Discussion :

[Traroth2]

Et pour reformuler mon opinion, sur la question posée par ce sujet, est que je ne crois pas en la suprématie de l'intelligence artificielle sur l'homme, même dans l'informatique.

Non, ce n'est pas une reformulation de ce que tu as dit plus haut.

[souviron34]

Ce que j'aime c'est le point 3 :

L'Intelligence Artificielle travaille sur l'intelligence, pas sur la conscience. « L'intelligence est la capacité à résoudre des problèmes dans n'importe quel domaines » explique Roman Yampolskiy, directeur du CyberSecurity Lab de l'Université de Louisville. « La conscience est quelque chose que les gens prétendent avoir. Elle n'a pas d'application pratique, elle ne fait rien. En fait, nous ne pouvons même pas la détecter. Ce n'est donc pas un concept scientifique.

Parce que ce monsieur esr capable de détecter l'intelligence ??? de la mesurer ??? et d'établir une échelle stricte et scientifique pour avoir une évaluation qui couvre tous les domaines ???

Je crois qu'il fait lui-même partie de ces grands mythes..

[Artemus24]

Salut Traroth.

Je parle de la valeur ajouté vis-à-vis de l'intelligence artificielle. Et non, de sa capacité à être meilleur que l'homme.

Admettons que l'homme aujourd'hui soit au niveau du premier barreau d'une échelle.
L'intelligence artificielle va nous amener disons au quatrième échelon.
C'est bien, et je ne dis pas le contraire sur cette phase de progression de l'homme.
Je voie l'intelligence artificielle comme un outil et non une solution à nos problèmes.
On ne va pas quand même s'extasier sur l'outil, même si celui-ci va énormément nous aider par la suite.

La question est comment l'homme peut attendre le cinquième échelon ?
Ce n'est pas en poursuivant dans la voie de l'intelligence artificielle car elle aura atteint son apogée.

Il faudra que l'homme fasse un choix radicalement différent.
Cela ne veut pas dire que l'on mettra au rancart l'intelligence artificielle.
Mais qu'une nouvelle approche permettra à l'homme d'atteindre ce cinquième échelon.

C'est pourquoi, je crois bien plus dans les capacités de l'homme à se transcender que dans une hypothétique solution basée sur l'intelligence artificielle où l'homme risque de aliéner.

Et aujourd'hui, comme je l'ai dit, les capacités de l'intelligence artificielle sont essentiellement dues à l'homme et non à la machine de se transcender.
De même, cette singularité dont parle quelques membres de ce sujet, je n'y crois pas non plus.

P.S.: ce ne sont pas des vérités, mais juste mon opinion et cela n'engage que moi.

@+

[Matthieu Vergne]

Ce que j'aime c'est le point 3. Parce que ce monsieur esr capable de détecter l'intelligence ??? de la mesurer ??? et d'établir une échelle stricte et scientifique pour avoir une évaluation qui couvre tous les domaines ???

Je crois qu'il fait lui-même partie de ces grands mythes..

Le fait est que oui, ça fait longtemps qu'on s'intéresse à l'intelligence d'un point de vue scientifique, et des mesures ont été établies. Les tests de QI en sont un exemple parmi beaucoup, car il n'y a pas vraiment d'accord sur ce qui permet d'évaluer précisément le niveau d'intelligence d'une personne. De là à ce qu'on soit d'accord avec telle ou telle mesure, c'est une autre histoire, mais la science s'est emparé du phénomène depuis longtemps (400 avant J.C.). Un peu de lecture pour les intéressés :
http://www.cambridge.org/us/academic...k-intelligence

Donc à moins que tu ne considères les science humaines comme des pseudo-sciences, oui l'intelligence est un concept scientifique. Voilà peut-être de quoi relancer les sujets sur la méthode scientifique. {^_^}

[souviron34]

Le fait est que oui, ça fait longtemps qu'on s'intéresse à l'intelligence d'un point de vue scientifique, et des mesures ont été établies. Les tests de QI en sont un exemple parmi beaucoup, car il n'y a pas vraiment d'accord sur ce qui permet d'évaluer précisément le niveau d'intelligence d'une personne.

T'en fais pas, je connais les tests de QI.. Mais comme tu le soulignes il n'y a pas vraiment d'accord...

