Discussion :

[Neckara]

Tu y étais sûrement ?

Tu vas me dire qu'on oblige tous les juifs à porter une étoile jaune, aux autres de justifier qu'ils ne sont pas juifs et que personne n'a rien vu ?
Tu vas me dire qu'il y a eu aucun journal sur la nuit de cristal ? Que les riverains et passants n'ont rien vu ?
Tu vas me dire qu'on a construit des mur et déplacé des familles entières sans que personne n'ai rien vu, ne serait-ce que les voisins ?

Tu te fous pas un peu du monde ?

En principe, il permet trancher entre deux explications en faveur de la plus simple.

Non.

il y a un événement sans cause : soit la création de l'univers pour les athées, soit l'existence d'un dieu qui lui créé l'univers pour les religieux. Il reste à démontrer que le rasoir d'Ockham soit capable de trancher dans ce contexte d'événement sans cause.

Dans un premier cas tu as :

• création ex-nihilo du monde.

Dans le second tu as :

• création ex-nihilo du monde.
• création initiée par une entité supérieure.
• entité supérieur créée ex-nihilo.

Le rasoir permet donc bien de trancher, vu qu'on a pas besoin d'ajouter une entité (ici une entité supérieure) pour expliquer la création du monde.

L'utilisation du rasoir d'Ockham dans ce contexte est à ranger dans le même registre que la phrase de Voltaire "Le monde est une horloge et cette horloge a besoin d'un horloger" : Ça ne convainc que les gens déjà convaincus.

C'est une incompréhension totale du principe même du rasoir d'Ockham. Il ne sert pas à prouver, mais sert d'heuristique dans le monde scientifique.

Pour le cas des CR, ils sont déjà élus, donc c'est HS. Je parlais du discours avant élection (aussi bien ce qui est parlé que ce qui est écrit).

Ce n'était pas très clair vu que je parlais bien de LCP et de l'assemblée nationale.

Cela permet déjà de se faire une opinion sur le parti, voir ce qu'il dit, propose et vote à l'assemblée nationale, de se faire l'avis sur un politique (ministre, député) qui veut se présenter ensuite, etc.

Je le redis : le peuple allemand n'était pas au courant du génocide et Hitler n'a pas eu l'approbation de la foule pour le perpétrer. Ça passait pas à la télé. Tout le monde est aveugle quand ça l'arrange. Personne n'a une vision claire, complète et objective de ce qui l'entoure. Toi et moi compris (à moins que les caractéristiques humaines ne te concernent pas).

Je n'ai pas dit que le peuple allemand était au courant du génocide, cependant, il n'était pas non plus "au courant de rien", et il n'y a pas eu uniquement le génocide.
L'argumentation apportée ne tient donc pas, car même si le peuple n'était pas au courant pour le génocide, il l'était pour les autres exactions.

Pour diriger un peuple, il faut l'écouter. S'il ne comprend pas, il faut lui expliquer.

Le problème, c'est qu'on peut alors lui expliquer ce qui nous chante et le faire aller là où on veut qu'il aille.

Sinon, ça se passe mal. Dans ce cas précis (la loi travail), les tenants et les aboutissants ont déjà été expliqués, les gens ont très bien compris, mais ils ne sont pas d'accord.

Je n'en suis pas si sûr vu que peu de personnes ne semblent être au courant des autres articles de ce texte.

mais quand on dit au gens "ben oui, les patrons ont peut d'embaucher parce que vous avez trop de droits", il y a un truc qui va pas.

C'est déjà une caricature du discours adverse et ainsi une mécompréhension des arguments et du point de vu.

[Invité]

On peut regarder si leur discours est cohérent sur la durée. Et surtout, on peut regarder ce qu'ils ont déjà fait à d'autres postes.

Oui, mais s'il ne l'est pas, on ne vote pas et c'est un autre qui est élu. Il n'y a pas de solution.

[Traroth2]

Le rasoir permet donc bien de trancher, vu qu'on a pas besoin d'ajouter une entité (ici une entité supérieure) pour expliquer la création du monde.

Bon, je vais te la faire plus courte et avec des mots plus simples, puisque tu te permets de faire comme si je n'avais rien dit : NON, ce que tu dis est faux. Le raisonnement que tu exposes débouche sur : PAS d'explication. Parce que c'est sûr ça que les athées concluent. Donc je répète : NON, les athées n'arrivent pas à expliquer la création du monde. Ils prétendent simplement qu'il n'y a pas d'explication.

