Discussion :

[LSMetag]

On peut sans doute faire une généralisation et classer les foyers 'moyens' parmi ceux qui ne rapportent ni ne coûtent rien à personne (du moins dans l'idéal, ils ont ce qu'il faut pour vivre correctement et mettre de l'argent de côté pour acheter une maison ou quoi). Donc, on peut les mettre de côté et comparer le nombre de personnes dans les deux extrêmes, et la différence de niveau de vie entre les deux. Non ?

C'est plus compliqué que ça. T'as les personnes qui gagnent le SMIC (17000€) et qui sont sensiblement au niveau des chômeurs (au chômage tu gagnes 70% de ton ancien salaire, et d'autres aides). Tu as les cadres et autres responsables qui sont environ dans les 45000/90000 par an. La classe moyenne est entre 25000 et 40000 à mes yeux.

Il y a des "presque riches" et des "presque pauvres". Un millionnaire je ne trouve pas ça spécialement choquant. Il peut avoir épargné toute sa vie pour être là où il en est. Il peut avoir vendu un bien de valeur dont il avait hérité. Ce n'est pas forcément quelqu'un né avec une cuillère en argent.

Il ne s'agit pas de tout donner (sinon, ils ne sont plus riches mais pauvres, CQFD), mais de donner en fonction de ce dont l'État a besoin pour permettre aux ménages modestes de vivre.

Dans la logique je suis d'accord. Notamment pour les rentiers.

Pour les patrons de PME, c'est plus compliqué car le système n'est pas tellement bien fait pour eux. C'est encore pire pour les professions libérales.
Car un patron ne cotise pas, il doit se construire sa retraite avec ses propres deniers (ou des caisses privées à éviter). Il n'a pas de congés payés, ni de chômage. Si il tombe malade ou devient parent, il ne gagne plus rien non plus. Voilà pourquoi il se paye plus.

(une membre de ma famille est infirmière libérale dans un cabinet de 3 associés. En bossant 15h par jour 7 jours sur 7, elle gagnait 90000€ par an. Mais avec les impôts + sa maison (crédit de 10 ans + taxe d'habitation + taxe foncière) + le cabinet + l'URSAF + l'organisme privé de retraite (qui lui offre une retraite de 600€ par mois), au final elle ne se retrouve pas plus riche qu'une classe moyen/bas.)

Cet état de fait entraîne des dérives, comme les parachutes dorés, qui sont un prétexte pour s'engraisser.

Les systèmes par palier et proportionnel ont tous 2 des défauts. Des changements de palier si augmentation de 50€. Si c'est proportionnel on fait payer les pauvres et on accentue les inégalités.

Oui, mais il n'y a pas de raison qu'ils coûtent de l'argent pour maintenir leur niveau de vie. Si quelqu'un préfère garder son château quitte à vivre modestement derrière, pourquoi pas du moment qu'il peut le faire avec ses propres deniers. J'ai rien contre, mais, de mémoire, il me semble qu'il y a même une aide sociale spécifique au maintien du niveau de vie (en cas de divorce ou de perte d'un emploi je crois). Je ne trouve pas ça juste, je pense que les aides sociales devraient être faites pour que les gens puissent vivre normalement et non pour vivre comme ils en avaient l'habitude.

Les héritages de biens sont parfois des cadeaux empoisonnés. Tu dois le déclarer aux impôts (donc tu es artificiellement plus riche), l'entretient te fait perdre de l'argent. Tu n'as pas forcément les même revenus que ceux dont tu as hérité. Et parfois, avec la valeur sentimentale, c'est dure.

L'opposition salariés/entrepreneur et riche/pauvre n'a pas lieu d'être je trouve. On n'est plus au 19ème siècle.

[LSMetag]

Les salariés et les patrons devraient comprendre qu'ils ont besoin l'un de l'autre et devraient se serrer les coudes. C'est le travail du salarié qui fait vivre le patron. Et le patron redistribue (en gardant sa commission) aux salariés pour qu'ils puissent vivre.