Or quand il oppose conscience et intelligence, il dit : "La conscience est quelque chose que les gens prétendent avoir."

Etant donné qu'il n'y a pas d'accord sur une mesure de l'intelligence, affirmer que c'est nettement défini par opposition à "prétendre" est au mieux un doux euphémisme, mais plus vraisemblablement une croyance et biais tout aussi prétentieux que le laisse supposer sa phrase...

Son phrasé suppose que la conscience serait une évaluation personnelle alors que l'intelligence aurait une évaluation scientifique... Mais au vu du non-accord sur les tests, l'intelligence n'a pas plus d'évaluation scientifique (et en plus on ne parle que d'une certaine forme d'intelligence... On peut avoir un QI remarquable et être parfaitement psychopathe, ou avoir un QI faible et être un excellent traqueur de bêtes ou suiveur de pistes, détectant des modifications de l'environnement que ceux avec un QI supérieur à 140 ne détecteraient pas...ou être un peintre sensationnel.. ou un brodeur .. ou un menuisier.. ou un maçon... ).

C'est en ça que je dis que son affirmation est un mythe aussi..




PS: et c'est bien pour ça que la notion d'intelligence est très floue, autant que celle de conscience..... Car justement ce sont les religions (en particulier monothéistes) qui ont érigé en dogme que l'homme avait quelque chose de spécial, qui était l'intelligence.... C'est aussi là-dessus que ça me fait grandement rigoler quand on associe dans la même phrase "intelligence" et "scientifique".. Qu'il y ait des recherches scientifiques qui étudient, oui... Que l'on affirme que l'on a une définition scientifique alors que la distinction même vient de la religion, c'est risible... mais surtout attristant de pauvreté intellectuelle...

[Matthieu Vergne]

Il me semble qu'il ne faisait que citer Roman Yampolskiy, aussi faudrait voir d'où il sort ces phrases (j'ai cherché un peu mais j'ai pas retrouvé). Parce que sorti de son contexte... J'aime bien le commentaire du billet au passage.

[Artemus24]

Salut à tous.

Il n'y a pas qu'une seule forme d'intelligence.
Et pourquoi vouloir réduire la seule intelligence à un calcul très ésotérique qu'est le QI ?

C'est l'approche pseudo-scientifique qui consiste à vouloir mathématiser (je n'ai pas trouvé d'autres mots) ce que la science ne comprend pas.

Je prends un exemple où l'on voit des singes reproduire une expérience très déconcertante pour un humain.
Sur un écran apparaît une suite d'images (ou de nombres) où le singe doit reproduire, après que ces images ont été masquées.
Ce test fait appelle à la mémoire et la plupart des humains sont incapables de rivaliser avec les singes.
Et par ailleurs, ces mêmes singes sont considérés comme non intelligents.

Que fait-il penser de ce genre de test ? Que les humains sont incapable de faire aussi bien que ces singes.

@+

[Matthieu Vergne]

Je prends un exemple où l'on voit des singes reproduire une expérience très déconcertante pour un humain.
Sur un écran apparaît une suite d'images (ou de nombres) où le singe doit reproduire, après que ces images ont été masquées.
Ce test fait appelle à la mémoire et la plupart des humains sont incapables de rivaliser avec les singes.
Et par ailleurs, ces mêmes singes sont considérés comme non intelligents.

Source (pour l'expérience comme pour la dernière phrase) ?

[Artemus24]

Salut Matthieu Vergne.

J'ai vu cela sur CanalSat, cela fait quelques semaines déjà, et je ne me souviens plus du nom du documentaire.
Donc non, ce n'est pas une invention de ma part, mais bien la réalité.

@+

[Traroth2]

Ce que j'aime c'est le point 3 :





Parce que ce monsieur esr capable de détecter l'intelligence ??? de la mesurer ??? et d'établir une échelle stricte et scientifique pour avoir une évaluation qui couvre tous les domaines ???

Je crois qu'il fait lui-même partie de ces grands mythes..

Ce qui est clair, c'est qu'on connait (ou croit connaitre) suffisamment l'intelligence pour essayer de la reproduire, avec même un certain succès. Ce n'est pas le cas de la conscience, dont on cherche même encore à démontrer l'existence.