Encore une fois, on n'a strictement aucun point de comparaison qui permet d'affirmer que le rasoir d'Ockham s'applique quand il débouche sur une non-explication. On en arrive donc à la foi.

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais si tu fais comme si ce que je n'avais rien dit, je cesserais de te répondre. C'est du troll, et je ne réponds pas aux trolls.

C'est une incompréhension totale du principe même du rasoir d'Ockham. Il ne sert pas à prouver, mais sert d'heuristique dans le monde scientifique.

Tu cherches encore à me faire dire quelque chose que je n'ai absolument pas dit. Cesse.

[Traroth2]

Oui, mais s'il ne l'est pas, on ne vote pas et c'est un autre qui est élu. Il n'y a pas de solution.

Ah ben ouais, s'il n'y a que des mauvais candidats, il n'y a pas de solution, c'est évident. Mais dans ce cas, finalement, moi, je m'en fous lequel est élu...

Mais on n'en est pas là, à mon avis.

[super_navide]

Tu vas me dire qu'on oblige tous les juifs à porter une étoile jaune, aux autres de justifier qu'ils ne sont pas juifs et que personne n'a rien vu ?
Tu vas me dire qu'il y a eu aucun journal sur la nuit de cristal ? Que les riverains et passants n'ont rien vu ?
Tu vas me dire qu'on a construit des mur et déplacé des familles entières sans que personne n'ai rien vu, ne serait-ce que les voisins ?

Tu te fous pas un peu du monde ?


Non.


Dans un premier cas tu as :

• création ex-nihilo du monde.

Dans le second tu as :

• création ex-nihilo du monde.
• création initiée par une entité supérieure.
• entité supérieur créée ex-nihilo.

Le rasoir permet donc bien de trancher, vu qu'on a pas besoin d'ajouter une entité (ici une entité supérieure) pour expliquer la création du monde.


C'est une incompréhension totale du principe même du rasoir d'Ockham. Il ne sert pas à prouver, mais sert d'heuristique dans le monde scientifique.


Ce n'était pas très clair vu que je parlais bien de LCP et de l'assemblée nationale.

Cela permet déjà de se faire une opinion sur le parti, voir ce qu'il dit, propose et vote à l'assemblée nationale, de se faire l'avis sur un politique (ministre, député) qui veut se présenter ensuite, etc.


Je n'ai pas dit que le peuple allemand était au courant du génocide, cependant, il n'était pas non plus "au courant de rien", et il n'y a pas eu uniquement le génocide.
L'argumentation apportée ne tient donc pas, car même si le peuple n'était pas au courant pour le génocide, il l'était pour les autres exactions.


Le problème, c'est qu'on peut alors lui expliquer ce qui nous chante et le faire aller là où on veut qu'il aille.


Je n'en suis pas si sûr vu que peu de personnes ne semblent être au courant des autres articles de ce texte.


C'est déjà une caricature du discours adverse et ainsi une mécompréhension des arguments et du point de vu.

Tu a pas autre chose dans ta vie que de poster toujours les mêmes truc.
Genre un diplôme à préparer , tu travail à chercher ?????

[Invité]

Le problème, c'est qu'on peut alors lui expliquer ce qui nous chante et le faire aller là où on veut qu'il aille.

Tout à fait, mais on s'expose à ne pas être cru.

C'est déjà une caricature du discours adverse et ainsi une mécompréhension des arguments et du point de vu.

Explique-moi donc. Pourquoi, au lieu de baisser les charges des PME qui souhaitent embaucher, on cherche à flexibiliser les salariés ? Pour l'argument du financement, à la limite je veux bien s'il y avait un MINIMUM d'efforts de faits pour aller chercher l'argent là où il se trouve au lieu de faire des cadeaux pas possibles aux plus fortunés.

[Neckara]

Bon, je vais te la faire plus courte et avec des mots plus simples, puisque tu te permets de faire comme si je n'avais rien dit : NON, ce que tu dis est faux. Le raisonnement que tu exposes débouche sur : PAS d'explication. Parce que c'est sûr ça que les athées concluent. Donc je répète : NON, les athées n'arrivent pas à expliquer la création du monde. Ils prétendent simplement qu'il n'y a pas d'explication.