Le patron se paye plus car il n'a pas de protection sociale. Il doit épargner pour sa retraite, et a plus de frais qu'un salariés (URSAF, paiement des locaux de travail,...).

Cette opposition stérile doit cesser.

[Chauve souris]

c'est très discutable; sans faire de politique je pense tout de même que le gouvernement actuel oeuvre pour ne pas faire payer trop d'impôts aux ménages les plus modestes.

Là aussi c'est très discutable : réduire les impôts sur le revenu au sujet de personnes dont les revenus (salaires, artisanat) sont de plus en plus à la ramasse ça s'appelle de l'hypocrisie.

En fait le système a changé : on est passé des impôts sur ce qu'on gagne aux impôts sur ce que l'on a (ne fut-ce qu'une location). Donc les taxes foncières et d'habitation s'envolent. Sur la première, qui n'est pas de la gnognote, le "prorata temporis" pour causer latin de juriste, n'existe pas. Ainsi ayant vendu une maison début avril 2015 je dois payer sur toute l'année. Et je présume que pour les acheteurs ça sera la même chose.

Cette fiscalité en augmentation permanente est une motivation pour aller voir ailleurs. Car si on payait sur les bénéfices encore. Mais non on paye sur tout et n'importe quoi.

[Chauve souris]

Les salariés et les patrons devraient comprendre qu'ils ont besoin l'un de l'autre et devraient se serrer les coudes. C'est le travail du salarié qui fait vivre le patron. Et le patron redistribue (en gardant sa commission) aux salariés pour qu'ils puissent vivre.

Le patron se paye plus car il n'a pas de protection sociale. Il doit épargner pour sa retraite, et a plus de frais qu'un salariés (URSAF, paiement des locaux de travail,...).

Cette opposition stérile doit cesser.

Oui mais de quels "patrons" parles-tu ? Ceux là sont au charbon avec les autres travailleurs. La seule chose qui les différencie c'est qu'ils ont pu avoir un capital de départ. Et qu'ils se remboursent ce capital au fur et à mesure que l'entreprise fait des bénéfices c'est parfaitement normal et pas plus contesté que contestable. Et s'ils réussissent à avoir un prêt bancaire c'est hypothéqué sur leurs biens propres.

Mais tu sembles "oublier" une autre catégorie de patrons, qui n'ont même pas eu à fournir de capital sur leurs biens propres et qui appartiennent à l'aristocratie (donc héréditaire) et à la ploutocratie. Et ceux-ci se versent des salaires exorbitants en même temps qu'ils licencient - pardon ! on dit "dégraisser" - à tour de bras. Même la presse aux ordres s'est fait l'écho de ces super privilégiés en augmentation permanente de revenus. Dont certains, de surcroît, ont obtenu leur "parachute doré" en ayant fait une mauvaise gestion. Mais quelle importance ? C'est les sans-dents qui en pâtiront, pas eux.

[Pierre GIRARD]

Tu l'a pourtant dit...

Ben oui ? ça, je l'ai dis, ce que je n'ai pas dis, c'est : "qui disant que le capitalisme est de loin celui qui a le plus d'adorateurs". Je n'ai jamais parlé du capitalisme qui n'est qu'un aspect moderne de la chose. Du temps de Louis XIV ou au moyen age, ou bien avant, le capitalisme n'existait pas, mais le dieu "Argent" oui. Il existe depuis que certains hommes ont décidés d'accumuler des richesses rien que pour eux.

[Invité]

C'est plus compliqué que ça. T'as les personnes qui gagnent le SMIC (17000€) et qui sont sensiblement au niveau des chômeurs (au chômage tu gagnes 70% de ton ancien salaire, et d'autres aides). Tu as les cadres et autres responsables qui sont environ dans les 45000/90000 par an. La classe moyenne est entre 25000 et 40000 à mes yeux.