[Matthieu Vergne]

Salut Matthieu Vergne.

J'ai vu cela sur CanalSat, cela fait quelques semaines déjà, et je ne me souviens plus du nom du documentaire.
Donc non, ce n'est pas une invention de ma part, mais bien la réalité.

@+

Je n'ai jamais dit que ça l'était. J'aimerais me faire ma propre interprétation vu les différences significatives que je peux avoir avec toi. Donc si tu retrouves ta source, merci de le faire savoir.

[zecreator]

Bon, ceci dit, on est encore loin d'avoir créé SkyNet, hein... Pas de quoi paniquer

[Artemus24]

Salut Matthieu Vergne.

J'aimerais me faire ma propre interprétation vu les différences significatives que je peux avoir avec toi. Donc si tu retrouves ta source, merci de le faire savoir.

Même si je te trouve fort intéressant, par ailleurs, je te trouve rigide dans ta façon de penser.
J'ai surtout l'impression en te lisant, qu'en dehors de la science, rien n'existe.
C'est l'impression que j'ai, ou plus exactement que tu es encore dans une démarche scientiste, datant du XIX ième siècle.
Toujours à la recherche du fait qui vient étayer tes croyances et si cela est en contradiction, alors soit tu les ignores, soit tu les rejettes.
--> Théorème du singe.

@+

[Matthieu Vergne]

Je suis très rigoureux oui, rigide par contre... je suis perfectionniste, donc je passe du temps à raffiner mes modèles conceptuels. Alors oui, forcément quand quelqu'un me dit que je fais fausse route il faut qu'il amène du matos. Je vais pas changer ma façon de penser juste sur demande. Là, en l'occurrence, tu présentes ton avis -c'est ton droit- mais tu parles aussi d'un support existant. J'aimerais donc voir ce support de façon à savoir si ça peut m'apprendre quelque chose.

Je ne suis pas scientiste, dans le sens où je ne m'attends pas à ce que la Science décrive tout (à titre illustratif, j'ai un bouquin sur la Wicca et un autre sur la magie des dragons). Mais je suis individualiste, relativiste, anarchiste, et en particulier anarchiste épistémologique. Donc je ne me fie pas uniquement à ce que d'autres disent, quand bien même ils seraient experts dans leur domaine. J'évalue si ça fait sens pour moi, et si non je creuse pour tenter de trouver une faille. Si la faille vient de moi, je révise mon jugement (perfectionnisme oblige) si c'est l'autre alors, selon l'ampleur de la faille, je met l'argument de côté.

Plutôt que de chercher le fait qui vient étayer mes croyances, je cherche plutôt celui qui permettrait de les remettre en doute. C'est bien pour ça que je te demande de me fournir tes sources, pour voir si justement j'ai de quoi remettre en cause. Ton opinion c'est bien beau, mais ça ne reste qu'une opinion : j'ai déjà la mienne, le fait que tu en ais une différente n'est pas une raison pour en changer. Moi c'est les faits qui supportent ton opinion qui m'intéresse, car c'est ceux-là qui peuvent remettre en cause la mienne. De la même manière que quand je ne suis pas d'accord avec toi je te donne les faits qui vont dans mon sens plutôt que de critiquer uniquement ton opinion sur la base de la mienne.

[Artemus24]

Salut Matthieu Vergne.

En cherchant sur le net, j'ai trouvé cette vidéo.
-->

Ce n'est pas l'émission que j'ai vu, mais c'est le même thème.

Je ne suis pas rigide, tout au contraire. Je reste l'esprit ouvert, et je cherche à me faire une opinion.
Donc oui, je peux très bien changé d'avis, quand je comprends que je suis dans l'erreur.
Je ne prends jamais ce que l'on me dit pour argent content. Mais un fait seul ne prouve strictement rien.
J'ai tendance à faire de l'analogie, ce qui est pour beaucoup de gens, complètement inconpréhensible.

Reprenons l'exemple de ce que nous parlions au sujet du théorème de Gödel.
Par analogie avec les nombres premiers, nous sommes capables de décomposer un nombre en facteur premier.
Je vais prendre un exemple afin d'illustrer ce que j'avance.
Soit les nombres premiers suivants : 2, 3, 5, 7. Ce sont disons mes règles de bases.
Je calculs le reste de la division, en commençant à 8 car 8 est supérieure à 7.
--> 8 est divisible par 2 : reste =0
--> 9 est divisible par 3 : reste = 0.
--> 10 est divisible par 2 et 5 : reste = 0.
--> 11 n'est pas divisible.

