Discussion :

[Neckara]

N'importe quoi, là, par contre ! L'embryon de poule contenu dans ton œuf a bien dû apparaître avant l'œuf qui la contient, nan ?

Tu considères donc qu'un embryon de poule est déjà une poule à part entière, alors qu'on peut considérer que la poule n'apparait qu'une fois sortie de l’œuf ou alors que le poussin a atteint une certaine maturité.

Comme je le dis, c'est un problème sémantique, il faut d'abord définir les termes que vous utilisez pour qu'on puisse vous donner une réponse qui vous satisfasse.


Puis de toute façon, c'est l’œuf qui est apparu en premier, parce qu'il contenait un coq .

[MikeRowSoft]

Puis de toute façon, c'est l’œuf qui est apparu en premier, parce qu'il contenait un coq .

J'aime pas vraiment cette idée.
La nature est si mal faite que si elle crée la vie elle commence avec uniquement très peu d'exemplaire ?

Tu pourrais m'expliquer avec tes mots a toi qu'est ce que le rasoir de d'Ockham et qu'est ce qu'une heuristique ?

[MikeRowSoft]

Bon, merci d'avoir rendu l'idée de Neckara au moins intelligible. Mais je ne suis toujours pas d'accord. Cette histoire de nécessité signifie bien que vous estimez que l'hypothèse d'une origine de l'univers sans création par un dieu vous parait plus simple, parce que vous interrompez la chaine de causalité à la création de l'univers. Mais dans ce cas, la création de l'univers reste inexpliquée. Si vous envisagez la possibilité d'une explication, quelle qu'elle soit, il y a de nouveau le même nombre de niveaux de causalité. Je vais pomper le schéma de Neckara :

	Création divine	Création pas divine
Choses à admettre	* création du monde par une divinité * création d'une divinité	* création du monde pas divine * cause hypothétique de l'existence de l'univers

A défaut, on considère simplement que l'existence de l'univers n'a pas d'explication. Ce qui est en fait une possibilité, mais qui n'est pas meilleure qu'une autre, en fait.

Je maintiens donc que le rasoir d'Ockham ne nous est d'aucune utilité pour raisonner dans cette situation : parce qu'au final, on n'a toujours aucune explication.

Petite analogie : l'infection. Avant que le fonctionnement des maladies infectieuses ne soit mis en évidence par Pasteur, beaucoup de gens pensaient que les maladies étaient dû à la présence de germes apparus par génération spontanée. Parler d'infection dans ce contexte, ça aurait été exactement la même chose que ce que vous dites : une étape de plus dans la chaine de causalité, dont on pourrait se passer d'un point de vue logique. Tu vois le défaut dans le raisonnement ? En interrompant la chaine de causalité, on renonce simplement à réfléchir, on ne résout rien.

Sa serait drôle que tu ramène dieu que je lui demande qui l'a créé. Car avant lui il y avait bien un truc ?

P.S. : je suis catholique mais pas pratiquant du tout.

[MikeRowSoft]

Le point commun entre rasoir de d'Ockham et heuristique est qu'ils ont "le résonnement par l'absurde" ainsi que "l'exception qui confirme la règle".
Par contre sa ne cherche pas dans les absences de raisonnements, puisque comme un arbre de décision c'est un ensemble mathématique.

Je me suis basé sur l'un de vos précédents commentaires pour trouver de quoi il s'agissait.
Les choses les plus simples ne sont pas forcément les plus évidentes, donc un environnement probabiliste.

[ManusDei]

Heu comment vous faites avec des revenus pareils ?

On a un enfant. Il y a énormément de réductions d'impôts liées à la présence d'un enfant.
Alors oui t'as des frais (faut s'ne occuper de ces bêtes là), mais dans les faits cette année on ne paie pas d'impôts, et l'an prochain non plus.

[Neckara]

Je suis tombé à côté de cette pépite.

	Création divine	Création pas divine
Choses à admettre	* création du monde par une divinité * création d'une divinité	* création du monde pas divine * cause hypothétique de l'existence de l'univers

Absolument n'importe quoi... Bravo pour ta malhonnêteté intellectuelle. Au passage tu enlèves complètement la ligne des entités... Pratique n'est-ce pas ?