Je sais que c'est plus compliqué que ça. Je suis salariée, pourtant je dépend des aides sociales. C'est une généralité pertinente à mon avis que de comparer les chômeurs qui perçoivent des aides, mais s'appauvrissent (à moins de trouver rapidement du travail) et les millionnaires qui, dans la grande majorité (mais comme tu le soulignes justement, il y a des cas particuliers) qui s'enrichissent.

Il y a des "presque riches" et des "presque pauvres". Un millionnaire je ne trouve pas ça spécialement choquant. Il peut avoir épargné toute sa vie pour être là où il en est. Il peut avoir vendu un bien de valeur dont il avait hérité. Ce n'est pas forcément quelqu'un né avec une cuillère en argent.

Ce qui est choquant, ce n'est pas le nombre de millionnaires en soi (je suis pas jalouse de nature), mais le nombre de millionnaires comparé au nombre de chômeurs, soit l'inégalité des revenus. Je lis aussi sur Wikipédia :

[En France], en 2006, 4,216 millions de personnes (7,1 % de la population) vivaient en dessous du seuil de pauvreté relatif de 50 % en 2006, et 7,862 millions de personnes (13,2 % de la population) sous le seuil de pauvreté de 60 %.

Même si le seuil de pauvreté est à prendre avec des pincettes (faudrait faire le calcul avec les stats de l'INSEE pour obtenir la base de revenus), ça donne une idée de l'incapacité (ou du manque de volonté) de l'État à aplanir les inégalités, puisque 4,2 millions de personnes ne touchaient pas la moitié du revenu médian en France en 2006. Si les inégalités étaient aplanies, on aurait beaucoup moins de millionnaires et beaucoup moins de personnes sous le seuil de pauvreté. Les riches continueraient d'être riches, mais un peu moins, et les pauvres continueraient d'être pauvres, mais un peu moins.

Pour les patrons de PME, c'est plus compliqué car le système n'est pas tellement bien fait pour les eux.
Car un patron ne cotise pas, il doit se construire sa retraite avec ses propres deniers (ou des caisses privées à éviter). Il n'a pas de congés payés, ni de chômage. Si il tombe malade ou devient parent, il ne gagne plus rien non plus. Voilà pourquoi il se paye plus.

Je nuancerais le propos, parce que la plupart ne sont pas malheureux. La plupart des patrons de PME que je connais (mais j'en connais pas des masses) parviennent à se faire leur propre caisse avec leur salaire, même si leur entreprise est rik-rak. Faut compter et surveiller et, si ça va pas, remettre en question son entreprise. Quand aux congés payés, mes patrons se rémunèrent leurs congés.
Cela dit, je suis d'accord avec ton propos : les patrons de PME ne sont pas, en général, les millionnaires dont on parle.

Cet état de fait entraîne des dérives, comme les parachutes dorés, qui sont un prétexte pour s'engraisser.

Le parachute doré est un autre problème, puisqu'il est accordé à un dirgeant par la société qui l'emploie. Donc, c'est pour les patrons employés, par pour les propriétaires d'entreprise.

J'ai un membre de la famille qui est infirmière libérale dans une association de 3 associés. En gros une petite patronne. En bossant de 7h à 21h, 7 jours sur 7, elle se fait 90000€ par an.
Avec tous les impôts, toutes les taxes, la retraite à se faire soi-même (ne jamais utiliser les organismes privés pour ça !), le cabinet médical à payer, l'essence, l'URSAF,... Pour un train de vie moyen (une maison de 100m² sur un crédit de 10 ans, dans une ville de 40 000 habitants, et une semaine de vacances par an), il ne reste plus grand chose (proche du découvert)...

Oui, mais elle a fait le choix d'acheter une belle maison. Je ferais ce même choix à sa place (juste pour dire que je ne critique pas). Je trouve ça plutôt bien, elle travaille et elle est justement rémunérée pour son travail. Elle pourrait choisir d'être locataire, d'avoir une maison moins grande, d'être salariée, de prendre plus de vacances etc. Je trouve que c'est un chouette train de vie.