Que dois-je conclure ?
Qu'en fonction de mes anciennes règles, je suis incapable d'effectuer la division de 11.
Donc si à mes anciennes règles, j'ajoute maintenant le nombre "premier" 11, j'invente de nouvelles règles, qui sont : 2, 3, 5, 7, 11.

Ainsi il existe un ensemble de règles qui sont insuffisantes pour démontrer une vérité, ici celle de 11.
Le théorème de Gödel m'a fait comprendre, que l'ajout d'une nouvelle règle (celle du 11), repose sur l'incapacité à être résolu par les anciennes.
Ce qui signifie que l'insuffisance des anciennes règles, crée les nouvelles règles.
Mais ces nouvelles règles (le 11), n'est pas démontrable.

Je conclu que chaque nouvelle règle est indémontrable vis-à-vis des anciennes (ce n'est pas rien).
Que l'ajout de ces règles est infinies (comment maîtriser la N+1 ième règle, si l'on ne maîtrise pas les N règles d'avant).
Mais que l'ensemble de toutes ces règles ne permet pas de comprendre la totalité de ce tout.
Car il y aura toujours une part d'ombre que l'on ne pourra jamais comprendre avec ces règles !

Ce qui pourrait signifier qu'avec d'autres règles, on pourrait comprendre cette part d'ombre.
Une seule approche est totalement insuffisante pour la compréhension de ce tout.
Mais pourra-t-on comprendre un jour, ce tout ?

Je retiens de cela, qu'il y a aussi une notion de vitesse.
Si la progression peut être fulgurante pour certains règles, que je peux qualifier d'étude, une autre étude peut être plus lente, voire ne plus progresser.
Il y aura, quelque soit ces études, une part d'ombre qui sera inatteignable pour les hommes.

Croire que l'intelligence artificielle est une panacée est une hérésie car le fond du problème, c'est que l'homme va s'aliéner à cette pratique.
Pourquoi ? Car l'IA va devenir le nouveau Dieu, celui qui peut tout.
Donc si l'IA peut tout, l'homme ne peut que se soumettre à lui, et par voie de conséquence, ne plus chercher à progresser.
Voilà le véritable danger, se soumettre et ne jamais déroger au dogme (l'IA est tout puissant).

@+

[Matthieu Vergne]

Salut Matthieu Vergne.

En cherchant sur le net, j'ai trouvé cette vidéo.
[...]
Ce n'est pas l'émission que j'ai vu, mais c'est le même thème.

Impressionnant en effet. Maintenant il faudrait savoir à quel point ça se généralise (les humains aussi ont leurs "surdoués" capables de prouesses, ça ne veut pas dire que ça soit le cas de l'espèce en général) et les conditions expérimentales (e.g. si le singe ne fait que ça de sa journée, c'est tout de suite moins étonnant, et si la génération aléatoire n'est pas de très bonne qualité, ça aide encore davantage après une bonne période d'entraînement).

Je ne suis pas rigide, tout au contraire. Je reste l'esprit ouvert, et je cherche à me faire une opinion.
Donc oui, je peux très bien changé d'avis, quand je comprends que je suis dans l'erreur.
Je ne prends jamais ce que l'on me dit pour argent content. Mais un fait seul ne prouve strictement rien.

Tout au plus ça donne un contre-exemple, je dirais.

J'ai tendance à faire de l'analogie, ce qui est pour beaucoup de gens, complètement inconpréhensible.

J'apprécie l'analogie aussi, mais analogie n'est pas preuve. Or c'est la manière dont j'ai compris ton argument incomplétude de Gödel (parce que Gödel alors ...), d'où ma remarque. Ça ne m'a nullement donné l'impression de se limiter à une illustration.

Reprenons l'exemple de ce que nous parlions au sujet du théorème de Gödel.
[...]

Que dois-je conclure ?
Qu'en fonction de mes anciennes règles, je suis incapable d'effectuer la division de 11.
Donc si à mes anciennes règles, j'ajoute maintenant le nombre "premier" 11, j'invente de nouvelles règles, qui sont : 2, 3, 5, 7, 11.

