Discussion :

[Neckara]

En amont de cette "création ex-nihilo", il n'y a rien, et pas d'explication.

"Création ex-nihilo" veut bien dire ce que ça veut dire. On a donc bel et bien une explication de la création que tu le veuille ou non.
De même qu'on a longtemps expliqué la gravité sans avoir besoin de savoir ce qui provoque réellement la gravité, ce qui en est à l'origine.

Et en admettant une entité supérieure, il y a quoi en "amont" de la création ex-nihilo de l'entité supérieure ?

Et bien dans ce cas, comme je viens de le dire, le rasoir d'Ockham ne s'applique effectivement pas, puisque l'hypothèse de la création divine est simplement remplacée par une autre hypothèse qu'on ne connait pas. CQFD.

Je vais essayer de garder mon calme, mais c'est dur face à tant de mauvaises foie :

	Création divine	Création ex-nihilo
Choses à admettre	* création du monde par une divinité * création ex-nihilo d'une divinité	* création du monde ex-nihilo
Entités à admettre	* dieu

J'ai besoin de te ramener en primaire pour t'apprendre à compter ?

Cela dit, je crois que tu mélanges athéisme et agnosticisme.

Aucun rapport. Je parle ici du rasoir d'Ockham et de la non nécessité de poser l'hypothèse de l'existence d'un dieu ou tout autre divinité pour expliquer la création du monde.

comment affirmer que cette explication n'est pas une intervention d'un démiurge, c'est à dire, à toutes fins utile, d'une divinité ?

Le rasoir d'Ockham est une heuristique.

J'ai l'impression que cette idée est loin d'être claire dans ton esprit.

J'ai surtout l'impression que tu t'embrouilles pour pas grand chose.

Si, il faut croire que le rasoir d'Ockham s'applique dans ce cas, ce qui n'a rien d'évident. Il s'applique dans un cas de figure bien précis, et rien ne permet d'affirmer qu'on est bien dans ce cas de figure.

Le rasoir d'Ockham s'applique... dès qu'on veut proposer une explication d'un phénomène. Donc malheureusement pour toi, oui il s'applique.

[Traroth2]

Ok, tu te fous de la gueule du monde. Sans moi.

[kain_tn]

[...]
Je vais essayer de garder mon calme, mais c'est dur face à tant de mauvaises foie :

	Création divine	Création ex-nihilo
Choses à admettre	* création du monde par une divinité * création ex-nihilo d'une divinité	* création du monde ex-nihilo
Entités à admettre	* dieu

J'ai besoin de te ramener en primaire pour t'apprendre à compter ?
[...]

"Tant de mauvaise foi", s'il-te-plaît. Parce que là ça pique vraiment les yeux...

[LSMetag]

Je ne comprend pas ton propos. Tu disais plus haut que Hollande a raison de ne pas écouter le peuple parce que le peuple est con. Ensuite tu dis que s'il était intelligent, le peuple aurait su à l'avance que Hollande ne respecterait pas son programme présidentiel et donc ne l'aurait pas élu ? Je suis un peu perdue.

Tu comprends vraiment comme ça t'arranges Comme par hasard tu n'as pas parlé du fait qu'Hollande a respecté ses engagements de campagne (j'ai même indiqué une source). J'ai dit qu'en regardant les primaires on savait que ce n'était pas un gauchiste et que donc il ne raserait pas gratis. Mais j'ai dit aussi qu'un Homme d'Etat fait ce qu'il croit être bon pour son pays. Normalement, c'est ce qu'il indique dans son programme. Mais tout le monde connaît la différence entre la théorie et la pratique, qui conduit à des ajustements. Je le redis, il ne fait pas l'INVERSE de son programme, ni un programme de DROITE.

Et boom ! Ça c'est pour la démocratie.

Ben oui, ça aurait été tellement plus facile de garder la 1ère version et de la faire voter par la droite et une partie des députés PS, sans 49-3, ni consultation des syndicats. Je rappelle que plusieurs candidats à la primaire de la Droite (Juppé compris) ont indiqué vouloir gouverner par Ordonnance pour la suite. Sans consultation de personne.

L'équilibre, selon moi, aurait été de baisser les charges des PME en réduisant les cadeaux offerts aux grosses fortunes. C'est ce qui était dans son programme et dans ses discours. Flexibiliser les travailleurs est une position libérale, pas sociale-démocrate (punaise, dans social-démocrate, y'a bien les mots "social" et "démocrate", ou j'ai encore rien compris ?)