En quoi une création ex-nihilo est une absence d'explications ? .

D'ailleurs ils ne prétendent pas qu'il n'y a pas d'explications, mais qu'ils ne la connaissent pas encore. Le fait d'affirmer de ne pas avoir besoin d'une entité supérieur n'est en rien le déni de l'existence d'une explication.

De plus, en quoi la présence d'une entité supérieur expliquerait mieux, vu que le monde reste créé ex-nihilo, pire on revient même à devoir expliquer la création du dieu ex-nihilo et de pourquoi il a voulu créer le monde.

Encore une fois, on n'a strictement aucun point de comparaison qui permet d'affirmer que le rasoir d'Ockham s'applique quand il débouche sur une non-explication. On en arrive donc à la foi.

Comme je l'ai déjà dit, le rasoir d'Ockham ne sert pas à prouver, mais sert d'heuristique.

Tu cherches encore à me faire dire quelque chose que je n'ai absolument pas dit. Cesse.

Non, tu as dit :

L'utilisation du rasoir d'Ockham dans ce contexte est à ranger dans le même registre que la phrase de Voltaire "Le monde est une horloge et cette horloge a besoin d'un horloger" : Ça ne convainc que les gens déjà convaincus.

Et comme je le dit, c'est une incompréhension du rasoir d'Ockham qui est une heuristique, il n'est donc pas question de convaincre.

[r0d]

[...] les religieux comme les athées disent tous qu'au voisinage de la création de l'univers, il y a un événement sans cause [...]

A propos de l'athéisme. Selon vous un athée c'est:
1. Quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. (croyance positive)
2. Quelqu'un ne croit pas que Dieu existe. (croyance négative)
3. Quelqu'un qui est persuadé que Dieu n'existe pas. (conviction)

La différence subtile entre les deux premières propositions est importante selon moi. Pour faire court, dans le premier cas, on est dans un schéma de croyance qui se rapproche de la foi, alors que dans le deuxième cas, on est plutôt dans une approche sceptique d'acceptation du doute.

[Neckara]

Explique-moi donc. Pourquoi, au lieu de baisser les charges des PME qui souhaitent embaucher, on cherche à flexibiliser les salariés ?

De mémoire, il y avait eu une tentative pour privilégier les PME, mais qui avait été censurée parce qu'elle allait à l'encontre du principe d'égalité, et des trucs du genre.
Je n'ai qu'un souvenir floue de la chose.
Tu pourrais aussi avoir l'UE qui pourrait nous tomber dessus pour protectionnisme (? j'émets juste une hypothèse).


Après, je suis sur 3 discussions à la fois, je ne peux pas non plus tout vous prouver.
C'est aussi à vous, lorsque vous vous forgez une opinion d'aller rechercher les arguments pour et les arguments contre, d'essayer de comprendre le contexte, les tenants et les aboutissants. Je ne peux pas vous dire "non c'est plus compliqué" et passer des journées entières à faire de la recherche d'informations comme je le fais actuellement sur un autre fil sur les emplois du temps des parlementaires.

C'est bien de me poser ces questions, mais il faut aussi vous les poser à vous-même. D'autant plus que ce que vous faites risque alors de s'apparenter à une inversion de la charge de la preuve. De plus, par cette question, vous risquez aussi de tomber dans le piège du procès d'intention.
La question ici n'est pas de savoir pourquoi ils font ça plutôt que de faire ci, mais bien de pourquoi ils font ça, dans quel objectif, et comment le justifient-ils ?

[Grogro]

Oui, même sans tout ça, le modèle économique proposé sur le papier par le PS ressemble à du keynésianisme. Je n'ai jamais compris pourquoi ça apparaissait en rouge et à gauche dans le graphique qu'on voit en éducation civique et dans la presse.

Parce que depuis 40 ans, le paradigme au sein de la classe jacassante a changé. Un néo-libéralisme qui n'a d'ailleurs pas grand chose de libéral et qui s'inspire très vaguement de Hayek et Friedman sert de pensée unique et de nouvelle religion dans les médias aux ordres, est devenu hégémonique au sein de l'université avant de refluer progressivement (sauf en France où les écoles non orthodoxes sont marginalisées). Alors forcément, tout ce qui ressemble même de très loin aux idées de Keynes qui ont fonctionné jusqu'aux chocs pétroliers est diabolisé.

