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Politique Discussion :

La loi Travail adoptée par l’Assemblée nationale en seconde lecture

  1. #2101
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Ce qui te gène pas pour affirmer le contraire en me contredisant quand je dis : "il n'est pas nécessaire de poser l'hypothèse de l'existence d'une entité supérieur pour expliquer la création du monde".

    Le contraire étant "il est nécessaire de poser l'hypothèse de l'existence d'une entité supérieur pour expliquer la création du monde", ce qui revient à admettre avec une certaine certitude qu'une telle entité existe...
    C'est un mensonge. La question ne se pose pas sous forme de "nécessité". En fait, je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire, dans le contexte. Tu n'arriveras pas à déterminer s'il y a un dieu ou pas simplement par le raisonnement logique. Il faudrait des faits, et il n'y en a pas. Le reste, c'est juste de l'embourbage de mouches.

  2. #2102
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Je le formulerais différemment : Plus de la moitié des ménages est trop pauvre pour payer l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

    Après le bouclier fiscal (que Hollande n'a pas supprimé) pour que les riches paient moins d'impôts, maintenant le plancher fiscal pour faire payer les pauvres ? Merveilleux !
    Avec ma conjointe nous gagnons 3400€ net par mois, en province, avec 600€ de loyer pour te donner un ordre d'idée de notre pouvoir d'achat. On est pas pauvres, loin de là, et pourtant nous n'allons pas payer d'impôts cette année, et l'an prochain non plus normalement (les années suivantes je sais pas, à voir si notre situation évolue).

    Et sur le principe oui j'estime que toute personne ayant des revenus doit payer l'impôt sur le revenu. Même si ils ne payent pas grand chose.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  3. #2103
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    La question ne se pose pas sous forme de "nécessité".
    C'est pourtant, entre autre, la base du rasoir d'Ockham... qui est une heuristique comme je le répète.

    Tu n'arriveras pas à déterminer s'il y a un dieu ou pas simplement par le raisonnement logique.
    Heuristique


    En espérant que ce soit assez gros cette fois-ci.
    Le but n'est pas de prouver, juste de dire qu'on en a pas besoin. Qu'il n'est pas nécessaire d'admettre son existence pour faire de la science, pour expliquer le monde.
    Ou dans cette situation, qu'on peut vivre sans dieux.

    D'ailleurs, le rasoir d'Ockham va pouvoir être mis en relation avec la charge de la preuve (avec l'exemple de la théière de Russel).

  4. #2104
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Avec ma conjointe nous gagnons 3400€ net par mois, en province, avec 600€ de loyer pour te donner un ordre d'idée de notre pouvoir d'achat. On est pas pauvres, loin de là, et pourtant nous n'allons pas payer d'impôts cette année, et l'an prochain non plus normalement (les années suivantes je sais pas, à voir si notre situation évolue).

    Et sur le principe oui j'estime que toute personne ayant des revenus doit payer l'impôt sur le revenu. Même si ils ne payent pas grand chose.
    1700 € chacun, vous ne roulez quand même pas sur l'or...

  5. #2105
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    C'est pourtant, entre autre, la base du rasoir d'Ockham... qui est une heuristique comme je le répète.


    Heuristique


    En espérant que ce soit assez gros cette fois-ci.
    Le but n'est pas de prouver, juste de dire qu'on en a pas besoin. Qu'il n'est pas nécessaire d'admettre son existence pour faire de la science, pour expliquer le monde.
    Ou dans cette situation, qu'on peut vivre sans dieux.

    D'ailleurs, le rasoir d'Ockham va pouvoir être mis en relation avec la charge de la preuve (avec l'exemple de la théière de Russel).
    Le rasoir d'Ockham est un principe de raisonnement. Tu peux mettre le mot "heuristique" en aussi gros que tu veux et dans la couleur que tu veux, ça ne change rien. Et maintenant, va jouer.

  6. #2106
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    1700 € chacun, vous ne roulez quand même pas sur l'or...
    Je touche un peu moins que ça donc on peut dire que je ne roule pas sur l'or non plus, et pourtant, j'ai un peu moins de 1100€ d'IR.

    C'est ce que veut te dire Manusdei, a revenu sensiblement identique, il ne considère pas ça normal de ne pas payer d'impôts, alors qu'il aurait les moyens pour.

  7. #2107
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    C'est un mensonge. La question ne se pose pas sous forme de "nécessité". En fait, je ne comprends même pas ce que ça peut vouloir dire, dans le contexte. Tu n'arriveras pas à déterminer s'il y a un dieu ou pas simplement par le raisonnement logique. Il faudrait des faits, et il n'y en a pas. Le reste, c'est juste de l'embourbage de mouches.
    Mais la question n'est pas de déterminer si il y a un dieu ou pas...

    C'est de dire, qu'il n'y a pas besoin d'introduire une notion de divinité dans la création de l'univers, pour dire qu'on ne sait pas comment cela à commencé.

    Grosso merdo :

    - on ne sait pas comment ni pourquoi le big bang a eu lieu.
    - si c'est dieu qui a déclenché le big bang, on ne sait toujours pas comment, ni pourquoi.
    - bref à part rajouter une étape et décaler le problème, le fait de parler de dieu ne nous avances pas plus dans ce cas là.