D'après les calculs, en divisant son salaire par 2 (en bossant 2 fois moins), elle terminera plus riche, à cause des paliers et des aides financières qu'elle pourra toucher.

C'est aussi un problème : rien que le fait qu'on puisse parler "d'optimisation fiscale". Chacun devrait payer la part qui lui est due et recevoir la part qui lui est due. Mais je n'ai pas l'impression que beaucoup de mesures sont faites pour rationnaliser les entrées/sorties des caisses publiques.

Les systèmes par palier et proportionnel ont tous 2 des défauts. Des changements de palier si augmentation de 50€. Si c'est proportionnel on fait payer les pauvres et on accentue les inégalités.

Je ne comprend pas, si c'est proportionnel (comme l'impôt sur le revenu par exemple) chacun paie en fonction de ses revenus, donc ça aplanit les inégalités.

Les héritages de biens sont parfois des cadeaux empoisonnés. Tu dois le déclarer aux impôts (donc tu es artificiellement plus riche), l'entretient te fait perdre de l'argent. Tu n'as pas forcément les même revenus que ceux dont tu as hérité. Et parfois, avec la valeur sentimentale, c'est dure.

Je veux bien, mais il n'y a pas que les riches héritiers qui perdent des trucs qui leur tiennent à coeur. Je suis tentée de dire "c'est la vie", ça arrive à tout le monde.

L'opposition salariés/entrepreneur n'a pas lieu d'être je trouve. On n'est plus au 19ème siècle.

Présentement, on compare les millionnaires aux chômeurs ^^

[Jon Shannow]

Là aussi c'est très discutable : réduire les impôts sur le revenu au sujet de personnes dont les revenus (salaires, artisanat) sont de plus en plus à la ramasse ça s'appelle de l'hypocrisie.

En fait le système a changé : on est passé des impôts sur ce qu'on gagne aux impôts sur ce que l'on a (ne fut-ce qu'une location). Donc les taxes foncières et d'habitation s'envolent. Sur la première, qui n'est pas de la gnognote, le "prorata temporis" pour causer latin de juriste, n'existe pas. Ainsi ayant vendu une maison début avril 2015 je dois payer sur toute l'année. Et je présume que pour les acheteurs ça sera la même chose.

Heu ! T'es sur de ce que tu dis là?
J'ai vendu ma maison en 2011, et j'ai payé la TF au prorata du temps passé, les acheteurs payant le reste.

[LSMetag]

Oui mais de quels "patrons" parles-tu ? Ceux là sont au charbon avec les autres travailleurs. La seule chose qui les différencie c'est qu'ils ont pu avoir un capital de départ. Et qu'ils se remboursent ce capital au fur et à mesure que l'entreprise fait des bénéfices c'est parfaitement normal et pas plus contesté que contestable. Et s'ils réussissent à avoir un prêt bancaire c'est hypothéqué sur leurs biens propres.

Mais tu sembles "oublier" une autre catégorie de patrons, qui n'ont même pas eu à fournir de capital sur leurs biens propres et qui appartiennent à l'aristocratie (donc héréditaire) et à la ploutocratie. Et ceux-ci se versent des salaires exorbitants en même temps qu'ils licencient - pardon ! on dit "dégraisser" - à tour de bras. Même la presse aux ordres s'est fait l'écho de ces super privilégiés en augmentation permanente de revenus. Dont certains, de surcroît, ont obtenu leur "parachute doré" en ayant fait une mauvaise gestion. Mais quelle importance ? C'est les sans-dents qui en pâtiront, pas eux.

Mais je suis d'accord ! Mais la deuxième catégorie reste minoritaire. Et meme un patron dans son bureau bosse. Il gère la logistique, la trésorerie, la clientèle, les droits et devoirs du personnel,...

Je ne parlait evidemment que de ceux qui bossaient vraiment (meme si certains ont eu la chance de reprendre l'affaire familiale), pas des fils a Papa.