Hollande a créé une nouvelle tranches d'impôts pour les riches (60%, vu que les 75% ont été censurés par le conseil constitutionnel), il a donné de l'argent à TOUTES les entreprises (CICE), il a augmenté les subventions des agriculteurs. Il a fait ensuite la loi travail, car ça ne marchait pas suffisamment bien. Et, je le comprends, parce que ça délocalisait et achetait moins chez nous (trop chers) au profit d'autres pays d'Europe de l'Ouest (l'Allemagne et l'Espagne), donc moins d'emplois pour la France. Et cette loi travail, a certes des articles libéraux, mais sûrement autant d'articles sociaux.

Distinction entre la "Social-Démocratie" et le "socialisme" sur Wikipedia.

"Avec le temps, le sens de social-démocratie évolue nettement et tend à désigner la stratégie politique de partis se revendiquant du socialisme, mais convaincus que la suppression du capitalisme est impossible et qu'il convient simplement de lui apporter des correctifs sociaux, dans un contexte d'économie mixte : dans cette optique, une distinction s'établirait avec les socialistes qui, mêmes réformistes, demeureraient attachés à la notion de rupture avec le capitalisme et l'ordre établi et garderaient à l'esprit le but d'une société d'où serait bannie l'exploitation et qui serait fondée sur la propriété sociale des moyens de production et d'échange"

Ça c'est le genre de trucs que j'aurais pu voir par moi-même sans allumer la télé. Petite question : Il les a mis où les enseignants ? Parce que à la maternelle les enfants sont toujours 35 par classe.

Principalement dans les écoles primaires et les collèges.

Je râle contre la loi travail. Hollande en tant qu'être humain m'intéresse autant que Chimène Badi.

Si quelqu'un fait une seule chose qui ne te plaît pas, on ne cherche pas à savoir pourquoi il l'a fait et le bien qu'il a fait à côté. Voilà ce qui m'énerve. Et, pour avoir lu un résumé de la 2ème version du texte (pardon je ne l'ai pas lu en entier), comme l'avait dit la CFDT, il y a aussi des avancées "de gauche" comme la prime d'activité, plus de congés pour les salariés, des compensations, une définition plus stricte du licenciement économique, la publication des accords d'entreprise dans un registre national , le compte pénibilité, la revalorisation du salaire des femmes,... Et les fameux accords d'entreprises restent en accord avec le code du travail (donc pas d'exploitation), et restent "surveillés" de l'extérieur.

Voilà on ne pense pas à la même chose. J'essaie de connaître les motivations de chaque loi, même à long terme. Je ne me cantonne pas à une polémique diffusée en boucle sur BFM. Je regarde l'homme, ce qu'il essaie d'accomplir, dans quelles conditions, pourquoi, ses erreurs, ses intentions,... Ca reste des êtres humains et j'essaie quand même de me mettre à leur place.

J'ai pas compris le propos.

Si vous voulez des résultats rapides, il faut un dictateur qui passera toutes les lois en force. On se plaint quand un gouvernement ne fait rien. On se plaint quand il fait quelque chose. Alors il vaut mieux encore pour tout le monde enchaîner les lois et voir ensuite rapidement ce que ça donne.

Certains disent que la dette est un enfumage et proposent tout simplement de supprimer la dette au lieu d'essayer de la stabiliser ou rembourser. Essayez de réfléchir un peu. Voler 2000 milliards d'€ à tous ceux qui t'ont prêté de l'argent fait qu'ils voudront les reprendre. Quand tu as un crédit, si tu ne rembourse pas, on te reprends l'argent de gré ou de force, par tes biens si tu n'es pas solvable. Ce qui serait synonyme de déclaration de guerre dans notre monde actuel, vu le taux d'interconnexions de tous les pays.

[ManusDei]

J'ai dit qu'en regardant les primaires on savait que ce n'était pas un gauchiste et que donc il ne raserait pas gratis. Mais j'ai dit aussi qu'un Homme d'Etat fait ce qu'il croit être bon pour son pays. Normalement, c'est ce qu'il indique dans son programme.

Et moi je dis qu'il a appliqué un programme bien différent de celui pour lequel il a été élu.

Ben oui, ça aurait été tellement plus facile de garder la 1ère version et de la faire voter par la droite et une partie des députés PS, sans 49-3, ni consultation des syndicats. Je rappelle que plusieurs candidats à la primaire de la Droite (Juppé compris) ont indiqué vouloir gouverner par Ordonnance pour la suite. Sans consultation de personne.

