Discussion :

[Neckara]

Comme la chimie, l'astronomie, et bien d'autres sont tout en lien avec la physique.

Ce que je voulais dire, c'est qu'on a :

• Algèbre, une "branche des mathématiques" ;
• Mathématiques ;
• Géométrie, une "partie des mathématiques" ;
• Informatique "théorique", c'est des maths ;
• Logique, la base des mathématiques ;
• Topologie, une "branche des mathématiques".

Donc quand on dit "et non GroGro il n'y a pas que les maths", j'ai envie de dire "si quand même un peu".


Ce n'est pas que ces domaines utilisent des maths comme un outil, ce sont des "branches" des mathématiques. Après on peut pinailler dessus, mais je ne sais pas si cela serait très utile ici.

[Grogro]

C'est même ce qu'on a tendance à appeler couramment des maths appliquées.

Terme parfois polémique et dévalorisant, j'en connais (des normaliens brillants d'humeur trollesque) pour qui tout ce qui n'est pas de l'algèbre, c'est des maths appliquées.

[Matthieu Vergne]

Pour les quelques chercheurs/thésards de ce sujet, je ne sais pas si cela correspond à ce que vous vivez au quotidien ? Vous êtes d'accord avec la vision du processus scientifique proposé ici ?

Vu que je suis dans l'ingénierie des exigences, qui est a mi-chemin entre sciences humaines et sciences informatiques, qui dans tous les cas sont loin des domaines tels que la physique, non on n'y est pas. Mais d'une part le fait est que les reproduction d'expérience manquent franchement à l'appel dans ce domaine (déjà que les validations empiriques sont rares) et d'autre part je fini tout juste ma thèse, donc je ne sais pas encore quelles surprises ça me réserve (mais j'ai l'intention de me réorienter sur l'IA, donc à voir). Ce serait le rêve que ce soit le cas, encore que le coup du placébo, faudrait voir comment traduire ça, parce que le placébo en dehors de la médecine je vois pas. La vidéo c'est de la physique, donc pas étonnant qu'il cite ce processus, mais pour autant que je sache non c'est pas la même chose partout. Il y a aussi le fait que la physique est vieille, elle a eu le temps de systématiser ses processus, c'est pas du tout le cas de l'ingénierie des exigences par contre, donc répéter l'expérience où chacun y va à sa sauce...

[Grogro]

Vu que je suis dans l'ingénierie des exigences, qui est a mi-chemin entre sciences humaines et sciences informatiques, qui dans tous les cas sont loin des domaines tels que la physique, non on n'y est pas. Mais d'une part le fait est que les reproduction d'expérience manquent franchement à l'appel dans ce domaine (déjà que les validations empiriques sont rares) et d'autre part je fini tout juste ma thèse, donc je ne sais pas encore quelles surprises ça me réserve (mais j'ai l'intention de me réorienter sur l'IA, donc à voir). Ce serait le rêve que ce soit le cas, encore que le coup du placébo, faudrait voir comment traduire ça, parce que le placébo en dehors de la médecine je vois pas. La vidéo c'est de la physique, donc pas étonnant qu'il cite ce processus, mais pour autant que je sache non c'est pas la même chose partout. Il y a aussi le fait que la physique est vieille, elle a eu le temps de systématiser ses processus, c'est pas du tout le cas de l'ingénierie des exigences par contre, donc répéter l'expérience où chacun y va à sa sauce...

Tu saurais nous présenter ton domaine d'étude voire tes activités de recherche en quelques mots ?

L'ingénierie des exigences, c'est une discipline dont je n'avais encore jamais entendu parler.

[Matthieu Vergne]

Tu saurais nous présenter ton domaine d'étude voire tes activités de recherche en quelques mots ?

L'ingénierie des exigences, c'est une discipline dont je n'avais encore jamais entendu parler.

Comme beaucoup. En général, à part ceux qui y travaillent... C'est dommage car c'est transversal à tout projet, quel qu'il soit.

Tout activité d'ingénierie, d'un point de vue scientifique, vise notamment à analyser et systématiser un domaine/ensemble de taches. Les exigences quant à elles se réfèrent, pour faire simple, au cahier des charges. L'ingénierie des exigences (IE) est donc l'étude et la systématisation du processus de spécification, que ce soit la découverte des besoins, leur formalisation, leur vérification (s'assurer qu'ils sont cohérents et faisables), leur validation (s'assurer qu'ils sont satisfaits par l'implémentation), mais aussi leur révision (ajout, retrait, changement d'avis, etc.).

Sources utiles pour une intro :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exigen...C3%A9nierie%29
http://cms.specief.org/conc/index.ph...des-exigences/

En ce qui concerne mon sujet de thèse, il se concentre sur la recherche d'expert : ça revient régulièrement dans la littérature IE que pour pouvoir mener toutes ces tâches à bien, il faut avoir des informations riches, fiables, et surtout multidisciplinaires. Et cela s'accroit avec la mondialisation et l'introduction de nouvelles communautés, comme les contributeurs Open Source. Le besoin de faire appel à des experts dans les domaines concernés est donc en quelque sorte une évidence. Néanmoins, très peu de travaux dans le domaine de l'IE se sont focalisé là-dessus, et en fait ce sont plutôt des travaux similaires que des systèmes de recherche d'experts (recherche de profils similaires ou identification de personnes influentes). Ma thèse fournit donc notamment une approche pour recommander des experts (qui vaut ce qu'elle vaut {'^_^}) mais aussi toute une partie formalisation et mesure revue (d'habitude ça réutilise ce qui a été fait en classements de documents), un processus d'évaluation enrichi (d'habitude on ne vérifie qu'un seul critère, et discutable en plus), et des billes pour identifier les lacunes d'un système de recherche d'expert (billes qui s'appuient sur la littérature dédiée à l'expertise, mystérieusement absente de ce genre de travaux).

[Neckara]

Et tu la vois plus comme une science molle ou une science dure ?

[fcharton2]

On ne démontre qu'en mathématiques...

Ce n'est pas vrai. En physique, dans toutes les sciences exactes, en fait, on fonctionne comme en maths : on part d'hypothèses (l'équivalent des axiomes en mathématiques), et on en déduit des conséquences, qui seront vérifiées, ou réfutées, par des expériences. Une réfutation (comme une contradiction dans un raisonnement mathématique) suffit à invalider l'hypothèse, une vérification ne prouve pas grand chose.

Sur le consensus, je suis plutôt d'accord avec Souviron. Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter le consensus, aussi ancien, solide, et peer reviewed qu'il puisse être. Pas mal de théories aujourd'hui communément acceptées ont commencé leur carrière scientifique comme des idées marginales, pas du tout consensuelles, et on a aujourd'hui, dans certains domaines une absence de consensus (plusieurs visions s'affrontant depuis parfois des années) qui n'empêche pourtant pas le progrès scientifique.

Je crois que cette idée de "consensus scientifique" reflète davantage l'idée que les journaux et le grand public se font d'une sorte de "communauté scientifique", bien identifiée et homogène. La réalité est nettement plus complexe.

Francois

[Neckara]

Il suffit d'un contre-exemple pour réfuter le consensus, aussi ancien, solide, et peer reviewed qu'il puisse être.

Ce n'est pas automatique.

Il faudra avant tout reproduire ce contre-exemple et le prouver. Dans la vidéo que j'ai donné, on avait un contre-exemple, une machine qui produisait plus d'énergie qu'elle en consommait. Ce n'est pas pour autant qu'on a jeté les théories précédentes du jour au lendemain. Au final, ce contre-exemple n'ayant pas pu être reproduit, on en tient pas compte et on peut considérer que les résultats annoncés étaient bidonnés.

Ensuite, ce n'est pas toujours aussi fort qu'une réfutation. On utilise encore des théories dont on a des contre-exemples. La théorie de la relativité à rendue d'autres théories obsolètes.
On sait que la Terre est ronde, pourtant on la considère plate pour certains calculs par soucis de simplification et parce que ce n'est pas significatif à une certaine échelle.
Le consensus a certes évolué, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il ai été réfuté pour autant.


Et puis bon, on ne va pas abandonner un modèle avant d'en avoir un autre plus performant pour le remplacer. On va continuer à considérer l'ancien modèle vrai, maux faux dans un cas précis, tant qu'on aura pas un nouveau modèle à disposition.

une vérification ne prouve pas grand chose

Oui, mais la reproduction de la vérification, le consensus, permet de se rendre compte que c'est à priori une bonne représentation des phénomènes réels ou de prédiction du réel.
La vérification ce n'est pas uniquement tester si ça marche, mais aussi tenter de démonter la théorie.