Mais il y a trop d'amalgames aujourd'hui. Il y a des hommes bons et des connards des deux côtés de la barrière. Un patron n'a aucun intérêt a démotiver ses salariés. Cette loi travail sera très majoritairement utilisée a bon escient. C'est ma conviction, du moins pour les PME.

Truc appréciable, Gattaz s'est vu refuser le critère national pour le licenciement économique. Ca sert plus a rien de provoquer la faillite d'une agence Française pour les multinationales !

[LSMetag]

@Conan Lord

C'est vrai que ca fait une grande disparité. On est dans l'incertitude. L'argent donne trop de pouvoir. Les riches peuvent se payer le luxe de s'expatrier ou se payer les meilleurs avocats du monde pour échapper aux impôts.

Il faut plus les "attacher" a leur pays et continuer la lutte, extrêmement difficile contre les paradis fiscaux.

Riches qui partent, plus d'impôts de leur part.

Sinon pour la maison, pour 2 parents, un bébé, 3 chats et un chien, le paiement en 10 ans d'une ruine a retaper (déductible d'impôts) de taille moyenne ne me semble pas si luxueux.

[lulu7]

A croire que c'est un crime d’être riche dans ce pays !
Si vous n’êtes pas content, fallait vous démerder pour pas faire sous technicien de medeux et avoir un boulot qui paye.

Au US en tous cas l'argent et signe de réussite, il est normale que ceux qui sont bas de l'échelle sociale jouisse de moins de privilège, sinon s'a na aucun intérêt de bosser 45H dans un bureau.

[Neckara]

Pour la destruction d'un billet de 100€, regardons où va l'argent...

Opération	Actif banque	Passif Banque	Actif employé	Passif employé	Actif patron	Passif patron
État initial	Trésorerie : 0		Trésorerie : 0		Trésorerie : 100	Capital propre : 100
Salaire	Trésorerie : 0		Chèque non-encaissé : 100 Trésorerie : 0	Salaire : 100	Salaire : 100 Trésorerie : 0	Capital propre : 100
Dépôt	Trésorerie : 100	Dépôt : 100	Chèque non-encaissé : 100 Créance banque : 100 Trésorerie : 0	Salaire : 100 Encaissement chèque : 100
Retrait	Trésorerie : 0 Retrait : 100	Dépôt : 100	Créance banque : 100 Chèque non-encaissé : 100 Trésorerie : 100	Salaire : 100 Encaissement chèque : 100 Retrait : 100	Actif void	Passif void
Destruction Billet	Trésorerie : 0 Retrait : 100	Dépôt : 100	Créance banque : 100 Chèque non-encaissé : 100 Destruction billet : 100 Trésorerie : 0	Salaire : 100 Encaissement chèque : 100 Retrait : 100	Trésorerie : 100	Destruction billet : 100

Voilà, maintenant vous m'expliquez dans la poche de qui est tombé mon billet de 100€ lors de sa destruction ?

[Aiekick]

Ben oui ? ça, je l'ai dis, ce que je n'ai pas dis, c'est : "qui disant que le capitalisme est de loin celui qui a le plus d'adorateurs". Je n'ai jamais parlé du capitalisme qui n'est qu'un aspect moderne de la chose. Du temps de Louis XIV ou au moyen age, ou bien avant, le capitalisme n'existait pas, mais le dieu "Argent" oui. Il existe depuis que certains hommes ont décidés d'accumuler des richesses rien que pour eux.

ok donc tu joue sur les mots....ça resume bien les 500 derniers posts ....

[Pierre GIRARD]

ok donc tu joue sur les mots....ça resume bien les 500 derniers posts ....

Je ne joue pas sur les mots, mais je déteste les citations bidon. Pour ce que j'ai vraiment dit, j'assume.

En fait, c'est toi qui interprète les propos des autres. Je parle du dieu Argent, beaucoup plus ancien que la bible, ayant plus d'adorateurs que toutes les autres divinités (supposées) : C'est juste ce que je pense. Pas besoin de faire des interprétations avec des connotations plus ou moins politiques.