Soyons rigoureux, car j'ai déjà du mal à te suivre. En l'occurrence, tu parles de décomposition en facteurs premiers, ce qui est une chose, puis de reste par division entière, ce qui est autre chose. Si j'ai bien compris, tu établis comme règles (et encore, c'est très simplifié) :
- Tout nombre est décomposable en produit de facteurs premiers
- 2 est premier
- 3 est premier
- 5 est premier
- 7 est premier

En partant de ces règles, tu vois que 11 n'est pas décomposable en produit de 2/3/5/7, donc tes règles ne sont pas bonnes. De là, plusieurs solutions : soit les règles présentes ne sont pas toutes correctes (e.g. la première règle serait fausse) soit il te faut ajouter des cas particuliers pour que 11 passe, par exemple en rajoutant la règle "11 est premier", ce qui te permet de "décomposer" ton nombre 11 en un produit d'un seul facteur premier, à savoir 11 lui-même.

Ainsi il existe un ensemble de règles qui sont insuffisantes pour démontrer une vérité, ici celle de 11.

Que j'interprète comme "les règles initiales sont soit incorrectes, soit incomplètes", car le cas du 11 rend tes règles incohérentes.

Le théorème de Gödel m'a fait comprendre, que l'ajout d'une nouvelle règle (celle du 11), repose sur l'incapacité à être résolu par les anciennes.
Ce qui signifie que l'insuffisance des anciennes règles, crée les nouvelles règles.

Pas juste ça : il faut faire face à une insuffisance ET trouver un moyen de la corriger. En l'occurrence, on peut tout aussi bien retirer la première règle et simplement se dire que certains nombres ne sont pas décomposables en facteurs premiers. Il te faudrait t'interdire de revoir cette règle là pour t'obliger à rajouter la règle du 11. Et encore, même pas, car en remplaçant une règle particulière comme "7 est premier" par une règle générique "Tout nombre X non divisible par un nombre dans ]1;X[ est premier" suffirait à régler le problème. Nul besoin d'en rajouter, cela peut se faire via du retrait ou du remplacement. Toute modification est donc bonne à prendre. Tu pourrais dire que le remplacement est un retrait et une addition, donc mauvais argument, mais le retrait seul de la première règle suffit encore une fois à obtenir un système de règles cohérent.

Mais ces nouvelles règles (le 11), n'est pas démontrable.

Oui et non. Si effectivement tu le prends comme règle, alors tu ne cherches nullement à le démontrer, mais ça ne veut pas dire que ce ne soit pas démontrable. En l'occurrence, si tu prends ma règle générique en plus, la règle du 11 (tout comme les autres cas particuliers) deviennent démontrables en partant de cette règle générique. Par contre, l'ensemble de règles ne serait plus minimal, car il y aurait alors redondance justement car certaines règles peuvent être déduites par d'autres. On aurait alors le choix de réduire les règles à celle générique uniquement ou à toutes celles particulières uniquement.

Je conclu que chaque nouvelle règle est indémontrable vis-à-vis des anciennes (ce n'est pas rien).

Si une nouvelle règle n'est introduite que pour combler une incapacité, alors oui, je suis d'accord. Rien ne t'empêche de rajouter une règle démontrable, mais l'intérêt en serait discutable (ce devrait être pour en enlever d'autres). Les anciennes par contre peuvent devenir démontrable. Par exemple, si après avoir ajouter le 11, tu te rends compte que ça bloque encore à 13, et qu'au lieu de rajouter encore un cas particulier tu te décides à ajouter la règle générique, la nouvelle règle est indémontrable sur la base des anciennes, mais toutes les anciennes règles particulières deviennent démontrables grâce à la nouvelle.

Que l'ajout de ces règles est infinies (comment maîtriser la N+1 ième règle, si l'on ne maîtrise pas les N règles d'avant).
Mais que l'ensemble de toutes ces règles ne permet pas de comprendre la totalité de ce tout.
Car il y aura toujours une part d'ombre que l'on ne pourra jamais comprendre avec ces règles !