Même toi tu vois bien qu'il est moche, sinon tu ne tenterais pas de renvoyer la discussion sur l'opposition.
La première version du texte était celle du gouvernement Hollande, pour rappel.

Et même si je n'aime pas les ordonnances, si c'est pour appliquer le programme pour lequel il a été élu ça peut se justifier.

Hollande a créé une nouvelle tranches d'impôts pour les riches (60%, vu que les 75% ont été censurés par le conseil constitutionnel), il a donné de l'argent à TOUTES les entreprises (CICE), il a augmenté les subventions des agriculteurs. Il a fait ensuite la loi travail, car ça ne marchait pas suffisamment bien. Et, je le comprends, parce que ça délocalisait et achetait moins chez nous (trop chers). Et cette loi travail, a certes des articles libéraux, mais sûrement plus d'articles sociaux.

Peut-être qu'il a créé une nouvelle tranche d'impôts, perso avec un revenu mensuel de 3400€ net chaque mois dans le couple on en paye aucun, sans avoir spécialement cherché à omptimiser.
Le CICE est une merde infâme, un crédit d'impôt pour toutes les entreprises c'est de la connerie, on rajoute de la paperasse et des tours de passe-passe fiscaux alors qu'il auraît pu baisser l'impôt sur les sociétés pour le même résultat. Je passe sur ton laïus sur la loi travail et le blabla sur les délocalisations, qui ne tient pas la route (quels articles sociaux ?)

Je regarde l'homme, ce qu'il essaie d'accomplir, dans quelles conditions, pourquoi, ses erreurs, ses intentions,... Ca reste des êtres humains et j'essaie quand même de me mettre à leur place.

Bah moi je vois qu'il a été élu sur un programme, qu'il en a écrit et voté un autre au Conseil Européen. Bref qu'il s'est renié.


PS : ses reniements et ses demi-tours constants en terme d'économie ont un coût. Pendant tout le mandat les chefs d'entreprise n'ont pas osé embauché, même quand ils en avaient les moyens car il ne savaient pas si ce salarié allait leur rapporter ou leur coûter de l'argent.

[LSMetag]

Et moi je dis qu'il a appliqué un programme bien différent de celui pour lequel il a été élu.


Même toi tu vois bien qu'il est moche, sinon tu ne tenterais pas de renvoyer la discussion sur l'opposition.
La première version du texte était celle du gouvernement Hollande, pour rappel.

C'est vrai que c'était moche et mal amené. Je suis d'accord. Le texte avait été écrit par Macron et me faisait un peu hérisser les poils, même si je comprenais les tenants et les aboutissants. Moi je parle du texte final, repris par El-Khomeri. Mais en effet, je me demande ce qui leur a pris de ne pas présenter tout de suite le texte aux partenaires sociaux.

quels articles sociaux ?

Lis la loi et tu le sauras. J'ai même mis un lien pour vous éviter de chercher.

Bah moi je vois qu'il a été élu sur un programme, qu'il en a écrit et voté un autre au Conseil Européen. Bref qu'il s'est renié.

Il n'a pas écrit ce programme Européen. Il l'était déjà. Il a essayer d'introduire un volet "croissance". Je ne sais pas si c'est passé, mais en tout cas c'est passé inaperçu. Après peut-être qu'il aurait dû avoir plus de courage face à Merkel. Après il faudra m'expliquer tout ce qu'il n'a pas tenu. Encore une fois, j'ai donné un document faisant état point par point de ce qui était tenu ou pas. Il a à peu près tout tenu de ses tracts électoraux et de son anaphore contre Sarkozy.

Sinon tu veux qu'on augmente les impôts sur les ménages (vu que tu ne sembles pas apprécier de ne pas payer d'impôts à 3400€ par mois) ? Moi célibataire sans enfant, je suis prêt à payer si ça peut aider le pays. Mais pas tout le monde apparemment.

PS : ses reniements et ses demi-tours constants en terme d'économie ont un coût. Pendant tout le mandat les chefs d'entreprise n'ont pas osé embauché, même quand ils en avaient les moyens car il ne savaient pas si ce salarié allait leur rapporter ou leur coûter de l'argent.

Ca ce n'est pas spécialement dû à Hollande. Bien avant Hollande c'était déjà comme ça. L'employeur avait toujours peur que le salarié lui fasse perdre de l'argent, voire lui fasse tout perdre.

[Pierre GIRARD]

Pour moi, l'explication de la création du monde par une divinité n'explique rien ... tant qu'on ne sait pas qui a créé dieu. D'ailleurs, je n'aime pas parler du "monde", pour moi, je ne parles que du "monde connu par les sciences actuelles". A une certaine époque et selon les visions, le monde était la terre, puis le système solaire, puis les galaxies ... puis le Big Bang.