Alors oui, on peut prouver que 1+1= 2.
Mais comment prouver que dans la vie réelle, 1 pomme + 1 pomme = 2 pommes ?
Sauf que dans la vie réelle, 1 tas de sable + 1 tas de sable = 1 tas de sable plus gros.

Ce n'est pas parce que c'est vrai dans un modèle mathématique arbitraire donné, que c'est vrai dans "la vraie vie".
Le modèle peut être partiellement faux et être amené à évoluer.

Cela ne sert à rien de trouver une formule pour calculer l’hypoténuse dans un modèle mathématique donné si on ne peut pas en trouver une application dans le monde réel.
On peut prouver mathématiquement une chose et se rendre compte que dans la réalité, ça ne marche pas comme on l'attendait.

C'est pour cela que la "vérification" est primordiale. La correspondance entre un modèle et la réalité est bâtie sur des vérifications. Si tu ne fais pas un lien entre un modèle et la réalité, ton modèle ne sert pas à grand chose.

on part d'hypothèses (l'équivalent des axiomes en mathématiques), et on en déduit des conséquences, qui seront vérifiées, ou réfutées, par des expériences.

Je ne suis pas d'accord avec cette formulation.

Déjà parce qu'on peut très bien partir de résultats d'expériences pour formuler des hypothèses, e.g. quelle loi mathématique pourrait approximer tel ou tel phénomène.
Ensuite, on a pas nécessairement besoin de conséquences pour tester une hypothèse.

Pas mal de théories aujourd'hui communément acceptées ont commencé leur carrière scientifique comme des idées marginales, pas du tout consensuelles

Et ?
Le consensus évolue en fonction des nouveaux éléments et progresse. Mais à un instant t, quelle est la connaissance la plus fiable si ce n'est celle issue du consensus ?

et on a aujourd'hui, dans certains domaines une absence de consensus (plusieurs visions s'affrontant depuis parfois des années) qui n'empêche pourtant pas le progrès scientifique.

C'est juste que le consensus est partagé. Je ne vois pas le problème.

En théorie quantique, on peut considérer une particule comme on onde de probabilité ou comme un point d'énergie selon les besoins. C'est juste deux représentations/modèles du réel.
Pour d'autres sujets, on cela peut aussi signifier que pour le moment, on ne sait pas, qu'on hésite entre deux modèles opposés. Mais cela n'est en rien un problème ou un frein au progrès scientifique.



Je ne vois pas du tout ce qui vous gêne dans cette notion de consensus scientifique. Ce n'est qu'au final la "conclusion" qu'on tire de la lecture d'article sur un même sujet en prenant aussi en compte leur qualité.
Si je me demande si les vaccins causent l'autisme, que vais-je faire ? Je regarde les publications scientifiques à ce sujet, je regarde aussi leur qualité, etc. et je pourrais me faire un avis. Sur quoi d'autre voudrais-tu forger ton opinion ? Quelle méthode serait plus performante ?

Si j'ai 2 000 articles de qualité qui me disent A et 25 articles douteux, d'expériences biaisées qui me disent non A, qu'est-il raisonnable de croire, de considérer vrai ?


N.B. Bon, pour ceux qui se posent la question : http://www.smbc-comics.com/index.php?id=4033

[fcharton2]

Il faudra avant tout reproduire ce contre-exemple et le prouver.

Bien sûr, mais si ton contre-exemple est valable, tu auras raison contre le consensus. C'est en ce sens que la science ne fonctionne pas par consensus, ou si tu préfères, qu'elle prévoit une façon peu consensuelle de remettre en cause ledit consensus...

On sait que la Terre est ronde, pourtant on la considère plate pour certains calculs par soucis de simplification et parce que ce n'est pas significatif à une certaine échelle. Le consensus a certes évolué, mais on ne peut pas vraiment dire qu'il ait été réfuté pour autant.

L'idée que la terre est plate me parait assez nettement réfutée (par les voyages autour du monde, les photos de l'espace, etc)... Ensuite, si on néglige, dans certains calculs, la courbure de la terre (ou les effets relativistes), cette simplification trouve son origine dans la théorie elle même (parce qu'on connait le rayon de la terre, et l'effet de sa courbure sur le calcul en cours). On n'est pas dans la situation où l'on considère la théorie précédente "pas si fausse", ou "pas réfutée".

Cela ne sert à rien de trouver une formule pour calculer l’hypoténuse dans un modèle mathématique donné si on ne peut pas en trouver une application dans le monde réel.

Et pourtant... Une grande partie des découvertes de la physique quantique ont été faites de cette façon. On part d'un modèle purement mathématique (les théories de jauge, les distributions, ce sont des maths pures), on en détermine des propriétés, et on essaie d'en mesurer des conséquences dans la nature, qui prouvent que la théorie avait raison. On n'a pas découvert l'effet tunnel en l'observant, on l'a tiré d'un modèle mathématique...

C'est pareil pour la cryptographie. La théorie des nombres a longtemps été considérée comme 'belle mais inutile'. L'idée qu'on pouvait en fait quelque chose n'est venue que très tard, une fois la théorie développée.

Déjà parce qu'on peut très bien partir de résultats d'expériences pour formuler des hypothèses, e.g. quelle loi mathématique pourrait approximer tel ou tel phénomène. Ensuite, on a pas nécessairement besoin de conséquences pour tester une hypothèse.

C'est aussi vrai pour les axiomes mathématiques. On a "inventé" les axiomes de la théorie des ensembles pour que celle ci "colle" à la définition intuitive qu'on en a (et des nombres), en évitant les incohérences. Ce que j'essaie de te dire, c'est que les hypothèses de la physique, comme les axiomes des maths, sont toujours fondées sur une expérience intuitive (quantitative ou pas).

Ensuite, on teste toujours une hypothèse au travers de ses conséquences : soit parce qu'elle aboutit à une contradiction, soit parce qu'on peut produire un contre exemple (expérimental, ou théorique, ça n'a pas beaucoup d'importance). La physique fonctionne exactement comme les mathématiques, et l'arithmétisation du raisonnement est la grande victoire des mathématiques depuis le 19eme.

En théorie quantique, on peut considérer une particule comme on onde de probabilité ou comme un point d'énergie selon les besoins. C'est juste deux représentations/modèles du réel.

Ce n'est pas du tout ce que dit la théorie quantique. Ce ne sont pas deux représentations, mais une seule (le lien étant la réduction du paquet d'onde), et cette dualité est la base de la théorie (et elle apparaît pour une raison très mathématique, en gros, parce que certaines grandeurs sont transformées de Fourier l'une de l'autre).

Si j'ai 2 000 articles de qualité qui me disent A et 25 articles douteux, d'expériences biaisées qui me disent non A, qu'est-il raisonnable de croire, de considérer vrai ?

Ah ben les articles de qualité, alors, parce que les douteux, ils sont douteux, et en plus ils sont moins nombreux...

Sérieusement, l'un des problèmes de la forme moderne du "publish or perish", c'est la tendance à la multiplication des articles, qui parfois ajoutent un détail à une référence précédente. Dans ce contexte, tu peux facilement avoir 2000 articles sur un sujet, simplement parce qu'il est à la mode, qui se citent les uns les autres, créant une forme assez artificielle de consensus, qui évolue au gré des tendances, des financements, et parfois même des retombées dans la presse.

Francois

[Matthieu Vergne]

Et tu la vois plus comme une science molle ou une science dure ?

Justement, c'est là tout le problème : ça joue entre l'info, qui est de l'ordre du formel pour une très large partie, et les sciences humaines pure et dure. Ma thèse en est un très bon exemple : toute la partie expertise se base sur de la littérature en psychologie, alors que la partie formalisation des rankings d'experts, c'est de la logique et des maths, à peu près rien d'autre.

Tu as d'autres domaines comme ça, comme l'ontologie. On a des scientifiques de pointe à Trento dans ce domaine. Et en bref, l'ontologie, c'est de la philosophie formalisée : tu peux parler de concepts super abstraits, mais le but est de les relier à d'autres concepts grâce à des relations purement formelles qui se traduisent sous forme de formules logiques. L'idée étant de pouvoir appliquer du raisonnement formel sur des choses qui ne le sont pas nécessairement. Petits exemples parlant :
- l'ontologie des pizza,
- et pour quelque chose de beaucoup plus exotique, l'ontologie DOLCE [1][2] avec au programme : endurants et perdurants, particuliers et universaux, qualités, dépendances, composition et bien d'autres.

Le sujet hot du moment en ontologie est la notion d'événement. Dépaysement garanti {^_^}.

[Neckara]

Bien sûr, mais si ton contre-exemple est valable, tu auras raison contre le consensus. C'est en ce sens que la science ne fonctionne pas par consensus, ou si tu préfères, qu'elle prévoit une façon peu consensuelle de remettre en cause ledit consensus...