Là je ne suis pas d'accord. Le fait est que tu cherches à établir un système de règles pour décrire un phénomène. Or, comme on l'a vu, tu n'est pas limité à l'ajout de nouvelles règles, tu peux aussi en enlever. Et c'est d'ailleurs la base de la généralisation : retirer des règles particulières au profit d'une règle plus générique, ce qui permet de réduire le nombre de règles tout en préservant, voir augmentant, la couverture des règles.

Par contre, il ne tient qu'au concepteur/utilisateur de choisir ce qu'il souhaite exprimer au travers de ses règles. En l'occurrence, si tout ce qui t'intéresse ce sont les nombres entiers, nul intérêt d'inclure des règles de division réelle par exemple. Donc l'ajout de règles n'est pas forcément infini pour 2 raisons : parce que le processus de révision s'arrête le jour où tu estimes que tes règles expriment tout ce que tu souhaites exprimer, et parce que même si tu souhaites étendre tes règles dès que tu trouves de nouvelles choses à exprimer rien ne te garantie que tu ne trouveras pas de règles génériques pour remplacer des ensembles de règles particulières. Il te faudrait sinon t'interdire de généraliser plus qu'un certain "niveau" en plus de l'étendre pour exprimer toujours plus de choses.

Ce qui pourrait signifier qu'avec d'autres règles, on pourrait comprendre cette part d'ombre.
Une seule approche est totalement insuffisante pour la compréhension de ce tout.
Mais pourra-t-on comprendre un jour, ce tout ?

Pour moi, cela revient à se demander si à partir d'un jour on ne trouveras plus rien de nouveau, et cela à jamais. Or pour moi, répondre à cette question est de l'ordre de la croyance. Perso, je ne vois pas de raison que ça s'arrête, car on est capable d'inventer de nouveaux concepts pour exprimer des choses inconnues auparavant, comme la notion de nation qui n'avait juste aucun sens avant de se sédentariser, ou la notion d'argent, qui n'avait pas de sens avant de vouloir exprimer des échanges, ou de PIB qui combine les deux, et tellement d'autres encore.

Je retiens de cela, qu'il y a aussi une notion de vitesse.
Si la progression peut être fulgurante pour certains règles, que je peux qualifier d'étude, une autre étude peut être plus lente, voire ne plus progresser.
Il y aura, quelque soit ces études, une part d'ombre qui sera inatteignable pour les hommes.

Peut-être, mais est-ce nécessaire de l'atteindre. On ne choisit pas d'exprimer les choses pour le plaisir de les exprimer, mais parce que ça nous sert de le faire. Si la part d'ombre concerne une part dont on ne souhaite pas s'occuper, ça n'est nullement un problème. Ce n'est un problème que si on a pour but d'être exhaustif, ce qui n'est le cas que pour certains.

Croire que l'intelligence artificielle est une panacée est une hérésie car le fond du problème, c'est que l'homme va s'aliéner à cette pratique.
Pourquoi ? Car l'IA va devenir le nouveau Dieu, celui qui peut tout.
Donc si l'IA peut tout, l'homme ne peut que se soumettre à lui, et par voie de conséquence, ne plus chercher à progresser.
Voilà le véritable danger, se soumettre et ne jamais déroger au dogme (l'IA est tout puissant).

Tu généralises à outrance : d'une part en croyant que tous les hommes laisseront l'IA décider de tout, alors que beaucoup on besoin de faire quelque chose de leurs dix doigts pour se sentir bien, et d'autre part en croyant qu'on disposera d'une seule IA capable de tout faire tout bien, ce qui me semble tout simplement infaisable car nécessitant le traitement d'une quantité phénoménale d'information. Pour moi, ça n'est -pratiquement parlant- pas faisable, et la "super IA" je ne la conçoit que comme entité distribuée, avec différentes parties spécialisées pour différentes tâches, et donc localement imparfaite, mais raisonnablement adaptée. Dès lors qu'on souhaitera avoir une IA générale, il faudra faire face (et en fait c'est déjà le cas) à la diversité humaine, qui implique de ne pas répondre de la même manière aux même stimuli.