Et si tout ce monde connu n'était simplement qu'une poussière dans un univers infiniment plus grand dont les autres éléments sont tellement éloignés que la lumière n'arrivera peut-être pas jusqu'à nous avant que le système solaire soit mort de sa belle mort ?

[ManusDei]

Il n'a pas écrit ce programme Européen. Il l'était déjà. Il a essayer d'introduire un volet "croissance". Je ne sais pas si c'est passé, mais en tout cas c'est passé inaperçu.

Je parle des GOPE. Ils sont écris et votés (systématiquement à l'unanimité même si ce n'est pas requis) par les chefs de gouvernements.
Ce texte qui à un moment a été utilisé par quelques socialistes pour justifier que la loi travail était "imposée par Bruxelles" et qu'il allaient devoir la voter la mort dans l'âme, même si c'était contraire au programme de Hollande...

Pour les impôts je veux que tout le monde en paye moi y compris. Plus de la moitié des ménages ne paye pas l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

Et si c'est de ce lien que tu parles, on peut pas dire que ça soit glorieux. Les engagements sont très loins d'être tous tenus. Même sur le "moi président" il se foire.

[LSMetag]

Je parle des GOPE. Ils sont écris et votés (systématiquement à l'unanimité même si ce n'est pas requis) par les chefs de gouvernements.
Ce texte qui à un moment a été utilisé par quelques socialistes pour justifier que la loi travail était "imposée par Bruxelles" et qu'il allaient devoir la voter la mort dans l'âme, même si c'était contraire au programme de Hollande...

Pour les impôts je veux que tout le monde en paye moi y compris. Plus de la moitié des ménages ne paye pas l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

Et si c'est de ce lien que tu parles, on peut pas dire que ça soit glorieux. Les engagements sont très loins d'être tous tenus. Même sur le "moi président" il se foire.

Dans les promesses "Pas encore tenues ou en cours", quasiment toutes sont "En cours de réalisation". 53 sont tenues, 17 en partie tenues, environ 70 en cours de réalisation, environ 5 dites pas encore tenues, 7 brisée, 16 imprécises.
Je ne trouve pas ça si mauvais, surtout compte tenu du contexte.

Pour la loi travail c'est indirectement imposé par Bruxelles dans le sens où tous les pays de l'Europe ont été fortement incités à faire de l'austérité et ce genre de loi. C'est une drôle de coïncidence que d'un seul coup, l'Italie, L'Espagne, la Belgique, le Portugal et d'autres fassent la même loi qu'avait fait Shröder en Allemagne il y a un certain nombre d'années.
Et en toute logique, si un pays veut en concurrencer un autre, il faut qu'il vende à des prix compétitifs pour avoir des commandes. Et pour, il ne faut pas qu'en France le coût du travail soit trop élevé par rapport aux autres. Mais il faut aussi ne pas assécher plus les caisses de l'Etat sinon on ne peut pas réformer. Bref, ça peut sembler simple, mais il y a énormément de facteurs qui font que les choses ne sont pas si faciles.

Augmenter les impôts je suis pour. Mais par contre tu vas voir de nouvelles grèves massives si jamais c'était décidé.

[Invité]

Pour les impôts je veux que tout le monde en paye moi y compris. Plus de la moitié des ménages ne paye pas l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

Gros plus. Ce que je pourrais payer en impôts sur le revenu passe en redevance TV que je ne regarde pas et en taxe d'habitation démesurée (je me demande où ça va, au final ?). Et ce qu'on pourrait payer en plus à la sécu passe chez les mutuelles privées.

[Pierre GIRARD]

Ceux qui sont contre la loi travail auraient dus suivre les débats au Sénat sur LCP/Public sénat. Ils ont des sacrés soucis à se faire si ils pensent que c'est une loi de droite. Et ils s'en rendront compte dès 2017 quand la loi modifiée par le sénat sera encore durcie par la majorité de droite après les élections de 2017. Là, ils comprendront quelle différence il y a entre la gauche et la droite ... mais, il sera trop tard pour pleurer.

[Invité]

Ceux qui sont contre la loi travail auraient dus suivre les débats au Sénat sur LCP/Public sénat. Ils ont des sacrés soucis à se faire si ils pensent que c'est une loi de droite. Et ils s'en rendront compte dès 2017 quand la loi modifiée par le sénat sera encore durcie par la majorité de droite après les élections de 2017. Là, ils comprendront quelle différence il y a entre la gauche et la droite ... mais, il sera trop tard pour pleurer.

