracité soit l'inanité des arguments, elles sont jaugées...

Ce qui signifie qu'une partie - assez conséquente, celle pour laquelle les arguments semblent OK - est considérée correcte tant qu'on n'arrive pas à démontrer le contraire..

Non ??


C'est ce que je voulais dire et disait..

on n'arrive pas à contredire

[GPPro]

Oé et après tu affirmes que dieu doit exister puisque blah blah blah. Tu prétends dire la même chose mais lorsqu'on met les bouts ensemble il est clair que non, nous ne disons absolument pas la même chose.

[souviron34]

Oé et après tu affirmes que dieu doit exister puisque blah blah blah. Tu prétends dire la même chose mais lorsqu'on met les bouts ensemble il est clair que non, nous ne disons absolument pas la même chose.

Je ne sais pas où tu as pris que j'affirmais que Dieu existait et bla bla..

Je dis juste que je n'ai pas plus d'arguments pour convaincre un croyant que Dieu n'existe PAS qu'il n'en a pour me convaincre qu'il existe... **

(je l'ai déjà dit, je suis non-croyant et athée, purement)

Donc je crois à ce que je crois (que Dieu n'existe pas), lui croit à ce qu'il croit (que Dieu existe), et voilà... Il n'est pas plus con que moi et moi pas plus que lui.. Chacun croit son truc et c'est tout... Donc je le respecte et il me respecte, parce que ce n'est pas une question de démonstration mais de croyance...





** du point de vue d'un croyant, il est absurde de croire que tout notre monde est né "sans raison" et "de rien", de la même manière que pour nous (et toi) il est absurde de croire que un Dieu l'a fabriqué.. Le jour où tu comprendras ce point de vue, tu feras comme moi et tu accepteras..

[Matthieu Vergne]

Pour ma part, je suis agnostique (je sais pas si Dieu existe ou pas), mais j'irais pas dire que c'est nécessaire pour être un bon scientifique.

[souviron34]

Mais ce n'est absolument pas nécessaire...

Il y a tout un tas de très grands scientifiques croyants.. (à commencer par Einstein, Kepler, Newton., Laplace, Fermat, De Broglie, Schrödinger.... Ou Hawking ou Reeves)


Moi je m'étais défini dans une conversation avec r0d il y a bien longtemps comme "athée de fait et agnostique de réflexion"