    Le principe du rasoir d'Ockham consiste à ne pas utiliser de nouvelles hypothèses tant que celles déjà énoncées suffisent, à utiliser autant que possible les hypothèses déjà faites, avant d'en introduire de nouvelles, ou, autrement dit, à ne pas apporter aux problèmes une réponse spécifique, ad hoc, avant d'être (pratiquement) certain que c'est indispensable, sans quoi on risque d'escamoter le problème, et de passer à côté d'un théorème ou d'une loi physique.

  8. #2108
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    Je ne comprends plus rien là, vous espérez trouver dieu à l'assemblée nationale ??? Sarko en encore pris le melon ?

  9. #2109
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    Citation Envoyé par Pierre GIRARD Voir le message
    Ceux qui sont contre la loi travail auraient dus suivre les débats au Sénat sur LCP/Public sénat. Ils ont des sacrés soucis à se faire si ils pensent que c'est une loi de droite. Et ils s'en rendront compte dès 2017 quand la loi modifiée par le sénat sera encore durcie par la majorité de droite après les élections de 2017. Là, ils comprendront quelle différence il y a entre la gauche et la droite ... mais, il sera trop tard pour pleurer.
    Une loi qui donne les pleins pouvoirs au patronat ce n'est pas une loi de drôate peut-être ?
    "If the revolution ain't gon' be televised
    Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock

  10. #2110
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Avec ma conjointe nous gagnons 3400€ net par mois, en province, avec 600€ de loyer pour te donner un ordre d'idée de notre pouvoir d'achat. On est pas pauvres, loin de là, et pourtant nous n'allons pas payer d'impôts cette année, et l'an prochain non plus normalement (les années suivantes je sais pas, à voir si notre situation évolue).

    Et sur le principe oui j'estime que toute personne ayant des revenus doit payer l'impôt sur le revenu. Même si ils ne payent pas grand chose.
    Heu comment vous faites avec des revenus pareils ?
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  11. #2111
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Tu n'arriveras pas à déterminer s'il y a un dieu ou pas simplement par le raisonnement logique. Il faudrait des faits, et il n'y en a pas. Le reste, c'est juste de l'embourbage de mouches.
    En fait, dans la question de l'existence de ou d'un dieu, on ne peut pas nier l'existence d'un faisceau d'indices.
    Il n'est pas toujours possible de décider si une proposition est vraie ou fausse par une démonstration formelle. Par exemple, lorsqu'on demande à un vulcanologue si un volcan donné va entrer en éruption dans les jours qui viennent, il ne peut pas donner une réponse irréfutable. Et pourtant, cette réponse est importante, il faut donc tenter d'y répondre.
    Dans le cas de l'hypothèse de l'existence d'un (de) dieu, le simple fait de considérer que l'ensemble des civilisations humaines y ont cru est, à lui seul, un indice qu'il faut prendre en compte. Car, puisque nous ne pouvons pas établir un raisonnement formel sur cette question, nous sommes obligés de nous y prendre autrement. La recherche d'indice est une méthode possible.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  12. #2112
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    Citation Envoyé par Grogro Voir le message
    Heu comment vous faites avec des revenus pareils ?
    En province ça se fait bien. Perso j'ai 1800 € nets (en comptant la CAF) pour un foyer de 5 personnes, avec un HLM qui ne me coûte pas grand chose et pas besoin de voiture (sacré économie, qui part dans le tabac ), franchement je vis correctement.
    Au RSA, par contre, contrairement à ce que j'entend dire, je ne m'en sortais pas du tout, même en province.

  13. #2113
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Mais la question n'est pas de déterminer si il y a un dieu ou pas...

    C'est de dire, qu'il n'y a pas besoin d'introduire une notion de divinité dans la création de l'univers, pour dire qu'on ne sait pas comment cela à commencé.

    Grosso merdo :

    - on ne sait pas comment ni pourquoi le big bang a eu lieu.
    - si c'est dieu qui a déclenché le big bang, on ne sait toujours pas comment, ni pourquoi.
    - bref à part rajouter une étape et décaler le problème, le fait de parler de dieu ne nous avances pas plus dans ce cas là.
    Bon, merci d'avoir rendu l'idée de Neckara au moins intelligible. Mais je ne suis toujours pas d'accord. Cette histoire de nécessité signifie bien que vous estimez que l'hypothèse d'une origine de l'univers sans création par un dieu vous parait plus simple, parce que vous interrompez la chaine de causalité à la création de l'univers. Mais dans ce cas, la création de l'univers reste inexpliquée. Si vous envisagez la possibilité d'une explication, quelle qu'elle soit, il y a de nouveau le même nombre de niveaux de causalité. Je vais pomper le schéma de Neckara :

    Création divine Création pas divine
    Choses à admettre * création du monde par une divinité
    * création d'une divinité
    * création du monde pas divine
    * cause hypothétique de l'existence de l'univers

    A défaut, on considère simplement que l'existence de l'univers n'a pas d'explication. Ce qui est en fait une possibilité, mais qui n'est pas meilleure qu'une autre, en fait.