	Création divine	Création pas divine
Choses à admettre	* cause hypothétique de l'existence de l'univers : issu de la volonté d'une divinité * création ex-nihilo d'une divinité	* cause hypothétique de l'existence de l'univers : ex-nihilo ou un monde pré-existant qui a toujours existé

Tu joues malhonnêtement avec les mots en écrivant deux fois la même chose : "cause hypothétique de l'existence de l'univers" et "création du monde pas divine", qui désignent en fait la même chose... que tu te gardes bien d'exprimer explicitement pour conserver l'illusion...

Une création divine n'est qu'une création ex-nihilo à laquelle on a ajouté un/des hypothèse(s) faisant que l'origine de l'action ai été initiée par une entité divine... cela est donc forcément "plus coûteux" au sens du rasoir d'Ockham. On rajoute donc inutilement une entité (dieu) à la théorie de la création ex-nihilo.

A défaut, on considère simplement que l'existence de l'univers n'a pas d'explication.

Ou tout simplement qu'on a une(des) théorie(s) privilégiée(s) grâce au rasoir d'Ockham, mais qu'on ne peut pas trancher pour le moment en l'état de nos connaissances actuelles.

parce qu'au final, on n'a toujours aucune explication.

C'est marrant, parce qu'on parle actuellement de 3 explications... c'est dingue la capacité des gens à nier ce qu'on leur fout sous le nez.

Petite analogie : l'infection. Avant que le fonctionnement des maladies infectieuses ne soit mis en évidence par Pasteur, beaucoup de gens pensaient que les maladies étaient dû à la présence de germes apparus par génération spontanée. Parler d'infection dans ce contexte, ça aurait été exactement la même chose que ce que vous dites : une étape de plus dans la chaine de causalité, dont on pourrait se passer d'un point de vue logique. Tu vois le défaut dans le raisonnement ? En interrompant la chaine de causalité, on renonce simplement à réfléchir, on ne résout rien.

Foutaises.

Le rasoir d'Ockham est une heuristique (désolé mais je ne peux pas écrire plus gros, il va donc falloir faire avec tes problèmes de lecture).
Il ne s'agit donc en aucun cas de renoncer à réfléchir.

De plus, si on prend l'hypothèse d'un monde pré-existant, ayant toujours existé est moins coûteuse, et sera donc privilégiée par le rasoir d'Ockham. A partir de là, il n'y a pas interruption de la chaine de causalité. Mais j'aime bien prendre la création ex-nihilo car elle est facilement comparable avec celle de la création divine.

[MikeRowSoft]

J'ai vraiment eu du mal a reconnaître "supposition" et "enchevêtrement de possibilités", malgré tous les "points de références".
La solution que je prend, c'est "je ne sais pas encore, il manque des informations de causes à effets".

[super_navide]

Bon les gas je vais vous expliquer l'univers.
On peut comparer notre univers a un model informatique que tous le monde connais.
On est dans un ordinateur.
Chacun d'entre nous est un processus qui n'a que une seul opérations system String interaction(String s) le reste c'est du calcul pas d'effet visible pour les autres processus;
En suite l'univers est le système d'exploitation.
Donc on passe notre vie a comprendre comment fonctionnent la fonction interaction , et évidement on a pas accès au code du System d'exploitation ni des autres processus.


Après on peut se poser des questions pour savoir comment fonctionne interaction :
1) Le System d'exploitation et la machine est une intelligence artificiel ( existence de Dieux )
2) System d'exploitation et machine n'est pas une intelligence artificiel (pas d’existence de Dieux )
3) comme la seul manière de comprendre un le system d'exploitation, la fonction interaction et le processus que nous sommes est de connaître le langage de programmation dans lequel tous ça est écrit et évidement le code.


Le code du system d'exploitation que nous percevons sera forcement :
1) non vérifiable
2) acquis par les experiences

Donc tous ce que vous dite ne vaut rien c'est du vomis de mot et oui l’existence de dieux (intelligence artificiel ) est important dans la compréhension du system.

Cette démonstration car justement certain vont réagir grace à l'appel de leur fonction interaction genre interaction( "ecrire->forum" + calculerReponse( interraction("consulter->forum")))

[Neckara]

3) comme la seul manière de comprendre un le system d'exploitation, la fonction interaction et le processus que nous sommes est de connaître le langage de programmation dans lequel tous ça est écrit et évidement le code.