[Zirak]

A propos de l'athéisme. Selon vous un athée c'est:
1. Quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. (croyance positive)
2. Quelqu'un ne croit pas que Dieu existe. (croyance négative)
3. Quelqu'un qui est persuadé que Dieu n'existe pas. (conviction)

La différence subtile entre les deux premières proposition est importante selon moi. Pour faire court, dans le premier cas, on est dans un schéma de croyance qui se rapproche de la foi, alors que dans le deuxième cas, on est plutôt dans une approche sceptique d'acceptation du doute.

Dans le 2ème cas, si on est dans une approche d'acception du doute (bref on n'est pas sûr quoi ? ^^), est-ce que l'on ne se rapprocherait pas plus de l'agnostique du coup ?

[LSMetag]

Juste par principe Hitler n'a pas été élu. son parti avait remporté les législatives ce qui a conduit à sa nomination en tant que chancelier.

Oui c'est vrai. Mais le chancelier, c'est le maître en Allemagne. Et les élections législatives, si c'est comme chez nous, c'est le peuple qui vote. Hitler était le gros leader de ce parti donc il était certain que ce soit lui le chancelier.
Sinon les grosses entreprises soutenaient Hitler dans ses actions vu que ça leur rapportait des sous. Tout comme un certains nombre d'Allemands ayant pris part à la guerre.
Ils ont bu les paroles d'Hitler concernant les juifs, les politiques et les autres pays. Donc je ne suis pas sûr qu'ils étaient vraiment opposés au génocide et à la Guerre.
L'Allemagne regagnait sa grandeur, tout le monde avait du travail (construction d'armes,...)

Les gens ont la mémoire courte comme dit précédemment.

Là, c'est vraiment n'importe quoi (sans vouloir te vexer). Si tu en es à considérer les gens comme ça, il est temps de sortir un peu.

C'est ce qu'on m'a rapporté. Je n'ai pas vérifié cette info au niveau des chiffres. Mais il est sûr que tu as des tas de personnes qui n'y connaissent rien en politique et qui sont tout autant capable de voter Mélanchon que LePen. J'ai vu des interviews où des gens disaient "la gauche et la droite n'ont pas marché, donc on essaye autre chose". Et je vois beaucoup ce genre de raisonnement autour de moi.

De toute façon, ça n'explique pas qu'un mec se fasse élire avec un discours de gauche pour ensuite faire une politique de droite derrière. C'est trop tirer sur la corde de la démocratie. Le sentiment des gens (et c'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi qu'ils sont cons), c'est qu'ils ont été roulés dans la farine. C'est de la lucidité, pas de la stupidité. Malheureusement, ils ont la mémoire courte. Dans 10 ans, je pense que ce sera oublié.

Il y a divers courants au sein d'un même parti politique. C'est pour ça qu'on a des primaires. Les gens sont responsables de leurs choix. Vous croyiez sincèrement qu'Hollande était un gauchiste ? Aubry l'avait dit pendant la primaire, et ça se voyait, il incarnait une "gauche molle", autrement dit un centre gauche. C'est un homme de synthèse, donc plus ou moins au centre. D'ailleurs cette synthèse lui a causé beaucoup de tort. Mettre Valls et Montebourg dans le même gouvernement, et à des postes importants, c'était risqué. Faire des lois consensuelles (comme la loi travail) ne satisfait personne et il le sait. Mais il est comme ça et l'assume.

Hollande ne pratique pas une politique de droite mais une politique Sociale-Démocrate (ou Sociale Libérale), ce qui n'est pas vraiment pareil. Par rapport à ce contexte difficile qui relève quand même de l'exception, je pense qu'on aurait difficilement pu avoir un meilleur équilibre pour à la fois gérer les difficultés économiques/intérieures, tout en gardant l'essentiel de nos valeurs. Je vous laisse voir le programme politique des Républicains. Là vous verrez ce que c'est la Droite.