    Je maintiens donc que le rasoir d'Ockham ne nous est d'aucune utilité pour raisonner dans cette situation : parce qu'au final, on n'a toujours aucune explication.

    Petite analogie : l'infection. Avant que le fonctionnement des maladies infectieuses ne soit mis en évidence par Pasteur, beaucoup de gens pensaient que les maladies étaient dû à la présence de germes apparus par génération spontanée. Parler d'infection dans ce contexte, ça aurait été exactement la même chose que ce que vous dites : une étape de plus dans la chaine de causalité, dont on pourrait se passer d'un point de vue logique. Tu vois le défaut dans le raisonnement ? En interrompant la chaine de causalité, on renonce simplement à réfléchir, on ne résout rien.

  14. #2114
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Le rasoir d'Ockham est un principe de raisonnement. Tu peux mettre le mot "heuristique" en aussi gros que tu veux et dans la couleur que tu veux, ça ne change rien.
    Mes sources ci-dessous valent ce qu'elles valent, mais :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
    C'est [le rasoir d'Ockham] un des principes heuristiques fondamentaux en science
    https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
    In science, Occam's razor is used as a heuristic technique (discovery tool) to guide scientists in the development of theoretical models, rather than as an arbiter between published models.[1][2] In the scientific method, Occam's razor is not considered an irrefutable principle of logic or a scientific result; the preference for simplicity in the scientific method is based on the falsifiability criterion. For each accepted explanation of a phenomenon, there may be an extremely large, perhaps even incomprehensible, number of possible and more complex alternatives, because one can always burden failing explanations with ad hoc hypotheses to prevent them from being falsified; therefore, simpler theories are preferable to more complex ones because they are more testable.[3][4][5]

  15. #2115
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Exemple de "promesse tenue" de Hollande : supprimer la Révision Générale des Politiques Publiques, créée par Sarkozy, c'est à dire le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.

    Hollande l'a supprimé.

    A la place, maintenant, il y a la Modernisation de l'Action Publique, qui consiste grosso modo à ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux...

    Je. Me. Marre !
    On peut en rire mais c'est pas forcement facile de rectifier les conneries des autres et de reconstruire ce qui est détruit sans argent. Et ca fait perdre du temps...

  16. #2116
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    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Dans le cas de l'hypothèse de l'existence d'un (de) dieu, le simple fait de considérer que l'ensemble des civilisations humaines y ont cru est, à lui seul, un indice qu'il faut prendre en compte. Car, puisque nous ne pouvons pas établir un raisonnement formel sur cette question, nous sommes obligés de nous y prendre autrement. La recherche d'indice est une méthode possible.
    Bof. Ca me parait très peu probant. De base, c'est un raisonnement circulaire : dieu existe parce qu'on y croit. Et on y croit parce qu'il existe...

    De plus, on sait depuis quelque temps que nos cerveaux sont câblés dans le sens de la croyance religieuse.

    Pour finir, il n'y pas deux peuplades pour croire la même chose. Difficile de voir un espèce de message caché là-dedans...

  17. #2117
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Mes sources ci-dessous valent ce qu'elles valent, mais :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d%27Ockham
    Première phrase : "Le rasoir d'Ockham ou rasoir d'Occam est un principe de raisonnement philosophique"

  18. #2118
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    Citation Envoyé par LSMetag Voir le message
    On peut en rire mais c'est pas forcement facile de rectifier les conneries des autres et de reconstruire ce qui est détruit sans argent. Et ca fait perdre du temps...
    Mais justement, il n'a rien rectifié du tout ! Il a supprimé la RGPP et puis il a fait exactement la même chose !

    Autres "promesses tenues" :

    +1000 postes dans la police et la justice, qui s'est traduit par la non-suppression de 1000 postes.
    Le droit de finir sa vie dans la dignité : sédation profonde ! Quelle horreur !
    Retour à la retraite à 60 ans pour les gens ayant fait des métiers pénibles : presque personne n'est concerné
    Séparation des activités bancaires de détail et des activités spéculatives : une coquille vide

    Etc etc etc etc etc.

  19. #2119
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Première phrase : "Le rasoir d'Ockham ou rasoir d'Occam est un principe de raisonnement philosophique"
    Et tu n'as même pas lu le contenu de mes citations ? Impressionnant.

  20. #2120
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    Allez ma contribution a moi sur la création de l'univers. Je suis agnostique et ca vaut ce que ca vaut puisque je la sors de mon cerveau.


    Je pars du principe qu'une chose a toujours existé : L'atome. Protons, neutrons et électrons. Certains se seraient agglomérés pour créer des molécules puis des matériaux, gazs voire fluides. D'autres auraient explosés comme une bombe a neutrons. Les atomes présents soit se seraient dispersés sous forme de particules subatomiques pour reformer d'autres atomes plus tard et ailleurs, certaines molécules deja formées auraient été brisées, altérées ou enrichies (radiations par exemple créant des soleils)

    Et le cycle se serait répété en boucle avec stabilisation a certains endroit selon les éléments présents.

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