Toi qui aime les analogies : tout empire fini par s'effondrer. De la même façon, même si on devait finir par avoir une société entièrement dirigée par les machines, je ne donne pas longtemps avant que des anarchistes décident de faire les choses autrement. Et là est le point central : si on a conçu ces machines avec pour principes premiers de servir chaque homme, et non de servir des principes au dessus et totalement abstraits, comme un soit disant intérêt général, ces machines soit disant intelligentes devront favoriser la coopération avec ces anarchistes plutôt que la compétition.

[10_GOTO_10]

En remplaçant une règle particulière comme "7 est premier" par une règle générique "Tout nombre X non divisible par un nombre dans ]1;X[ est premier" suffirait à régler le problème.

Alors je viens d'inventer une nouvelle mathématique. La règle de construction est générique :

Toute propriété non démontrable avec les axiomes existants est un axiome

Alors certes, le nombre d'axiomes est infini, mais cette mathématique est complète par définition... En totale contradiction avec le théorème de Gödel

[Matthieu Vergne]

Tellement de choses à redire :

Alors je viens d'inventer une nouvelle mathématique.

Nouveau système logique si tu veux, mais pas nouvelles mathématiques. Et encore il ne faut pas oublier que ce qu'on décrit au dessus est simplifié. Pour définir un système logique il faut définir l'ensemble des symboles utilisables et les règles syntaxiques qui permettent d'établir des inférences.

Alors certes, le nombre d'axiomes est infini

Je ne vois pas pourquoi ça le serait forcément.

mais cette mathématique est complète par définition...

Je ne vois pas pourquoi non plus.

En totale contradiction avec le théorème de Gödel

A supposer que les affirmations précédentes soient vraies, encore une fois je ne vois pas pourquoi. Le théorème de Gödel est un... théorème. Il s'applique dès lors que des axiomes sont satisfaits. Ce n'est pas un principe qui s'applique n'importe où. Des logiques (ou arithmétiques si tu préfères, vu que c'est là dessus que le travail original est) complètes existent, comme l'arithmétique de Presburger. Le théorème de Gödel ne dit pas qu'il n'existe aucune arithmétique ou aucun système logique complet.

[Artemus24]

Salut Matthieu Vergne.

si le singe ne fait que ça de sa journée, c'est tout de suite moins étonnant, et si la génération aléatoire n'est pas de très bonne qualité, ça aide encore davantage après une bonne période d'entraînement)

Comme dirait Einstein, tout est relatif. N'empêche que c'est extraordinaire.

J'apprécie l'analogie aussi, mais analogie n'est pas preuve.

C'est juste une manière de penser. Faire des recoupements est aussi une autre manière de penser. Maintenant, si tu cherches la preuve, ce n'est pas la bonne démarche, mais elle y contribue.
La recherche du savoir passe obligatoirement par la collecte d'information. Ce qui est important, ce sont les règles que tu déduis de ces informations.
Mais quand tu n'as pas la preuve, c'est-à-dire la certitude, seul la convergence t'intéresse. C'est comme le raisonnement par réccurrence, jusqu'à N tout va bien, c'est après que tout peut être remis en cause.
La preuve, c'est le N+1. Mais parfois, il faut se contenter du N, car ce N correspond au périmètre de validité de ton étude.

Soyons rigoureux, car j'ai déjà du mal à te suivre.

Oui, je sais, et le sujet n'est pas si facile à comprendre que ça.

soit les règles présentes ne sont pas toutes correctes (e.g. la première règle serait fausse) soit il te faut ajouter des cas particuliers pour que 11 passe, par exemple en rajoutant la règle "11 est premier", ce qui te permet de "décomposer" ton nombre 11 en un produit d'un seul facteur premier, à savoir 11 lui-même.

Vas au plus simple. Ce que j'ai exposé en mes termes, c'est l'incomplétude. Les règles anciennes sont insuffisantes pour comprendre le cas 11.
Alors que cela ne tienne, nous faisant du cas 11 une nouvelle règle. Elle est indémontrable mais elle permet d'expliquer pas mal de chose.
C'est le raisonnement par récurrence quand tu t'arrêtes à N.

il faut faire face à une insuffisance ET trouver un moyen de la corriger.

Les règles anciennes ne sont pas fausses, mais ne permettent pas de tout expliquer. La seule façon de progresser est d'ajouter de nouvelles règles.

le retrait seul de la première règle suffit encore une fois à obtenir un système de règles cohérent.