Le code du system d'exploitation que nous percevons sera forcement :
1) non vérifiable
2) acquis par les experiences

Donc tous ce que vous dite ne vaut rien c'est du vomis de mot

Bravo, tu n'as rien compris à la discussion en cours.

Le problème n'est pas de débattre ou non de l'existence d'une entité supérieure, mais de débattre de la non-nécessité/non-besoin de poser l'hypothèse de son existence pour expliquer le monde en accord avec le rasoir d'Ockham.

et oui l’existence de dieux (intelligence artificiel ) est important dans la compréhension du system.

Ben non, tu le dis toi même, "2) System d'exploitation et machine n'est pas une intelligence artificiel (pas d’existence de Dieux )".

Il n'est donc pas nécessaire de poser l'hypothèse de leur existence pour expliquer le système d'exploitation et la machine, comme tu le prouves toi-même par ta deuxième théorie.

[LSMetag]

Allez j'invente 2 nouvelles hypothèses.

Au départ il n'y avait rien, et une grande concentration d'énergie s'est constituée ou était peut-être déjà présente. Elle a pu être créée par une entité externe ("Dieu"), ou peut-être était-ce "Dieu" lui même. Ou un autre phénomène qui m'échappe. Cette masse d'énergie a explosé et s'est décomposée en matière et antimatière. Et là on peut rejoindre différentes théories, comme celle que j'avais exposée précédemment avec la matière (proton, électrons et neutron), composé de créations/modifications/ de molécules au beau milieu d'explosions dispersant les atomes (explosions de neutrons). On peut rajouter à cela l'antimatière avec les pendants des protons, des électrons et des neutrons. Des agglomérats de matière et d'anti-matière peuvent alors créer de l'énergie et participer à la création de soleils, ou de lumière. D'autres peuvent carrément s'annuler et laisser place au vide interstellaire.

Autre hypothèse, moins plausible et moins explicable, tout n'était qu'anti-matière. Le trou noir. Et l'on ne sait pourquoi, une interaction particulière entre des tonnes de particules d'antimatière a fini par créer un peu de matière (on dit bien que les opposés s'attirent, peut-être est-ce l'inverse avec l'anti-matière), ce qui a commencé à créer le néans. Cette réaction s'est poursuivie jusqu'à éradiquer progressivement l'anti-matière par création de matière. A partir de cette base atomique, l'univers se serait alors progressivement créé.

[Neckara]

Au départ il n'y avait rien, et une grande concentration d'énergie s'est constituée ou était peut-être déjà présente. Elle a pu être créée par une entité externe ("Dieu"), ou peut-être était-ce "Dieu" lui même.

On retombe sur un problème propre au croyant : définir ce qu'est "Dieu".

Avant même de pouvoir débattre de son existence, il faut déjà pouvoir dire ce que c'est. Par exemple "Dieu" pourrait être l'ensemble des lois de l'univers, sans avoir de volonté propre. Être considéré comme la représentation de la société ou l'incarnation de la moralité.
C'était plus simple avant quand il n'était qu'un vieux barbu dans les nuages, maintenant que la science a écarté un certain nombre d'hypothèses, la définition de "dieu" devient de plus en plus floue. Par exemple si on défini Dieu comme étant l'origine de l'univers, il suffit de prouver que l'origine de l'univers existe pour prouver son existence. En gros il existera parce qu'on l'aura défini de la sorte. De même qu'on peut définir Dieu comme étant la nature elle-même, la nature existant, Dieu existe alors.


Mais à partir du moment où cette entité "Dieu" est douée d'une volonté et capable d'actions ou qu'on lui associe des actes, on sort du simple jeu des définitions et on commence à affirmer de nouvelles choses, à vouloir introduire une nouvelle entité. Il est alors possible d'utiliser le rasoir d'Ockham.

[super_navide]

Bravo, tu n'as rien compris à la discussion en cours.

Le problème n'est pas de débattre ou non de l'existence d'une entité supérieure, mais de débattre de la non-nécessité/non-besoin de poser l'hypothèse de son existence pour expliquer le monde en accord avec le rasoir d'Ockham.


Ben non, tu le dis toi même, "2) System d'exploitation et machine n'est pas une intelligence artificiel (pas d’existence de Dieux )".