Pour moi, tous les truc en isme me sont étrangers : Capitalisme, Communisme, Christianisme, Islamisme, Intégrisme, Judaïsme, Populisme, etc... je n'appartiens à aucun de ces extrémismes. Et d'ailleurs, c'est pour ça que je n'appartiens à aucune croyance ni mouvement quel qu'il soit. Je me fais systématiquement mon propre jugement.

[Invité]

Puisque je passe par là, une ou deux définitions :

-isme (wiktionnaire)

-Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie.
communisme, libéralisme, hédonisme, darwinisme
-Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.
analphabétisme, anachronisme, professionnalisme
-former un nom correspondant à un comportement, une particularité, une maladie.
belgicisme, narcissisme, mimétisme, somnambulisme, saturnisme

capitalisme (CNRTL)

A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.
B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.

[Jon Shannow]

Puisque je passe par là, une ou deux définitions :
-isme (wiktionnaire)

Comment tu classes "séisme" ?

[Neckara]

Pour moi, tous les truc en isme me sont étrangers [...]

-isme (wiktionnaire)

-Utilisé pour former un nom correspondant à une doctrine, un dogme, une idéologie ou une théorie.
communisme, libéralisme, hédonisme, darwinisme
-Utilisé pour former un nom correspondant à une qualité ou un état constaté.
analphabétisme, anachronisme, professionnalisme
-former un nom correspondant à un comportement, une particularité, une maladie.
belgicisme, narcissisme, mimétisme, somnambulisme, saturnisme

Ça clash avant même que la semaine ne reprenne .

Note : c'est moi qui ai mis le mot "professionnalisme" en gras.

[Invité]

Comment tu classes "séisme" ?

Le culte du sé

@Neckara On ne dit pas "clasher" mais "entrer en conflit"

[Jon Shannow]

Ça clash avant même que la semaine ne reprenne

Normal avec la clash politique actuelle !

[Jipété]

@Neckara On ne dit pas "clasher" mais "entrer en conflit"

Je vais entrer en conflit avec la traductrice

Ça clash avant même que la semaine ne reprenne .

Ah, ça j'en ai parlé ailleurs tout récemment (le gars parlait de "après avoir boot", non mais allo, quoi !) alors hop !, copier/coller :

Et j'en ai un peu marre de lire ces posts (et ça se répand, comme l'oubli du trait d'union...) de ces gens qui ne s'assument pas, sur ce coup-là, et qui, de peur de faire une erreur (après avoir booté aurait été plus français, je trouve, malgré ma signature), en font une autre, vraiment très moche : après avoir boot, beuark !
Y a pas longtemps, j'ai croisé des trucs genre après avoir test la mémoire, le mec il sait même pas que le verbe "tester" existe en français, et il y a celui qui a reset sa machine, et en règle générale tous ces mots techniques anglais se retrouvent bien malmenés sur les forums.
Et pourtant, quand je discute avec quelqu'un, je lui demande si son cd boote bien, s'il downloade à pleine vitesse, etc. J'assume jusqu'au bout, quoi !

[Blackhorn]

Après je crois savoir que l'ISF est à 75%. Mais il faut 1 300 000€ pour y être soumis.

Je compte plus le nombre de fois ou les personnes opposant à L'ISF ont sortient des chiffres alambiqués comme ca, un petit tour sur wikipedia tu vers que en 10 minutes de lecture que:
C'est progressif, et que c'est pas 75%. C'est 1,50 % pour + de 10M€ de patrimoine sur la tranche supérieur. Et que avant la suppression du bouclier fiscale, la personne était imposé maximum 50% de ses revenues.(Tu pouvais avoir 1Millard en patrimoine, sans revenu, tu payais pas l'ISF). Donc j'aimerais sérieusement savoir d'où sort ce chiffre de 75%. Par pitié pas de pleurnichage sur l'ISF confiscatoire... "Par exemple, un patrimoine de 10 millions d'euros sera taxé de 98 190 euros (soit environ 0,98 % du total)"... Au mon dieu on lui pique tout son argent...