Il faut bien comprendre qu'on travail sur un modèle, une représentation/approximation du réel.

La gravité n'existe pas en tant que telle, il n'y a pas une force magique qui magiquement prend les objets et les attire vers le sol. Mais c'est ce qui représente le mieux les phénomènes réels. Que ce soit du à la volonté du spaghetti volant ou à un fantôme, cela ne change rien. Si on veut aller par là, tout est faux car ce n'est qu'une approximation du réel.

Ton contre-exemple, pour être "valable", il sera reproduit, donc on aura bien un consensus. Qui nous dit que la première expérience n'était pas foireuse ? Que les résultats n'ont pas été bidonnés, que matériel ai déconné ? De plus, un contre-exemple ne suffit pas toujours à réfuter une théorie, la présence d'être volant comme les oiseaux a empêché la théorie de la gravité de se développer ? On a juste accepté qu'on ne puisse pour le moment expliquer certaines exceptions. Est-ce que cela a pour autant rendu la théorie de la gravité "fausse" ?

La science, ce n'est pas comme les médias qui sautent sur le moindre petit truc et qui nous annoncent la révolution des sciences telles qu'on les connaît. La science est tout de même on ne peut plus prudente.


Après, oui, celui qui trouve un contre-exemple à un instant t a "plus raison" que le consensus. Mais tu prends un échantillon biaisé. Il faut prendre l'ensemble des personnes affirmant avoir trouvé un contre-exemple et voir si finalement ils ont raison ou non et voir si cela est meilleur que le hasard.
Si ce n'est pas meilleurs que le hasard, le consensus sera toujours la méthode la plus solide dont on dispose à un instant t. Ce qui ne veut pas dire que le consensus ne puisse avoir tord, juste que c'est l'état actuel des connaissances la plus fiable.

L'idée que la terre est plate me parait assez nettement réfutée (par les voyages autour du monde, les photos de l'espace, etc)... Ensuite, si on néglige, dans certains calculs, la courbure de la terre (ou les effets relativistes), cette simplification trouve son origine dans la théorie elle même (parce qu'on connait le rayon de la terre, et l'effet de sa courbure sur le calcul en cours). On n'est pas dans la situation où l'on considère la théorie précédente "pas si fausse", ou "pas réfutée".

C'est juste qu'on la considère comme étant une approximation du réel toujours suffisamment satisfaisante dans certains contextes.

Tu peux dire que la Terre est une sphère, mais ce n'est pas non plus une sphère parfaite et ressemble plus à une sorte de patatoïde si je ne m'abuse.
Et on la considère plate dans certains cas, ce qu'on peut effectivement justifier/"démontrer" par la nouvelle formule, il n'empêche que c'est toujours la formule précédente qu'on utilisera. Donc oui, ce n'est pas une approximation "si fausse" que cela dans certaines conditions.

On ne travaille pas sur le monde réel, mais sur sa représentation. Bien sûr que la représentation n'est pas "vraie", mais c'est la meilleure représentation dont on dispose.
Si on veut pousser plus loin, on peut même dire qu'on ne peut saisir le réel, que tout ce qu'on voit est une représentation personnelle du réel à l'aide de nos 5 sens.
Qui nous dit que tout est faux, rien n'est réel et qu'on est juste en train de se faire bouffer nos cerveaux par des aliens ?

Et pourtant... Une grande partie des découvertes de la physique quantique ont été faites de cette façon. On part d'un modèle purement mathématique (les théories de jauge, les distributions, ce sont des maths pures), on en détermine des propriétés, et on essaie d'en mesurer des conséquences dans la nature, qui prouvent que la théorie avait raison. On n'a pas découvert l'effet tunnel en l'observant, on l'a tiré d'un modèle mathématique...

Oui, mais ce n'est qu'une manière parmi d'autre.

C'est aussi vrai pour les axiomes mathématiques. On a "inventé" les axiomes de la théorie des ensembles pour que celle ci "colle" à la définition intuitive qu'on en a (et des nombres), en évitant les incohérences. Ce que j'essaie de te dire, c'est que les hypothèses de la physique, comme les axiomes des maths, sont toujours fondées sur une expérience intuitive (quantitative ou pas).

Il y avait en effet une école de philosophie scientifique qui prônait l'intuitivité face à une autre qui prônait la "démonstration"/preuve. Apparemment, ce serait la deuxième école qui aurait gagné le débat.

Il y avait une interview à ce sujet dans "La Tronche en Live", mais je ne saurais plus dire quelle épisode en faisait référence.


Quoiqu'il en soit, tu ne va pas juste dire "c'est vrai parce que j'en ai l'intuition", mais tu vas bien le vérifier. Tu peux trouver des pistes de façon intuitive, mais à partir du moment où tu fais des vérifications, ce n'est plus intuitif. Les mathématiques, c'est juste arbitraire et on a pu se rendre compte à maintes occasions que cela "collait" plutôt bien au réel.

Intuitivement le soleil tourne autour de la Terre, mais on a tout de même vérifié que le modèle concordait avec ce que l'on observait. Et ce n'est pas tout à fait faux dans un modèle géocentré. Mais tu vas tout de même tester ton modèle et pas uniquement te fier à ton intuition.

Ensuite, on teste toujours une hypothèse au travers de ses conséquences : soit parce qu'elle aboutit à une contradiction, soit parce qu'on peut produire un contre exemple (expérimental, ou théorique, ça n'a pas beaucoup d'importance). La physique fonctionne exactement comme les mathématiques, et l'arithmétisation du raisonnement est la grande victoire des mathématiques depuis le 19eme.

Tu veux parler de conséquence logique ou physique ?

C'est sûr que si on dit :
"Tous les chats sont gris la nuit" => si je prend un chat la nuit, il sera gris.
"Tous les chats sont gris la nuit" => je ne peux pas trouver de chat la nuit qui ne sera pas gris.

Oui, on va tester les conséquences.

Mais si tu dis, "eau + bidule = boom", tu n'est pas obligé de vérifier l'hypothèse de manière indirecte (e.g. boom => le chat endormis se réveille et s'enfuit), tu peux directement constater le "boom".

Ce n'est pas du tout ce que dit la théorie quantique. Ce ne sont pas deux représentations, mais une seule (le lien étant la réduction du paquet d'onde), et cette dualité est la base de la théorie (et elle apparaît pour une raison très mathématique, en gros, parce que certaines grandeurs sont transformées de Fourier l'une de l'autre).

Mais dans certains cas, tu peux la considérer ta particule d'une façon ou d'une autre, tu peux donc la représenter de deux manières différentes.

Ah ben les articles de qualité, alors, parce que les douteux, ils sont douteux, et en plus ils sont moins nombreux...

Par "douteux", c'est bien évidemment tout ce qui est biais dans les expériences : e.g. pas en double aveugle, échantillons biaisés, résultats non reproductible, etc.

Sérieusement, l'un des problèmes de la forme moderne du "publish or perish", c'est la tendance à la multiplication des articles, qui parfois ajoutent un détail à une référence précédente. Dans ce contexte, tu peux facilement avoir 2000 articles sur un sujet, simplement parce qu'il est à la mode, qui se citent les uns les autres, créant une forme assez artificielle de consensus, qui évolue au gré des tendances, des financements, et parfois même des retombées dans la presse.

Je simplifie bien évidemment, je ne suis pas méta-chercheur non plus ^^.

On regarde bien évidemment les sources des articles, s'ils ont reproduits eux-même les expériences, etc. Cela fait partie de la qualité de l'article.
Je n'ai pas tout le protocole exhaustif en tête et n'ai pas vraiment l'expérience de l'exercice.

Mais bon, personne n'a dit que la science/le consensus détenais la Vérité ultime, juste qu'on a pas de meilleure méthode à ce jour.

[Grogro]

Attention, il y a quelques confusions.

Ensuite, ce n'est pas toujours aussi fort qu'une réfutation. On utilise encore des théories dont on a des contre-exemples. La théorie de la relativité à rendue d'autres théories obsolètes.

Les théories de la relativité - restreinte et générale - n'ont rendu aucune théorie auparavant dominante obsolète, mais ont rendu certaines conceptions, certaines abstractions, obsolètes, par exemple il n'y a pas de temps absolu. La relativité restreinte a généralisé la mécanique classique à la Newton et l'électromagnétisme de Maxwell. C'est pas connu du grand public, mais le magnétisme est une conséquence relativiste du mouvement d'une charge électrique.
La relativité générale a généralisé la théorie de la gravitation, mais ne l'a pas remplacé. Ces théories ont englobé les théories précédentes dans un cadre conceptuel plus large et plus complexe.

[Neckara]

Ah, désolé.


J'ai aussi du mal à bien formuler mes propos, on est presque en philosophie des sciences/méta-science .