Il n'est donc pas nécessaire de poser l'hypothèse de leur existence pour expliquer le système d'exploitation et la machine, comme tu le prouves toi-même par ta deuxième théorie.

Je me suis mal expliqué il y a deux possibilité OS avec IA ou OS sans IA ou même jeux avec IA ou jeux sans IA.
Et donc pour bien comprendre comment avancer dans le jeux il faut savoir comment est l'IA , son niveau , donc l'existance de dieux est a connaître.

Tu croix pas qu'il y a une différence entre OS avec une IA et sans toi ???
Et que le comportement du system d'exploitation va changer en fonction de qu'il existe une IA ou pas .


Tu vois la je joue a skyrim , et pour avancer il faut que je comprenne comment fonctionne le jeux.
J'ai buté des civiles sur un route normalement pas de témoins , mais le comportement du jeux (dieux ) est fait en sorte que certain perso géré par l'odi deviennent fou et essai de te tuer tant que tu a pas fais de prison.
Donc pour avancer dans le jeux , il m'a fallu comprendre que le jeux (Dieux) ne permet pas de buter de façon gratuite des civiles.







Genre c'est pareil de jouer a un jeux avec une IA débile ou une IA super bien faite qui s'adapte a ce que tu fais.
Désolé le jeux est pas du tout le même , genre tu te cache derrière un mur et l'IA débile passe toujours par le même endroit , ou elle te contourne et t'attaque par derrière.

Donc l'existence de dieux est importante dans toute la compréhension du system.

[SofEvans]

Hum hum, on est donc passé d'une loi travail passé grâce aux 49-3 répétitif à une sorte de guerre de tranché sur le rasoir D'Ockham , dieu et bien sûr sans oublier l’œuf et la poule.

C'est drôle, quand on voit "2149 réponses au sujet", on se dit "Wahouuu, la loi travail déchaîne les passions et fait bouger".
Ah bah non, c'est juste le rasoir D'Ockham, dieu et ne pas oublier l’œuf et la poule.

En fait, le gouvernement s'emmerde pour rien à faire passer ses lois pendant les vacances pour rencontrer le moins de résistance possible : ils devrait balancer aux JT le rasoir D'Ockham, dieu et surtout ne pas oublier l’œuf et la poule.

Bref, on se concentre sur le sujet initial ?
Parce que de manière évidente, personne n'est d'accord avec personne et personne ne veut bouger de ses positions.

[super_navide]

Hum hum, on est donc passé d'une loi travail passé grâce aux 49-3 répétitif à une sorte de guerre de tranché sur le rasoir D'Ockham , dieu et bien sûr sans oublier l’œuf et la poule.

C'est drôle, quand on voit "2149 réponses au sujet", on se dit "Wahouuu, la loi travail déchaîne les passions et fait bouger".
Ah bah non, c'est juste le rasoir D'Ockham, dieu et ne pas oublier l’œuf et la poule.

En fait, le gouvernement s'emmerde pour rien à faire passer ses lois pendant les vacances pour rencontrer le moins de résistance possible : ils devrait balancer aux JT le rasoir D'Ockham, dieu et surtout ne pas oublier l’œuf et la poule.

Bref, on se concentre sur le sujet initial ?
Parce que de manière évidente, personne n'est d'accord avec personne et personne ne veut bouger de ses positions.

Et justement c'est ça notre belle démocratie , je suis pas d'accord avec Neckara mais je le respecte.

[Zirak]

Hum hum, on est donc passé d'une loi travail passé grâce aux 49-3 répétitif à une sorte de guerre de tranché sur le rasoir D'Ockham , dieu et bien sûr sans oublier l’œuf et la poule.

C'est drôle, quand on voit "2149 réponses au sujet", on se dit "Wahouuu, la loi travail déchaîne les passions et fait bouger".
Ah bah non, c'est juste le rasoir D'Ockham, dieu et ne pas oublier l’œuf et la poule.

En fait, le gouvernement s'emmerde pour rien à faire passer ses lois pendant les vacances pour rencontrer le moins de résistance possible : ils devrait balancer aux JT le rasoir D'Ockham, dieu et surtout ne pas oublier l’œuf et la poule.

Bref, on se concentre sur le sujet initial ?
Parce que de manière évidente, personne n'est d'accord avec personne et personne ne veut bouger de ses positions.