Il a respecté la quasi-totalité de ses engagements de campagne (les 60 proposition + les "Moi-président je" => http://www.luipresident.fr/60-engagements), ce sont des faits (encore faut-il suivre ce qu'il fait), alors je ne vois pas comment le même programme pourrait être tantôt de gauche, tantôt de droite. Encore faut-il le lire et ne pas juste voter parce qu'il est dans un parti de gauche. L'inversion de la courbe du chômage est là, ainsi que les premiers investissements des entreprises.
Il a remis les policiers et enseignants supprimés et recréé les services de Renseignement, pour lutter contre le terrorisme. Sans ça, on aurait eu encore plus d'attentats. Tout ça, en économisant sur les dépenses de l'Elysée.
Il a gardé la retraite à 60 ans et les 35h, comme il l'a dit.
Niveau écologie, il y a la COP21 (faire signer 150 pays sur un accord de réduction des pollutions, faut le faire) et la fermeture (en cours) de la centrale de Fessenheim.
Sans parler du mariage homo.

Les difficultés diverses (budget 2012 de droite et plans sociaux par exemple) + le système lourd de la 5ème république font que beaucoup de lois mettent du temps à être votées et appliquées (en gros plus de 2 ans). Sans parler du temps ensuite pour en voir les effets. Pour appliquer la moindre mesure économique, il fallait restaurer la croissance. Ca aura pris 4 ans. C'est lent, c'est long, mais ça finit par avancer. Si personne ne fait de bêtises ensuite, ça devrait continuer de s'améliorer.

Prenons une personne de la "vraie" gauche, Tsypras. Il a pu l'appliquer son programme à gauche de la gauche ? En Grèce (et même ailleurs, comme l'Espagne, le Portugal, l'Italie,...), c'est bien plus dur que chez nous.

Donc voilà, je ne suis pas spécialement pro-Hollande (j'ai voté pour lui par défaut), mais je n'aime pas qu'on crache gratuitement, sans données concrètes ou statistiques, sur quelqu'un qui a bossé comme un fou pour son pays, malgré les embûches (sa femme par exemple), et qui ne change pas de cap bien que sachant qu'il ne sera pas réélu. C'est simplement injuste pour lui.
Son gros défaut a été sa communication déplorable. Si il avait mis les choses sur la table dès le début et été plus ferme (ne pas nommer Ayrault qui n'avait aucune autorité), il y aurait moins eu ce sentiment de "trahison".

Si vous voulez tout tout de suite, adoptez un dictateur. Mais bon, vous n'aimez pas les 49-3... Vous pouvez aussi choisir de vous asseoir sur vos dettes, mais je pense qu'on ne vous laissera pas faire ou que les "vengeances" seront terribles, sans parler des dommages collatéraux (les autres pays de l'Europe qui dépendent de vous et qui n'ont rien demandé). Quelqu'un qui ne paye pas ses dettes, on va saisir ses biens, de gré ou de force.

[Invité]

Après, je suis sur 3 discussions à la fois, je ne peux pas non plus tout vous prouver.
C'est aussi à vous, lorsque vous vous forgez une opinion d'aller rechercher les arguments pour et les arguments contre, d'essayer de comprendre le contexte, les tenants et les aboutissants. Je ne peux pas vous dire "non c'est plus compliqué" et passer des journées entières à faire de la recherche d'informations comme je le fais actuellement sur un autre fil sur les emplois du temps des parlementaires.

C'est bien de me poser ces questions, mais il faut aussi vous les poser à vous-même. D'autant plus que ce que vous faites risque alors de s'apparenter à une inversion de la charge de la preuve. De plus, par cette question, vous risquez aussi de tomber dans le piège du procès d'intention.
La question ici n'est pas de savoir pourquoi ils font ça plutôt que de faire ci, mais bien de pourquoi ils font ça, dans quel objectif, et comment le justifient-ils ?

Elle est bonne celle-là. C'est toi qui me dis que je n'ai pas bien compris, je te demande pourquoi et tu me dis d'aller chercher moi-même. J'adore. Donc tu pars du principe que je n'ai pas compris, mais tu ne sais pas pourquoi ? C'est quoi ce troll ?

[Neckara]

Elle est bonne celle-là. C'est toi qui me dis que je n'ai pas bien compris, je te demande pourquoi et tu me dis d'aller chercher moi-même. J'adore. Donc tu pars du principe que je n'ai pas compris, mais tu ne sais pas pourquoi ? C'est quoi ce troll ?