[Matthieu Vergne]

Neckara, quand je te lis j'ai l'impression de lire un relativiste... j'ai tort ?

Tu me donnes aussi l'impression de mettre sur le compte de la Science en général des principes qui, dans la pratique, sont loin d'être aussi bien respectés. Les principes sont important, et je pense qu'il est bien de s'en imposer d'un point de vue personnel, mais j'ai l'impression que tu te plais à penser que les scientifiques dans leur ensemble sont majoritairement "clean" et que la Science est majoritairement fiable... ce dont je ne suis pas du tout convaincu. En l'occurrence, cette notion de consensus scientifique est des plus difficiles à évaluer, pour la simple raison qu'on parle là de tirer un consensus d'une quantité phénoménale d'articles, ce qui est de toute évidence infaisable. Et n'importe qui ayant tenté de faire une revue systématique sur un sujet donné peut s'en convaincre : ça prend énormément de temps et on doit identifier les critères de recherche, comme les mots clés à chercher et les bases de données à utiliser, sans garantie de ne rien oublier, et on doit ensuite mettre en place un certain nombre de critères d'exclusions, dont certains plus ou moins arbitraires/subjectifs aussi comme des titres/résumés pas clairement liés au sujet recherché, pour ramener l'ensemble à une quantité gérable. Au final, ce genre de travaux peux effectivement donner une vue générale selon une certaine perspective, mais c'est loin d'être toujours le consensus.

Donc de mon point de vue, ta vision de ce qu'est la Science me semble plus une vision de ce que tu aimerais qu'elle soit mais qui tombe assez vite dès lors qu'on y fait face. Alors certes, il y a de très bon travaux qui finissent par sortir du lot, mais j'ai plutôt l'impression que la grande majorité est médiocre, comme dans tout métier. Et le publish or perish associé à l'évaluation par le nombre de citations n'améliore pas les choses. Perso j'aime bien l'indice h, mais un indice h qui monte vite, c'est bon pour ceux qui publient à la chaine en se citant eux-même, ou de manière moins évidente un groupe de collègues qui publient à la chaine et se citent les uns les autres. Un bon indice h, ça monte tout doucement parce que d'autres finissent par découvrir les différents travaux et prennent le temps de l'évaluer et de l'utiliser correctement plutôt que de suivre un effet de mode. Mais si ça monte doucement, c'est pas exploitable pour une évaluation.

[souviron34]

Bon, pour faire très court, car en ce moment j'ai pas mal de choses à faire (dont finir ces vidéos.. Une 20aine de capsules de 4 à 12 minutes...Mais c'est en plein le sujet... Je mettrais donc sans doute lien (non terminé) la semaine prochaine)..

Je rejoins Matthieu... (et bien sûr Francois). Mais je pense, Neckara, que tu es dans l'idéalisme propre à la jeunesse et (malheureusement) poussé par une société dans laquelle les universitaires s'auto-congratulent, les "articles" sont devenus de la Science, et le "consensus" est une norme...

Et c'est bien pour ça que je dénomme - personnellement, c'est entendu - ceci "scientisme".. Une croyance tout aussi "religieuse" que l'intolérance du temps de l'Inquisition en des préceptes et de la "pureté" et une "Vérité" attachée à ce qui serait "scientifique"...


Et pourtant l'Histoire (et l'Histoire des Sciences en particulier) nous apprend pourtant que tout est relatif...

Déjà, on ne dit pas "est vrai", mais "il est raisonnable de le considérer vrai".
Ensuite, ce n'est pas "de scientifiques le disent", mais des articles de qualités publiés. Donc expérience en double aveugle, etc.

Et ???

Regarde le lien que j'ai donné plus haut pour la psychologie, mais tu l'as aussi dans tous les autres domaines... Ce qui était vrai en 1930, quand il n'y avait qu'UNE revue de physique dans le monde, et que les physiciens se comptaient en 2 ou 3 dizaines dans le monde, est devenu totalement faux maintenant qu'il y a 250 milles revues et 250 millions d'étudiants et de "chercheurs" et de "conférences internationales"..

Etre publié ne signifie plus du tout être "vrai" ou "scientifiquement correct"..

Tout au plus ca signifie "ne pas être immédiatement contradictable"...

Bienvenue dans l'ère de la technologie...

Et ce n'est pas vraiment une question de pourcentage.

Bien sur que si...

Galilée, Copernic, et Newton ont gagné contre l'Eglise PARCE QUE personne n'a pu amener un contre-exemple...

C'est 100%, c'est pas 95%...

Il faut aussi que la critique soit constructive et argumentée.

Mais c'est bien le cas quand ce sont des professeurs ou chercheurs du monde entier qui les émettent, non ??

Celui qui établit la théorie, est donc dans l'affirmation, il a donc la charge de la preuve.
Mais, une fois le(s) papier(s) publié(s) et une fois la théorie acceptée par le consensus, c'est à celui qui affirmera une contradiction d'apporter la preuve de cette contradiction.

Ta phrase contient en elle-même une contradiction, et c'est sur ce point que tu ne comprends pas...

Cela n'a rien à voir avec le fait d'etre publié ou non, de même que cela n'a rien à voir avec un "consensus"..

C'est vrai ou c'est faux...

Encore une fois, il suffit d'un seul contre-exemple...

Mais on va aussi tenter de mettre à jour le modèle scientifique par l'intégration des éléments discordant, mais cela n'a rien à voir avec la charge de la preuve, c'est juste le travail scientifique. Et ce n'est pas une obligation, la théorie ne sera pas considérée fausse, il n'y a pas de charge de la preuve pour la "rétablir vraie".

SI, c'est une obligation...

Toute théorie se doit de répondre aux critiques scientifiques...

Sinon c'est juste une construction de l'esprit qui ne peut pas être considérée comme scientifique...

Cependant, tu as un grand besoin de conventions, donc on peut dire de consensus,

Une convention n'est pas un consensus...

Sinon, la reproduction de l'expérience, ce serait plus une vérification des calculs, dans ce cas là, on pourrait avoir des articles, mais au lieu d'avoir un article pour "vérifier" un autre, on pourrait avoir un article qui en vérifie plusieurs et qui regarderont aussi la qualité de l'article. On pourrait même aller jusqu'à dire que la reproduction de l'expérience est effectuée par chaque lecteur lors de la lecture de l'article.

NON, la reproduction FAIT PARTIE de l'établissement d'une théorie (là aussi je parle de ça dans mes capsules)...

Sinon, c'est juste une expérience/construction, et alors ce qu'on en déduit est forcément biaisé, voire partiellement ou totalement faux...

Et c'est justement une des "dérives scientistes" de notre société actuelle : chacun publie des "résultats d'expériences" en en tirant une conclusion, affublée du terme "scientifique" parce que ça s'est fait dans une équipe scientifique, c'est repris et amplifié - voire deformé - dans les médias et sur le Net, mais ça n'est qu'une expérience... De là à en faire une généralisation et une théorie, ça oblige à reproduire les expériences, sur des échantillons de taille suffisante pour être statistiquement valables, et dans des conditions suffisamment diverses pour être représentatives de la réalité..

On commence par voir le principe de "suspendre son jugement", et on en profite pour voir à quel point les médias sont racoleurs .

Exemple cité dans ma vidéo : en Novembre, des chercheurs de la NASA publient un article sur "Observation de la mort d'une étoile en direct"..

2 jours après, en cherchant dans Google avec le numéro de l'étoile, leur article apparait à la 12ième page, un "décodeur" de buzz a la 13ième page, mais toutes les autres références (y compris de journaux sérieux) sont : "Observation d'une Etoile de la Mort en direct"...

pour pouvoir mener toutes ces tâches à bien, il faut avoir des informations riches, fiables, et surtout multidisciplinaires. Et cela s'accroit avec la mondialisation et l'introduction de nouvelles communautés, comme les contributeurs Open Source. Le besoin de faire appel à des experts dans les domaines concernés est donc en quelque sorte une évidence.

Bien d'accord, mais justement la multi-disciplinarité en a pris un grand coup avec 90% d'une classe d'âge au bac et la plupart des jeunes faisant des études universitaires..

J'y reviens dans mes capsules, mais pour être multi-disciplinaire il faut avoir une grande culture de base, et les anciens savants (c'est pas pour rien qu'ils s'appelaient "savants", ceux qui savent), parlaient 3 ou 4 langues mortes, 2 ou 3 vivantes, connaissaient la théologie et les fondations philosophiques de beaucoup de courants de pensées, les mathématiques et la médecine, etc, avant de se "spécialiser"...

Je crois que cette idée de "consensus scientifique" reflète davantage l'idée que les journaux et le grand public se font d'une sorte de "communauté scientifique", bien identifiée et homogène. La réalité est nettement plus complexe.