Si tu veux, pour faire l'expérience, je peux rédiger un programme encore pire que celui du FN. Le FN ne sera pas à gauche pour autant.

[ManusDei]

Pour la loi travail c'est indirectement imposé par Bruxelles dans le sens où tous les pays de l'Europe ont été fortement incités à faire de l'austérité et ce genre de loi.

Je veux des noms, Bruxelles c'est une ville et pas une personne. Et je veux également savoir qui a incité à faire de l'austérité (et de qui lui vient son mandat).

Je dis ça parce que c'est bien facile de dire "C'est Bruxelles" alors que si on creuse un peu c'est fait avec la bénédiction de François Hollande. Et François Hollande qui impose des textes à François Hollande, ça me rappelle Virenque qui était dopé à l'insu de son plein gré et ça a un nom : "se foutre de la gueule du monde".

[Neckara]

Si tu veux, pour faire l'expérience, je peux rédiger un programme encore pire que celui du FN. Le FN ne sera pas à gauche pour autant.

Pas si ton parti arrive à prendre la moitié des sièges au parlement .

[Invité]

Pas si ton parti arrive à prendre la moitié des sièges au parlement .

Je mettrai des sièges plus petits, si y'a que ça

[Traroth2]

Pour moi, l'explication de la création du monde par une divinité n'explique rien ... tant qu'on ne sait pas qui a créé dieu. D'ailleurs, je n'aime pas parler du "monde", pour moi, je ne parles que du "monde connu par les sciences actuelles". A une certaine époque et selon les visions, le monde était la terre, puis le système solaire, puis les galaxies ... puis le Big Bang.

Et si tout ce monde connu n'était simplement qu'une poussière dans un univers infiniment plus grand dont les autres éléments sont tellement éloignés que la lumière n'arrivera peut-être pas jusqu'à nous avant que le système solaire soit mort de sa belle mort ?

C'est tout à fait exact. On n'a pas d'explication ultime. On n'est même pas sûr qu'il y en ait une. Un démiurge, pas de démiurge ? S'il y a un démiurge, d'où vient-il ? Sinon, y a-t-il une autre explication ? Depuis 50.000 ans à peu près que l'homme est capable de se poser ces questions, il n'a pas avancé d'un poil, en fait.

[Traroth2]

Pour les impôts je veux que tout le monde en paye moi y compris. Plus de la moitié des ménages ne paye pas l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

Je le formulerais différemment : Plus de la moitié des ménages est trop pauvre pour payer l'impôt sur le revenu, c'est n'importe quoi.

Après le bouclier fiscal (que Hollande n'a pas supprimé) pour que les riches paient moins d'impôts, maintenant le plancher fiscal pour faire payer les pauvres ? Merveilleux !

[Traroth2]

Exemple de "promesse tenue" de Hollande : supprimer la Révision Générale des Politiques Publiques, créée par Sarkozy, c'est à dire le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux.

Hollande l'a supprimé.

A la place, maintenant, il y a la Modernisation de l'Action Publique, qui consiste grosso modo à ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux...

Je. Me. Marre !

[Neckara]

Je mettrai des sièges plus petits, si y'a que ça

En fait la seule raison de proposer un programme extrême au peuple, c'est, en hiver, d'être près des radiateurs dans l'hémicycle. .

On n'a pas d'explication ultime. On n'est même pas sûr qu'il y en ait une.

Ce qui te gène pas pour affirmer le contraire en me contredisant quand je dis : "il n'est pas nécessaire de poser l'hypothèse de l'existence d'une entité supérieur pour expliquer la création du monde".

Le contraire étant "il est nécessaire de poser l'hypothèse de l'existence d'une entité supérieur pour expliquer la création du monde", ce qui revient à admettre avec une certaine certitude qu'une telle entité existe...

[Traroth2]

Ceux qui sont contre la loi travail auraient dus suivre les débats au Sénat sur LCP/Public sénat. Ils ont des sacrés soucis à se faire si ils pensent que c'est une loi de droite. Et ils s'en rendront compte dès 2017 quand la loi modifiée par le sénat sera encore durcie par la majorité de droite après les élections de 2017. Là, ils comprendront quelle différence il y a entre la gauche et la droite ... mais, il sera trop tard pour pleurer.

Voila. Si LR passe en 2017, ils feront pire que le PS. Mais si le PS repasse en 2017, ils feront pire aussi. Le PS fait déjà pire que l'UMP depuis 2012...