Amen ! (Bah quoi ? Je reste dans le sujet au cas où... )

[Neckara]

Je me suis mal expliqué il y a deux possibilité OS avec IA ou OS sans IA ou même jeux avec IA ou jeux sans IA.

Sauf qu'on est dans un univers et que jusqu'à présent, je n'ai pas eu vent d'une quelconque personne ayant changée d'univers.

Donc dans notre univers, on a deux possibilités : avec Dieu ou sans Dieu.
Les deux se tiennent, la possibilité "sans Dieu" se tient donc.

Ce qui implique que pour expliquer notre univers, on n'a pas besoin de poser l'hypothèse que notre univers possède un Dieu.

Et donc pour bien comprendre comment avancer dans le jeux il faut savoir comment est l'IA , son niveau , donc l'existance de dieux est a connaître.

Tu admets donc directement et sans aucun fondements que notre univers possède un Dieu (une IA).

Genre c'est pareil de jouer a un jeux avec une IA débile ou une IA super bien faite qui s'adapte a ce que tu fais.
Désolé le jeux est pas du tout le même , genre tu te cache derrière un mur et l'IA débile passe toujours par le même endroit , ou elle te contourne et t'attaque par derrière.

Donc l'existence de dieux est importante dans toute la compréhension du system.

Les règles observées sont juste différentes, cela ne change rien de plus quant à la question de la compréhension du système et de savoir s'il y a une volonté ou non derrière.

[halaster08]

Arretez de vous battre j'ai LA solution, Dieu il est barbu, ok? Donc il n'utilise pas le fameux rasoir d'ockham CQFD (d'ailleurs je trouve un peu étrange que vous citiez comme ça la marque à chaque post, vous êtes sponsorisé?)

Sinon pour expliquer l'univers ya ça aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
Un petit extrait:

La croyance centrale est qu'un Monstre en spaghetti volant invisible et indétectable a créé l'univers « après avoir beaucoup bu ». Selon ces croyances, l'ivresse du Monstre est la raison pour laquelle la Terre n'est pas parfaite

Ce qui me parait beaucoup plus plausible que vos théories soit-disant scientifiques.

[ManusDei]

@halaster08 : Que son appendice nouilleux te touche !

[Neckara]

Donc il n'utilise pas le fameux rasoir d'ockham CQFD

Qu'est-ce qu'on en a franchement à faire, si tant est qu'il existe, qu'il utilise le rasoir d'Ockham ou non ?

d'ailleurs je trouve un peu étrange que vous citiez comme ça la marque à chaque post, vous êtes sponsorisé?

Je trouve un peu bizarre que tu t'exprimes en français à chaque post, tu es sponsorisé ?

Sinon pour expliquer l'univers ya ça aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Et comme d'habitude, on se contente de citer un concept qu'on a vaguement lu quelque part sans même chercher à le comprendre...
Tu nous rappelles dans quel objectif cette religion a été créée ?

Ce qui me parait beaucoup plus plausible que vos théories soit-disant scientifiques.

Pas selon le rasoir d'Ockham, ce dont il est question ici, rappelons-le.

Mais peut-être as-tu une meilleure méthode/heuristique qui révolutionnera le monde scientifique à nous proposer ?

[SofEvans]

Et justement c'est ça notre belle démocratie , je suis pas d'accord avec Neckara mais je le respecte.

Je pense m'être mal exprimé et je m'en excuse.
Ce que je souhaitait dire, ce n'est pas que vous n'ayez pas le droit de débattre de ce que vous voulez, c'est plutôt que ce thread étant consacré à la loi travail, il serait agréable de trouver une discussion avec un lien direct (ou indirect, mais pas trop) avec le sujet en question.

C'est pour cela qu'il serait appréciable de la part d'une poignée de personnes d'ouvrir un autre espace de discussion (sur developpez ou à l’extérieur) afin de débattre des sujet qui leurs tiennent à cœur, sans pour autant finir par "polluer" le sujet ici présent.

Imagine une seule seconde si je rebondissait sur l'exemple de Skyrim et que je partait dans un argumentaire.
Le rasoir, dieu, la poule, les oeuf et en plus Skyrim ? Non, ce ne serait pas vraiment l'idéal ...