Eh oui, dans notre bonne société technologique 3.0, les médias, le buzz, et le "consensus" ont pris le pas sur la "démarche scientifique"...

Ce n'est pas automatique.

Il faudra avant tout reproduire ce contre-exemple et le prouver.

SI, c'est automatique...

UN SEUL contre-exemple annihile la théorie.. C'est ça la Science...

Ensuite, on a pas nécessairement besoin de conséquences pour tester une hypothèse.

SI

parce que l'établissement d'une théorie scientifique se fait par l'établissement de prédictions

Je ne vois pas du tout ce qui vous gêne dans cette notion de consensus scientifique. Ce n'est qu'au final la "conclusion" qu'on tire de la lecture d'article sur un même sujet en prenant aussi en compte leur qualité.

C'est juste que c'est anti-nomique de la science....

En science on démontre ou on démonte..

Il n'y a pas à y avoir de "consensus".. Ce n'est pas une question d'opinion, mais de démonstration...

La gravité n'existe pas en tant que telle, il n'y a pas une force magique qui magiquement prend les objets et les attire vers le sol.

Si...

Einstein l'a créée, et des dizaines d'astrophysiciens aujourd'hui essayent de trouver des traces du "graviton", le "photon" associé à la gravité..

Intuitivement le soleil tourne autour de la Terre,

C'est pas si intuitif que ça si il a fallu 40 siècles pour arriver à le prouver.. Alors que pendant ces 40 siècles on a cru le contraire... mauvaise lecture...

Mais bon, personne n'a dit que la science/le consensus détenais la Vérité ultime, juste qu'on a pas de meilleure méthode à ce jour.

Ce qu'on te dit c'est que "science" et "consensus" ne vont pas dans la même phrase...

Donc de mon point de vue, ta vision de ce qu'est la Science me semble plus une vision de ce que tu aimerais qu'elle soit mais qui tombe assez vite dès lors qu'on y fait face. .

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la publication, le nombre de chercheurs, de publis, de congrès, et les notations...

Mais je suis d'accord avec toi..

[Neckara]

Neckara, quand je te lis j'ai l'impression de lire un relativiste... j'ai tort ?

Faudrait d'ailleurs qu'on s'ouvre un sujet au sujet du relativisme, j'ouvre un sujet et on en discute dessus ? Qu'en penses-tu ?

A la limite, ce serait bien d'avoir un forum du type "Philosophie des sciences et recherche" .



Il est vrai que la science n'est pas parfaite et qu'il y a toujours des abus. Cependant, certains articles sont parfois retirés donc cela ne me semble pas si désespéré que cela.
Le fait d'utiliser le "consensus" et de regarder la qualité des articles permet d'éviter de ne se baser que sur un seul article et donc d'atténuer quelque peu les effets des abus (?).
Si je veux savoir si A est vrai, comment dois-je m'y prendre si ce n'est en lisant plusieurs articles à ce sujet ? En en lisant un seul, j'ai toujours le risque de tomber sur un article médiocre, etc.

Je me pose alors la question de "qu'est-ce que devrait être la science pour vous, quels principes devrait-elle suivre ?" et "est-ce que ces principes sont respectés dans la pratique ?".

tu te plais à penser que les scientifiques dans leur ensemble sont majoritairement "clean" et que la Science est majoritairement fiable... ce dont je ne suis pas du tout convaincu

On pourrait peut-être s'ouvrir un sujet sur les dérives de la science/est-ce que la science est fiable ?
Si on parle de tout dans un seul sujet, j'ai peur qu'on ne s'y retrouve plus.

En l'occurrence, cette notion de consensus scientifique est des plus difficiles à évaluer, pour la simple raison qu'on parle là de tirer un consensus d'une quantité phénoménale d'articles, ce qui est de toute évidence infaisable. Et n'importe qui ayant tenté de faire une revue systématique sur un sujet donné peut s'en convaincre : ça prend énormément de temps et on doit identifier les critères de recherche, comme les mots clés à chercher et les bases de données à utiliser, sans garantie de ne rien oublier, et on doit ensuite mettre en place un certain nombre de critères d'exclusions, dont certains plus ou moins arbitraires/subjectifs aussi comme des titres/résumés pas clairement liés au sujet recherché, pour ramener l'ensemble à une quantité gérable. Au final, ce genre de travaux peux effectivement donner une vue générale selon une certaine perspective, mais c'est loin d'être toujours le consensus.

C'est d'ailleurs une chose que je regrette énormément, qu'il n'y ai pas un travail de synthèses et de publication de synthèses. Les article sont relativement court et pour avoir quelque chose de plus complet il faut soit :

• acheter un livre d'un scientifique renommé, mais cela ne passe pas par le processus de publication scientifique ;
• acheter un livre issu d'une conférence regroupant les articles présentés.

Après, c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire. Par exemple, j'aurais bien aimé une structure de normalisation scientifique, ne serait-ce que pour donner des définitions précises aux mots qu'on utilise. On peut utiliser l'ANSSI ou le NIST comme référence pour donner des définitions de mots de vocabulaires en sécurité informatique, mais cela reste très, trop limité.

Je trouve aussi dommage que les états de l'art, généralement demandé en début de thèses ne soient pas plus publiés. C'est une occasion où le thézard va lire une bonne quantité d'articles sur un sujet et en faire un "résumé".

Après, si l'échantillon d'article lu est représentatif, on peut avoir une bonne idée du consensus, ce qui est important, c'est surtout la tendance générale des articles de qualité, on a pas nécessairement besoin d'une précision monstre. Ou dire qu'on a une "perception du consensus".
Cela va devenir compliqué : ne pas dire "vrai", mais "considéré vrai dans un modèle arbitraire tentant d'approximer le réel et validé par la perception du consensus scientifique de l'auteur, consensus bâtit par l'évaluation d'articles pondérés par leur qualité et le succès de la reproduction de l'expérience dans d'autres articles".


Mais oui, le gros problème qui se pose derrière, ce sont les articles qu'on ne peut consulter sans payer, je trouve cela scandaleux et à l'encontre de ce que j'estime être l'esprit et l'éthique scientifique. Le but est de pouvoir reproduire/vérifier les expériences, s'il faut payer pour consulter l'article, cela rend la vérification/reproduction plus difficile.
Je pense qu'il faudrait une base nationale, européenne ou mondiale des articles publiés.

mais j'ai plutôt l'impression que la grande majorité est médiocre, comme dans tout métier. Et le publish or perish associé à l'évaluation par le nombre de citations n'améliore pas les choses.

Pour avoir déjà fait un état de l'art, je reconnais que j'ai été quelque peu déçu par un petit manque de rigueur dans certains articles, même des plus grands. Mais je ne dis pas que c'est facile d'écrire un article.

Mais c'est exactement ce qui manque à la recherche, une autorité qui pourrait regrouper et donner les bons principes de recherche, peut-être une sorte "d'ordre des chercheurs", je ne sais pas.

Mais ce qui est bien avec la notion de consensus, c'est qu'on va écarter les articles "médiocres", parce qu'il y aura des biais dans les expériences, un manque de détails, etc.

[fcharton2]

Il y avait en effet une école de philosophie scientifique qui prônait l'intuitivité face à une autre qui prônait la "démonstration"/preuve. Apparemment, ce serait la deuxième école qui aurait gagné le débat.

Si tu parles des mathématiques, tu simplifies beaucoup. Tous les mathématiciens privilégient la preuve, et l'arithmétisation du raisonnement. Les deux écoles ne s'opposent que sur le statut, et la nécessité des axiomes. En gros, les platoniciens considèrent que des concepts de base, comme celui de "nombre" ou d'"infini" sont suffisamment intuitifs pour n'avoir pas besoin d'être postulés. Les formalistes, à l'autre bout, considèrent que tout doit provenir d'une construction logique, à partir d'un nombre minimal d'axiomes. Il y a, entre les deux, quelques écoles intermédiaires, mais tout les mathématiciens sont d'accord sur la nécessité de prouver les théorèmes.

Sur ce sujet, je te recommande le chapitre 1 du livre de Curry (Haskell B. Curry, le mec qui a donné son nom à deux langages informatiques), Foundations of Mathematical Logic, qui résume très bien le problème. (Le reste du livre est passionnant, mais c'est un rien trapu... Matthieu, si tu ne le connais pas, c'est chez Dover, et je serais étonné que ça ne t'intéresse pas)

Quoiqu'il en soit, tu ne va pas juste dire "c'est vrai parce que j'en ai l'intuition", mais tu vas bien le vérifier.