Oui, tant que tu restes dans le périmètre de la définition de tes règles. Au delà de ça, tu te retrouves dans la part d'ombre dont je parlais précédemment.

Si effectivement tu le prends comme règle, alors tu ne cherches nullement à le démontrer

Mais je ne peux pas le démontrer avec les anciennes règles. Je déduis de part mon incapacité à le démontrer, qu'il va devenir une nouvelle règle.

Si une nouvelle règle n'est introduite que pour combler une incapacité, alors oui, je suis d'accord.

C'est de cela dont je parle depuis le début.

Rien ne t'empêche de rajouter une règle démontrable, mais l'intérêt en serait discutable (ce devrait être pour en enlever d'autres).

Aucun intérêt sauf s'il s'agit du principe du raisonnement du Rasoir d'Ockham. Substituer une ancienne règle par une nouvelle, si celle-ci la simplifie.

Pour moi, cela revient à se demander si à partir d'un jour on ne trouveras plus rien de nouveau, et cela à jamais.

Pourquoi du domaine de la croyance ? Cela dépend comment tu poses le problème. Et surtout les moyens que tu vas mettre en oeuvre pour ne jamais stagner.
Actuellement, nous ne sommes pas encore dans ce cas de figure. C'est l'échelle dont je parlais précédemment.

Peut-être, mais est-ce nécessaire de l'atteindre.

C'est la nécessité qui va nous obliger à progresser, et non l'envie.

Tu généralises à outrance

J'ai fait ici un raisonnement analogie, j'ai comparé l'IA à Dieu. Le reste, tu peux le déduire de part ce qui se passe dans notre monde actuellement.
Je n'ai pas dit que l'IA était mauvais en soi, mais que l'homme d'aujourd'hui, a un énorme besoin d'irresponsabilité.
Il veut confier cette tâche à quelqu'un qui va faire cela à sa place et mieux que lui.
L'humanité est encore très immature et il a besoin de cette béquille pour encore très longtemps.
En d'autre terme, je parle de la sagesse dont l'homme est totalement dépourvu. L'homme est un enfant qui a encore besoin d'un père pour lui montrer le chemin.

Toi qui aime les analogies : tout empire fini par s'effondrer.

Je suis d'accord avec toi.
C'est là le danger de la science, à savoir l'incapacité de l'homme à réfléchir par lui-même et à décréter ce qui est bon pour lui.
La science le fait pour lui, comme un père le fait pour ses enfants.
L'humanité ne réagit que quand il est au pied du mur, c'est-à-dire trop tard.
Comme si nous étions incapable de comprendre ce qui va nous arriver.

Platon parlait d'une dictature bienveillante, pour diriger l'humanité.
Mais en quoi une minorité d'intellectuel, même si ce sont les meilleurs, peuvent décider à la place de la grande majorité.
Le besoin des uns, n'est pas celui des autres. Donc comment concilier l'agneau et le loup (encore une analogie) ?
Si ces besoins sont antagonistes, il y a forcement un perdant.

De la même façon, même si on devait finir par avoir une société entièrement dirigée par les machines, je ne donne pas longtemps avant que des anarchistes décident de faire les choses autrement.

Dans la science fiction, ce sont des thèmes récurrents, genre "1984", "matrix" ou encore "Equilibrium".
Et le bonheur se trouve où dans tout ça ? Dans la soumission ?

Et là est le point central : si on a conçu ces machines avec pour principes premiers de servir chaque homme, et non de servir des principes au dessus et totalement abstraits, comme un soit disant intérêt général, ces machines soit disant intelligentes devront favoriser la coopération avec ces anarchistes plutôt que la compétition.

Autant alors donner le pouvoir divin à des assassins.
Tout ceci est un problème sans fin. Le fameux paradoxe de l'individu et de la collectivité. Qui va primer sur qui, et pour quelle raison ?
Tout cela sent la fin du monde par l'anéantissement. Tiens, ça me rappelle "terminator".

@+

[souviron34]

Ce qui est clair, c'est qu'on connait (ou croit connaitre) suffisamment l'intelligence pour essayer de la reproduire, avec même un certain succès. Ce n'est pas le cas de la conscience, dont on cherche même encore à démontrer l'existence.

Les insectes ont-ils conscience de leur existence ? Nous avons désormais la réponse