Non, je te dis :

• que tu nous fais un procès d'intention : "alors pourquoi ils ont pas fait ça ?"
• je te donne quand même des pistes pour répondre à ta question ;
• je te dis que tu es au bord du retournement de la charge de la preuve "alors pourquoi ils ont pas fait ça ?"
• je te dis, que c'est aussi de votre responsabilité, lorsque vous établissez un jugement de faire preuve de recul et de vous renseigner au lieu de balancer affirmations sur affirmations puis démerdez-vous ;

Ensuite, tu ne m'as pas demandé pourquoi tu n'as pas compris, ni même ce que tu n'as pas compris, mais bien "pourquoi ils n'ont pas fait autre chose", ce qui est une question tout à fait différente.
Au passage, je me souviens aussi avoir donné quelques pistes concernant les justifications il y a quelques jours sur le même sujet, ce qui suffit amplement à appuyer mon affirmation précédente.

[Traroth2]

En quoi une création ex-nihilo est une absence d'explications ? .

En amont de cette "création ex-nihilo", il n'y a rien, et pas d'explication.

D'ailleurs ils ne prétendent pas qu'il n'y a pas d'explications, mais qu'ils ne la connaissent pas encore. Le fait d'affirmer de ne pas avoir besoin d'une entité supérieur n'est en rien le déni de l'existence d'une explication.

Et bien dans ce cas, comme je viens de le dire, le rasoir d'Ockham ne s'applique effectivement pas, puisque l'hypothèse de la création divine est simplement remplacée par une autre hypothèse qu'on ne connait pas. CQFD.

Cela dit, je crois que tu mélanges athéisme et agnosticisme. Parce que si on parle d'une explication qu'on ne connait pas, comment affirmer que cette explication n'est pas une intervention d'un démiurge, c'est à dire, à toutes fins utile, d'une divinité ? En fait, c'est contradictoire avec l'idée même de création ex-nihilo, c'est à dire à partir de RIEN. J'ai l'impression que cette idée est loin d'être claire dans ton esprit.

Et comme je le dit, c'est une incompréhension du rasoir d'Ockham qui est une heuristique, il n'est donc pas question de convaincre.

Si, il faut croire que le rasoir d'Ockham s'applique dans ce cas, ce qui n'a rien d'évident. Il s'applique dans un cas de figure bien précis, et rien ne permet d'affirmer qu'on est bien dans ce cas de figure.

[Traroth2]

A propos de l'athéisme. Selon vous un athée c'est:
1. Quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. (croyance positive)
2. Quelqu'un ne croit pas que Dieu existe. (croyance négative)
3. Quelqu'un qui est persuadé que Dieu n'existe pas. (conviction)

La différence subtile entre les deux premières propositions est importante selon moi. Pour faire court, dans le premier cas, on est dans un schéma de croyance qui se rapproche de la foi, alors que dans le deuxième cas, on est plutôt dans une approche sceptique d'acceptation du doute.

Bon, le cas 3 me parait difficile. Il n'y a pas d'élément factuel permettant d'affirmer que dieu n'existe pas. Le cas 2, c'est de l'agnosticisme, en fait. Un agnostique ne croit pas que dieu existe, et ne croit pas non plus qu'il n'existe pas, pour faire simple. L'athéisme, c'est le cas 1.

[Traroth2]

Parce que depuis 40 ans, le paradigme au sein de la classe jacassante a changé. Un néo-libéralisme qui n'a d'ailleurs pas grand chose de libéral et qui s'inspire très vaguement de Hayek et Friedman sert de pensée unique et de nouvelle religion dans les médias aux ordres, est devenu hégémonique au sein de l'université avant de refluer progressivement (sauf en France où les écoles non orthodoxes sont marginalisées). Alors forcément, tout ce qui ressemble même de très loin aux idées de Keynes qui ont fonctionné jusqu'aux chocs pétroliers est diabolisé.

Je ne peux plussoyer qu'une seule fois, et c'est dommage !

[Invité]

Il y a divers courants au sein d'un même parti politique. C'est pour ça qu'on a des primaires. Les gens sont responsables de leurs choix. Vous croyiez sincèrement qu'Hollande était un gauchiste ? Aubry l'avait dit pendant la primaire, et ça se voyait, il incarnait une "gauche molle", autrement dit un centre gauche.