Pas toujours. Si tu descends assez bas, tu arrives à des choses que tu ne peux vérifier, et que tu es obligé d'admettre, comme axiomes. Certains de ces axiomes sont intuitifs ("il existe un ensemble infini de nombres"), d'autres ne le sont pas du tout (l'axiome du choix, ou n'importe lequel de ses équivalents).

C'est aussi vrai des modes de raisonnements. Le raisonnement par récurrence, par exemple, est un axiome (plus précisément un schéma d'axiomes). Il parait évident que si

- une propriété est vraie pour 0, -
- si elle est vraie pour n, elle l'est pour n+1

alors elle l'est pour tout n, mais tu as besoin d'un axiome (donc d'une justification "intuitive") pour l'accepter.

Les mathématiques, c'est juste arbitraire et on a pu se rendre compte à maintes occasions que cela "collait" plutôt bien au réel.

Même un formaliste ne serait pas d'accord avec toi... Les concepts mathématiques ne sont pas choisis au hasard, ou arbitrairement. Chacun d'entre eux abstrait quelque chose de réel.

Alors certes, il y a de très bon travaux qui finissent par sortir du lot, mais j'ai plutôt l'impression que la grande majorité est médiocre, comme dans tout métier.

René Thom a eu un jour cette observation : "ce qui s'oppose au vrai, ce n'est pas le faux, c'est l'insignifiant". Le problème du "publish and perish", c'est la prolifération de l'insignifiant, ces théorèmes justes, ces concepts inattaquables, mais parfaitement inutiles (sauf à se faire publier).

Mais ce qui est bien avec la notion de consensus, c'est qu'on va écarter les articles "médiocres", parce qu'il y aura des biais dans les expériences, un manque de détails, etc.

Tu vas éliminer le faux grossier, mais tu ne filtreras pas forcément le bruit, l'insignifiant. Et tu le filtreras d'autant moins que tu récompenseras la publication pour la publication. Ce qu'on essaie de te dire (j'ai l'impression qu'on est tous les trois, avec Matthieu et Souviron, d'accord sur ce point), c'est que le consensus, au sens où on l'entend aujourd'hui, a une certaine tendance à produire du bruit, au lieu de l'information. Du bruit juste, et peer reviewed, mais du bruit quand même.

Francois

[Neckara]

Merci pour ta réponse très intéressante.

Pas toujours. Si tu descends assez bas, tu arrives à des choses que tu ne peux vérifier, et que tu es obligé d'admettre, comme axiomes. Certains de ces axiomes sont intuitifs ("il existe un ensemble infini de nombres"), d'autres ne le sont pas du tout (l'axiome du choix, ou n'importe lequel de ses équivalents).

C'est aussi vrai des modes de raisonnements. Le raisonnement par récurrence, par exemple, est un axiome (plus précisément un schéma d'axiomes). Il parait évident que si

- une propriété est vraie pour 0, -
- si elle est vraie pour n, elle l'est pour n+1

alors elle l'est pour tout n, mais tu as besoin d'un axiome (donc d'une justification "intuitive") pour l'accepter.

Mais dans un sens, on voit bien que "ça marche" quand on utilise cet axiome, c'est donc qu'il fournit une approximation utilisable du réel.
C'est dans un sens "vérifié" par toutes ses utilisations qu'on peut voir comme des "expériences".

Bon, je reconnais que mes mots sont peut-être mal choisis.

Même un formaliste ne serait pas d'accord avec toi... Les concepts mathématiques ne sont pas choisis au hasard, ou arbitrairement. Chacun d'entre eux abstrait quelque chose de réel.

Mea culpa, il semblerait que je ne connaissait pas correctement la définition d'arbitraire :

(1)ARBITRAIRE adj. et n. m. XIV^e siècle. Emprunté du latin arbitrarius, « qui relève d'un arbitre, d'un juge ».
I. Adj. 1. Qui est produit par la seule décision de l'homme, sans fondement inhérent à la nature des choses. La plupart des dénominations sont arbitraires. L'écriture est faite de signes arbitraires. 2. Qui n'a pas de justification légale ni rationnelle ; qui dépend du caprice d'un homme, d'une autorité. Un choix, une décision arbitraire. Exercer un pouvoir arbitraire. Une arrestation, une détention arbitraire.

Ce que je voulais dire, c'est que les axiomes mathématiques ont été défini par l'Homme et que cela semble coller au réel, mais qu'on pourrait un jour "changer" certains axiomes (?).
Par exemple, on peut choisir la logique à utiliser : binaire, ternaire, etc.
On peut choisir l'ensemble de travail, corps, groupe, etc. e.g. les entiers naturels, {0,1,2,beaucoup}, etc.
La base dans laquelle on va faire les calculs.

Est-ce que l'abstraction du réel ne peut pas se faire de plusieurs manières et que le choix de la manière n'est donc pas en elle-même arbitraire ?

René Thom a eu un jour cette observation : "ce qui s'oppose au vrai, ce n'est pas le faux, c'est l'insignifiant". Le problème du "publish and perish", c'est la prolifération de l'insignifiant, ces théorèmes justes, ces concepts inattaquables, mais parfaitement inutiles (sauf à se faire publier).

D'accord, je n'avais pas compris cela.

Je reconnais que pour m'être prêté à l'exercice d'un état de l'art, on peut très vite se retrouver noyé d'informations sans trop savoir que lire si on a pas une idée précise de ce que l'on recherche.

[souviron34]

Après, si l'échantillon d'article lu est représentatif, on peut avoir une bonne idée du consensus, ce qui est important, c'est surtout la tendance générale des articles de qualité, on a pas nécessairement besoin d'une précision monstre.

Encore une fois, ceci était valable du temps où le nombre de revues / de communications étaient extrêmement restreint...

Mais si tu ajoutes le nombre de publis, le nombre de congrès, avec leurs "comités scientifiques", tout simplement le nombre de labos et de thésards et chercheurs, le nombre de "fausses" publis (celles où les auteurs payent la parution de leurs articles, et où c'est donc de la pub), le nombre de "dépots" sans revue (même ArXiV, dans lequel j'ai moi-même déposé) , et finalement le nombre de sites (même serieux comme DVP) où tout un chacun se proclame ou se fait proclamer par le système "expert", au point de faire des tutoriels alors que pour un bon nombre ils sont soit étudiants, voire lycéens, ou que de toutes façons ils ne sont pas forcément reconnus par leurs pairs comme "experts", la tendance générale est à la baisse globale des articles...et donc de leur signfication...


Aujoud'hui, même les publications de l'éditeur Springer-Verlag ou estampillées IEEE ne sont plus gages de probité, comme l'a demontré le ClimateGate en 2007-2008.. ou le groupement de revues qui me poursuit pour que je publie, ou aille à un congrès à Londres avec promesse que ce sera publié par Springer-Verlag et estampillé IEEE....

Cela va devenir compliqué : ne pas dire "vrai", mais "considéré vrai

C'est pourtant ce qui doit se dire de toute théorie ou résultat...

Mais oui, le gros problème qui se pose derrière, ce sont les articles qu'on ne peut consulter sans payer, je trouve cela scandaleux et à l'encontre de ce que j'estime être l'esprit et l'éthique scientifique.

Et à quoi servent les bibliothèques ???

Si tu es scientifique, tu as accès à des bibliothèques, où la consultation ou l'emprunt des revues et des articles est pratiquement gratuit..

Si tu es dans une boite privée, c'est pareil, puisque les brevets ou demandes de brevet (avec donc l'état de l'art intégré) sont publics une fois déposés... et que tu as accès aux bibliothèques..

Je trouve aberrant cet argument...

Et je dirais même plus : c'est justement en réclamant tout gratuit que fleurissent des revues qui font payer l'auteur, et n'ont donc plus aucun intérêt scientifique, car ce sont simplement de la pub déguisée...

Mais ce qui est bien avec la notion de consensus, c'est qu'on va écarter les articles "médiocres", parce qu'il y aura des biais dans les expériences, un manque de détails, etc.

François a répondu, mais lis plus bas, j'en rajoute une couche...

Sur ArXiv, dans presque l'ensemble des rubriques, tu verras pléthore d'articles.. Comme ce qui sort régulièrement dans les médias... Mais ces articles sont le plus souvent "expérience machin-chose", "une méthode qui pourrait..", "application de tel machin-chose à trucmuche" (machinchose et trucmuche étant 2 choses très pointues et absolument en rien générales), etc etc etc, le tout accompagné d'une belle démonstration imbitable avec théorème, preuves, lemmes, preuves de lemmes, etc etc...

Du grand n'importe quoi...

Regarde ici : http://arxiv.org/list/cs.CG/recent tu verras l'intérêt...

Et encore, c'est du sérieux sur ce site.. Mais tu peux voir le nombre de choses sans aucun intérêt, ou parfaitement restreintes...

Juste parce que "il faut publier" et que "on peut"..

Quand à tout ce qui est médecine, biologie, santé, psychologie, mais même physique ou chimie, tu as en plus la recherche de publicité et de financements,,, (là encore dans mes capsules ).. D'où des échantillons restreints, des conclusions tirées sans définir le cadre, des proportions données sans confirmations par d'autres, sans collaborations (ben vi, si tu veux des fonds, tu veux pas que d'autres les recoivent à ta place) etc etc etc..


En fait, dans cette société dite "de l'information" et dite "technologique", on assiste au contraire à une diminution drastique des standards scientifiques, et de la validité des publications....


Fais une recherche sur Google avec "congrès international de mathématiques" ou "conférence internationale de géometrie", ou n'importe quoi comme ça, et tu verras pas moins de quelques centaines à un bon millier par sujet et par an....

C'est proprement aberrant, et prouve simplement la prolifération de "sans intérêt"... bien que ce soit soi-disant reconnu, publié, etc etc..

René Thom a eu un jour cette observation : "ce qui s'oppose au vrai, ce n'est pas le faux, c'est l'insignifiant". Le problème du "publish and perish", c'est la prolifération de l'insignifiant, ces théorèmes justes, ces concepts inattaquables, mais parfaitement inutiles (sauf à se faire publier).

Comme en musique ou dans les infos, la prolifération du nombre de merdes n'a fait que renforcer les gros, et éventuellement permettre à 1 ou 2 inconnus de se faire connaitre, au détriment de tous les bons mais pas génies..

Mais le péquin moyen est noyé sous la masse des médiocres, et se retrouve à être simplement guidé par les buzz ou les médias...

Un vrai contrôle mondial digne de Orwell...

Et, comme le mentionne Neckara ci-dessus, réclamé par des gens qui se prétendent anti-société marchande, mais qui font le jeu d'une désinformation et/ou manipulation massive, abrutissement collectif, et à l'avatange financier presque exclusif des multinationales... (Il suffit de voir la puissance d'Amazon ou Google...)

[Matthieu Vergne]

Faudrait d'ailleurs qu'on s'ouvre un sujet au sujet du relativisme, j'ouvre un sujet et on en discute dessus ? Qu'en penses-tu ?

A la limite, ce serait bien d'avoir un forum du type "Philosophie des sciences et recherche" .

Ça doit se trouver en cherchant bien... mais j'ai pas spécialement envie de me connecter à un PHPBB géré par un amateur pour discuter de choses de ce genre, perso {'^_^}.
Mais oui, un sujet serait le bienvenu.

Il est vrai que la science n'est pas parfaite et qu'il y a toujours des abus. Cependant, certains articles sont parfois retirés donc cela ne me semble pas si désespéré que cela.
Le fait d'utiliser le "consensus" et de regarder la qualité des articles permet d'éviter de ne se baser que sur un seul article et donc d'atténuer quelque peu les effets des abus (?).
Si je veux savoir si A est vrai, comment dois-je m'y prendre si ce n'est en lisant plusieurs articles à ce sujet ? En en lisant un seul, j'ai toujours le risque de tomber sur un article médiocre, etc.

C'est pas le seul risque, et sûrement pas le premier en fait. Le fait est que tu as une quantité phénoménale d'articles qui fournissent avant tout des observations : on expérimente ou on fait une étude, on décrit alors le protocole utilisé, l'environnement dans lequel il est exécuté, les résultats obtenus et les conclusions qu'on en tire. Ce genre d'article, il y en a des tonnes, et la question n'est pas est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux, pour la simple raison que s'il n'y a pas de mensonge c'est vrai et que c'est vrai la plupart du temps, mais dans quelle mesure peut-on le généraliser ? Qu'est-ce qui nous permet de dire que ça se passera toujours comme ça ? Si ce n'est pas le cas, dans quelle mesure est-ce que ça changera ? Du fait de quels paramètres ? Etc.

Le fait qu'il y ait des retraits montre qu'il y a du nettoyage, mais ce n'est pas ça qui gène le plus dans l'établissement d'une prétendue vérité. Les médias sautent sur la moindre expérience pour faire voler les théories, mais une expérience ne reste qu'une expérience. Et il existe 1001 raison de douter d'une expérience, que ce soit sur la construction du protocole (si nouveau, il y a sûrement des choses à revoir), sur sa capacité à identifier ce qu'on souhaite vraiment identifier (quid des dépendances avec d'autres phénomènes ? quid des faux positifs/négatifs ?), sur la bonne exécution de celui-ci (il est rare que tout se passe comme prévu), sur la précision des mesures (effets de bords ? mauvais réglages ?), sur l'interprétation des résultats (entre "il se peut que" et "on a confirmé que", la différence n'est pas toujours claire), et j'en oublie sûrement. Si un seul point est à critiqué, est-ce que ça remet en cause la totalité de l'expérience ? Si non, qu'est-ce qui rentre dans l'erreur acceptable ? À partir de quel point ça ne l'est plus ?

Si tu lis un article qui établit une théorie, impossible de dire si c'est faux tant que tu n'as pas un contre exemple certifié. Mais pour obtenir ce contre exemple, il te faut faire l'expérience, et comme dit au dessus ça a intérêt à être vachement bien fait pour ne pas être remis en cause. Maintenant tu veux montrer que la théorie a de bonne chance d'être vrai, il ne te faut donc pas une, mais de multiples expériences qui montrent des résultats fiables, autant dire qu'il va falloir un moment avant d'avoir un semblant de confirmation. Et si on parle d'un domaine coûteux, comme la physique nucléaire, la moindre expérience coûte un bras, donc les expériences multiples, tu as intérêt à ce que ça intéresse les grosses entreprise, sinon t'es pas prêt d'avoir les fonds. Sauf que qui dit financement privé, dit possibilité de biais, donc nécessité de reproduire de manière indépendante, mais ça coûte trop cher...

Il y a forcément un moment où il faut faire confiance, sinon tu en restes toujours à te demander si c'est vrai. Donc au final, quand tu lis un article scientifique, si tu vois des biais possibles c'est à toi de voir si tu fais confiance quand même ou pas. Si tu ne fais pas confiance, alors tu n'utilises pas l'article. Si tu veux le contredire, alors tu publies tes arguments et tu fais avancer le débat. Si tu fais confiance, alors tu construit dessus en citant l'article dans tes propres travaux (à supposer sur ce soit ce sur quoi tu travailles). Si au bout d'un moment, un nombre croissant d'articles fini par s'appuyer sur quelques articles mal justifiés, quelqu'un finira par le voir, et il faut espérer qu'il fera le travail nécessaire pour montrer que c'est faux et le publier. Mais ça demande non seulement des efforts, mais aussi les fonds pour ça, voire la pugnacité nécessaire pour faire tomber un mythe qui en arrange beaucoup. Car c'est une chose de montrer que c'est faux, c'en est une autre de convaincre tous ceux qui s'appuient dessus qu'ils étaient dans l'erreur. Un consensus peut s'établir sans qu'aucune certification solide n'ait été fournie. Tout dépend de l'intérêt que les gens ont à mettre en lumière la chose, et ça ne dépend pas que de la bonne volonté de certains.

Je me pose alors la question de "qu'est-ce que devrait être la science pour vous, quels principes devrait-elle suivre ?" et "est-ce que ces principes sont respectés dans la pratique ?".

Lol, pour ma part c'est facile. {^_^}

Étant un anarchiste épistémologique, tout est bon ! C'est à chacun ensuite, quand il fait son travail, de voir ce qu'il utilise comme base et de l'évaluer avec toute la rigueur dont il peut faire preuve. Il peut y en avoir un paquet qui sont médiocres, mais certains sortiront du lot. Et contrairement aux travaux médiocres, ceux-là ne se feront pas remettre en place, il y a donc une tendance naturelle à citer de plus en plus les bons, car les scientifiques se basant sur des travaux souvent critiqués seront eux-même critiqués, les poussant naturellement à changer leurs bases. La solution vient du temps, et non des scientifiques eux-même : ceux-là mette les bonnes graines, et c'est ceux-là qui feront les arbres les plus robustes, les autres mourant à l'ombre des grands chênes par manque de soleil.

Donc par définition, c'est toujours respecté dan la pratique. Le fait est que plutôt que de se dire ce que devrait être la science, le fait est qu'il faut entretenir un idéal de science, sans pour autant compter que celui-ci existe un jour. Mais c'est cet idéal qui pousse à faire les quelques très bon travaux à voir le jour, car il suffit de quelques-uns pour les faire. Après, c'est le temps qui les fera sortir du terreau

On pourrait peut-être s'ouvrir un sujet sur les dérives de la science/est-ce que la science est fiable ?
Si on parle de tout dans un seul sujet, j'ai peur qu'on ne s'y retrouve plus.