Je ne comprend pas ton propos. Tu disais plus haut que Hollande a raison de ne pas écouter le peuple parce que le peuple est con. Ensuite tu dis que s'il était intelligent, le peuple aurait su à l'avance que Hollande ne respecterait pas son programme présidentiel et donc ne l'aurait pas élu ? Je suis un peu perdue.

Faire des lois consensuelles (comme la loi travail) ne satisfait personne et il le sait. Mais il est comme ça et l'assume.

Et boom ! Ça c'est pour la démocratie.

Hollande ne pratique pas une politique de droite mais une politique Sociale-Démocrate (ou Sociale Libérale), ce qui n'est pas vraiment pareil. Par rapport à ce contexte difficile qui relève quand même de l'exception, je pense qu'on aurait difficilement pu avoir un meilleur équilibre pour à la fois gérer les difficultés économiques/intérieures, tout en gardant l'essentiel de nos valeurs. Je vous laisse voir le programme politique des Républicains. Là vous verrez ce que c'est la Droite.

L'équilibre, selon moi, aurait été de baisser les charges des PME en réduisant les cadeaux offerts aux grosses fortunes. C'est ce qui était dans son programme et dans ses discours. Flexibiliser les travailleurs est une position libérale, pas sociale-démocrate (punaise, dans social-démocrate, y'a bien les mots "social" et "démocrate", ou j'ai encore rien compris ?)

Il a remis les policiers et enseignants supprimés

Ça c'est le genre de trucs que j'aurais pu voir par moi-même sans allumer la télé. Petite question : Il les a mis où les enseignants ? Parce que à la maternelle les enfants sont toujours 35 par classe.

Donc voilà, je ne suis pas spécialement pro-Hollande (j'ai voté pour lui par défaut), mais je n'aime pas qu'on crache gratuitement, sans données concrètes ou statistiques, sur quelqu'un qui a bossé comme un fou pour son pays, malgré les embûches (sa femme par exemple), et qui ne change pas de cap bien que sachant qu'il ne sera pas réélu. C'est simplement injuste pour lui.
Son gros défaut a été sa communication déplorable. Si il avait mis les choses sur la table dès le début et été plus ferme (ne pas nommer Ayrault qui n'avait aucune autorité), il y aurait moins eu ce sentiment de "trahison".

Je râle contre la loi travail. Hollande en tant qu'être humain m'intéresse autant que Chimène Badi.

Si vous voulez tout tout de suite, adoptez un dictateur. Mais bon, vous n'aimez pas les 49-3... Vous pouvez aussi choisir de vous asseoir sur vos dettes, mais je pense qu'on ne vous laissera pas faire ou que les "vengeances" seront terribles, sans parler des dommages collatéraux (les autres pays de l'Europe qui dépendent de vous et qui n'ont rien demandé). Quelqu'un qui ne paye pas ses dettes, on va saisir ses biens, de gré ou de force.

J'ai pas compris le propos.

[r0d]

Dans le 2ème cas, si on est dans une approche d'acception du doute (bref on n'est pas sûr quoi ? ^^), est-ce que l'on ne se rapprocherait pas plus de l'agnostique du coup ?

Je conçois l'agnosticisme comme une étape supplémentaire dans l'acceptation du doute, puisqu'il découle d'une méthode (cartésienne) bien définie: je n'ai pas les éléments qui me permettent de répondre à cette question, donc je m’abstiens d'y répondre.
Enfin, c'est comme ça que le vois.

[Invité]

Parce que depuis 40 ans, le paradigme au sein de la classe jacassante a changé. Un néo-libéralisme qui n'a d'ailleurs pas grand chose de libéral et qui s'inspire très vaguement de Hayek et Friedman sert de pensée unique et de nouvelle religion dans les médias aux ordres, est devenu hégémonique au sein de l'université avant de refluer progressivement (sauf en France où les écoles non orthodoxes sont marginalisées). Alors forcément, tout ce qui ressemble même de très loin aux idées de Keynes qui ont fonctionné jusqu'aux chocs pétroliers est diabolisé.

Ou comment me remettre les idées en place en moins de 5 lignes.