Ça me semble pas encore assez hors sujet pour en faire un nouveau, pour le coup. Le principal problème n'étant pas la fiabilité des articles (un article peut donner ses résultats de manière tout à fait objective et juste malgré les nombreux biais auquel il serait sujet) mais leur généralisation, qui est à la base du "consensus scientifique".

C'est d'ailleurs une chose que je regrette énormément, qu'il n'y ai pas un travail de synthèses et de publication de synthèses. Les article sont relativement court et pour avoir quelque chose de plus complet il faut soit :

• acheter un livre d'un scientifique renommé, mais cela ne passe pas par le processus de publication scientifique ;
• acheter un livre issu d'une conférence regroupant les articles présentés.

Mais si justement, il existe ce travail de synthèse. Ça m'a d'ailleurs bien aidé pour ma thèse, parce que moi j'ai essayé d'en faire une et j'en voyais pas le bout. J'ai eu droit à 2 synthèses récentes (2012 et 2013 je crois) qui ont donné les même résultats pour la partie qui me concerne. Du coup, j'ai sauté sur l'occasion pour les utiliser comme motivation à ma propre thèse plutôt que de faire une synthèse par moi-même (enfin j'ai laissé tomber celle que je faisais quoi). Mais des travaux de ce type, ça court pas les rues, pour la simple raison que comme les expériences c'est pas facile à faire de manière fiable et exhaustive. Et si au final le résultat est que y'a pas beaucoup de travaux qui ont travaillé sur le sujet en question, et bien ta synthèse ne sert à rien. Donc les synthèses qui couvrent suffisamment large, tout le monde n'est pas motivé pour en faire.

Après, c'est sûr que c'est plus facile à dire qu'à faire. Par exemple, j'aurais bien aimé une structure de normalisation scientifique, ne serait-ce que pour donner des définitions précises aux mots qu'on utilise. On peut utiliser l'ANSSI ou le NIST comme référence pour donner des définitions de mots de vocabulaires en sécurité informatique, mais cela reste très, trop limité.

Les gens d'une même communauté n'arrive déjà pas à se mettre d'accord, alors établir une taxonomie pour tout le monde. {^o^}
Chaque communauté son jargon, et comme on n'est pas des machines il faut faire avec l'ego de chacun. Donc faut pas compter là dessus.

Je trouve aussi dommage que les états de l'art, généralement demandé en début de thèses ne soient pas plus publiés. C'est une occasion où le thézard va lire une bonne quantité d'articles sur un sujet et en faire un "résumé".

C'est justement pour ça que je te dis ça : j'ai essaye de faire une revue systématique pour mon état de l'art, mais c'était tout simplement trop gros. Il m'aurait fallu un temps significatif de ma thèse pour clore le sujet, en plus d'être franchement barbant. Et avec une logique publish or perish, ça n'arrange en rien.

Après, si l'échantillon d'article lu est représentatif, on peut avoir une bonne idée du consensus, ce qui est important, c'est surtout la tendance générale des articles de qualité, on a pas nécessairement besoin d'une précision monstre. Ou dire qu'on a une "perception du consensus".
Cela va devenir compliqué : ne pas dire "vrai", mais "considéré vrai dans un modèle arbitraire tentant d'approximer le réel et validé par la perception du consensus scientifique de l'auteur, consensus bâtit par l'évaluation d'articles pondérés par leur qualité et le succès de la reproduction de l'expérience dans d'autres articles".

Et comment sais-tu que c'est représentatif ? À moins d'avoir été exhaustif, impossible de savoir si t'as rien loupé de significatif. Au bout d'un moment, il faut estimer qu'on a fait l'effort suffisant de manière tout à fait arbitraire. Tu connais les probas : tout dépend de l'information que tu as. Comme personne n'a toute l'info, personne n'est capable de dire jusqu'où ça va.

Mais oui, le gros problème qui se pose derrière, ce sont les articles qu'on ne peut consulter sans payer, je trouve cela scandaleux et à l'encontre de ce que j'estime être l'esprit et l'éthique scientifique. Le but est de pouvoir reproduire/vérifier les expériences, s'il faut payer pour consulter l'article, cela rend la vérification/reproduction plus difficile.
Je pense qu'il faudrait une base nationale, européenne ou mondiale des articles publiés.

Hum... désolé mais c'est pas la faute des scientifiques. Ce sont les éditeurs qui font leur beurre dessus. J'ai déjà publié, mais j'ai jamais été payé pour les fois où mes articles ont été téléchargés. J'ai déjà revue des articles, mais j'ai jamais été payé pour ça non plus. Ça fait partie des devoir du scientifique, mais l'éditeur lui se garde ce que les gens payent pour obtenir un article. C'est pour ça que de plus en plus on parle de journaux ouverts, sur le même modèle que les logiciels ouverts. Mais pour publier dans ces journaux, il te faut débourser la coquette somme de 800€, 1000€, 1500€ voire plus. Pour un article, ça fait quand même cher payé. Et comme dit avant, j'ai pas l'impression que ce soit pour payer les relecteurs.

Par contre ce coup-ci je suis du même avis (et donc à l'opposé de souviron34) : si la science vise à accroître la connaissance de l'humanité, ça devrait être de l'ordre du service public. Ce sont nos impôts qui payent les chercheurs, y'a pas de raison qu'il faille encore payer pour accéder à leurs travaux. Et s'il y a bien une chose que j'aimerais faire, c'est mettre en place une plate-forme aussi ouverte que Wikipédia mais où l'objectif serait de produire des résultats de recherche. Ça permettrait à chacun d'accéder aux résultats, mais aussi d'en faire. Ce qui veut dire une explosion du contenu, accompagné de la baisse de qualité moyenne qui va avec, mais en mettant en place des mesures intégrées je suis persuadé qu'il serait possible d'avoir un système progressif de travaux scientifiques, allant de la simple idée, expérience préliminaire, aux travaux certifiés conformes procédure XYZ, établie comme étant de qualité par la communauté. Wikipédia l'a fait, je vois pas pourquoi ça ne serait pas possible pour la science. Je vois trop de parallèle pour que ce ne soit pas possible.

Pour avoir déjà fait un état de l'art, je reconnais que j'ai été quelque peu déçu par un petit manque de rigueur dans certains articles, même des plus grands. Mais je ne dis pas que c'est facile d'écrire un article.

Mais c'est exactement ce qui manque à la recherche, une autorité qui pourrait regrouper et donner les bons principes de recherche, peut-être une sorte "d'ordre des chercheurs", je ne sais pas.

On appelait ça l'église autrefois.

Non merci {>_<}. Certains domaines sont plus vieux que d'autres, et ont leurs méthodes bien rodées, mais des domaines plus jeunes ont encore tout à trouver, et à prôner une vision commune on ne finirait que par répéter les mee chose plutôt que d'en découvrir de nouvelles. C'est d'ailleurs ça qui est à l'origine de l'anarchisme épistémologique : à force de se dire qu'il n'y a qu'une seule vrai façon de faire de la science, on s'interdit de découvrir de nouvelles manières de faire les choses.

Mais ce qui est bien avec la notion de consensus, c'est qu'on va écarter les articles "médiocres", parce qu'il y aura des biais dans les expériences, un manque de détails, etc.

Sauf qu'il te faudra attendre un paquet d'années pour qu'un sujet neuf commence à sortir un consensus, et si consensus il y a ça ne veut pas dire qu'il aura élagué correctement. Tout dépendra des personnes qui auront travaillé dans le domaine et des contraintes qui se seront appliquées à elles.

Ce que je voulais dire, c'est que les axiomes mathématiques ont été défini par l'Homme et que cela semble coller au réel, mais qu'on pourrait un jour "changer" certains axiomes (?).
Par exemple, on peut choisir la logique à utiliser : binaire, ternaire, etc.
On peut choisir l'ensemble de travail, corps, groupe, etc. e.g. les entiers naturels, {0,1,2,beaucoup}, etc.
La base dans laquelle on va faire les calculs.

Est-ce que l'abstraction du réel ne peut pas se faire de plusieurs manières et que le choix de la manière n'est donc pas en elle-même arbitraire ?

Si, justement, l'abstraction peut se faire de bien des manières. Tu as l'exemple mainte fois répété de la terre plate et la terre ronde : aucun n'est faux, car chacun offre des résultats justes, mais aucun n'est vrai non plus, car dans l'absolu on peut toujours prouver que la terre est plus ronde que plate, plus patatoide que ronde, plus fractale que patatoide, etc. Tout dépend de ce que tu souhaites faire avec ton abstraction, c'est ça qui fera que ton abstraction sera pertinente ou pas.