Discussion :

[LSMetag]

Trump une personne du peuple qui a réussi ??? C'est pas celui qui pour seul bagage de départ a eu un prêt d'un million par papa ? On ne doit pas avoir la même définition de "peuple"...

Passer de millionnaire à multi-milliardaire tout seul c'est quand même quelque chose. C'est un expert de la négoce malgré tout. Et sinon, il parle comme le peuple bas de plafond et agit comme un people, ce qu'ils aiment. Un joli populiste.

[Zirak]

Passer de millionnaire à multi-milliardaire tout seul c'est quand même quelque chose.

Surtout quand tu le fais en faisant couler des boites que tu as racheté, en arnaquant des gens avec une fausse université non accréditée ou en esquivant les impôts.

Y'a pas à dire, ça vend du rêve !

[Neckara]

Justement. On a quoi comme autre choix ? On est obligé de faire confiance au discours qu'on nous sert, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Le droit de vote est le seul moyen pour nous d'exercer notre droit démocratique.

Obligé de faire confiance au discours qu'on nous sert ?
Et LCP, ça sert à quoi ? Et le site de l'assemblée nationale, ça sert à quoi ?

Si vous ne voulez pas vous appuyer uniquement sur les discours qu'ils vous servent, et bien regardez ce qu'ils font. Il vous sera ensuite bien plus facile de voter.

Tu cites Hitler comme exemple illustrant la connerie du peuple. Or, le connard dans l'affaire c'est quand même lui. Il a été élu avec un beau discours et ensuite, pendant que tout le monde était occupé à bosser, aux jeunesses hitlériennes etc., il a fait un génocide. S'il avait été obligé de demander son avis au peuple avant, il n'aurait pas pu le faire (quoi qu'il aurait peut-être utilisé le 49.3 allemand). Il n'a demandé son avis à personne. Les allemands n'ont pas voté pour le génocide.

D'ailleurs il a tout fait tout seul .

On aime bien le diaboliser à l'extrême pour se rassurer, mais la vérité est bien plus effrayante, bien qu'il ai commis des actes atroces, injustifiables, innommables et impardonnables, il n'était pas un monstre parfaitement inhumain pour autant. C'est ça qui fait peur et qu'on n'essaye de ne pas voir, qu'un individu plus ou moins "normal", dans certaines circonstances peut se retrouver à réaliser le pire, sans éprouver de remords (ce qui n'excuse en rien ses actes et ne diminue en rien ses responsabilités).
On a d'ailleurs certaines études scientifiques qui tendent dans ce sens, où on est capable d'un certain sadisme si on a l'approbation de la foule, ou que parmi une foule on se sent moins responsable et moins disposé à agir.

De toute façon, ça n'explique pas qu'un mec se fasse élire avec un discours de gauche pour ensuite faire une politique de droite derrière. C'est trop tirer sur la corde de la démocratie. Le sentiment des gens (et c'est pas parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi qu'ils sont cons), c'est qu'ils ont été roulés dans la farine. C'est de la lucidité, pas de la stupidité.

D'autant plus qu'ils se plaignent de décision sans chercher à voir plus loin, à comprendre les tenants, les aboutissants, les débats.
Alors ils se sentent trahis quand tout va mal, et quand tout va bien, il s'en foutent.

Malheureusement, ils ont la mémoire courte. Dans 10 ans, je pense que ce sera oublié.

Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation.

[David_g]

Hitler a été élu pour les meme raison qu'aujourd'hui. Crise économique de 1929, rejet des politiques et du capitaliste, rejet de la faute sur une catégorie de personnes, populisme.
Vouloir que la France soit dirigée par un mec du peuple, charismatique, que la France s'affranchisse du reste du monde, virer les immigrés (surtout musulmans) incriminés, ca se ressemble beaucoup non ?
Pareil pour Trumps, une personne "du peuple" qui parle comme eux qui a réussi dans la vie et est un clown.
Beaucoup de Français ne connaissent pas les concepts de gauche et de droite. Ils votent a la tete ou un discours sans réfléchir.

Juste par principe Hitler n'a pas été élu. son parti avait remporté les législatives ce qui a conduit à sa nomination en tant que chancelier.

[Invité]

Obligé de faire confiance au discours qu'on nous sert ?
Et LCP, ça sert à quoi ? Et le site de l'assemblée nationale, ça sert à quoi ?

Si vous ne voulez pas vous appuyer uniquement sur les discours qu'ils vous servent, et bien regardez ce qu'ils font. Il vous sera ensuite bien plus facile de voter.

J'incluais ça dans le discours. C'est pareil, ils écrivent ce qu'ils veulent.

D'ailleurs il a tout fait tout seul .

On aime bien le diaboliser à l'extrême pour se rassurer, mais la vérité est bien plus effrayante, bien qu'il ai commis des actes atroces, injustifiables, innommables et impardonnables, il n'était pas un monstre parfaitement inhumain pour autant. C'est ça qui fait peur et qu'on n'essaye de ne pas voir, qu'un individu plus ou moins "normal", dans certaines circonstances peut se retrouver à réaliser le pire, sans éprouver de remords (ce qui n'excuse en rien ses actes et ne diminue en rien ses responsabilités).
On a d'ailleurs certaines études scientifiques qui tendent dans ce sens, où on est capable d'un certain sadisme si on a l'approbation de la foule, ou que parmi une foule on se sent moins responsable et moins disposé à agir.

Un génocide est forcément diabolisé. Maintenant, 90 % du peuple ne savait rien (parce qu'il se fermait les yeux ou pas), 5% en savait une petite partie et 0,5% une grosse partie. On ne peut pas dire qu'il ait eu l'approbation de la foule (EDIT: Les chiffres c'est à vue de nez, d'après ce que j'ai retenu des nombreux cours d'histoire sur le sujet).

D'autant plus qu'ils se plaignent de décision sans chercher à voir plus loin, à comprendre les tenants, les aboutissants, les débats.
Alors ils se sentent trahis quand tout va mal, et quand tout va bien, il s'en foutent.


Je suis parfaitement d'accord avec cette affirmation.

La foule est constituée d'une multitude d'individus. Certains cherchent à connaître les tenants et les aboutissants, d'autres (dont je fais partie), ont déjà décidé qu'il n'était pas question de se soumettre à la loi de l'économie sans prendre en compte le social (sinon autant revenir directement à la loi en vigueur sous Louis XIV, comme ça on supprime ce ô combien stupide droit de vote), d'autres s'en foutent. J'en ai marre d'entendre partout "les Français pensent ceci", "la foule est comme ça", "le peuple agit comme ci", etc. C'est trop facile de justifier ses discours comme ça.

[Neckara]

J'incluais ça dans le discours. C'est pareil, ils écrivent ce qu'ils veulent.

Encore un coup des Hommes-lézards.
Pour "écrire ce qu'ils veulent" dans les CR du parlement... va falloir que tu m'apportes des preuves solides là. Non seulement certaines parties sont filmée, mais en plus si un politique s'aperçoit que quelque chose a été mal transcripté, c'est le scandale assuré.

Avec ~600 députés de tous bords dans la combine, plus les greffiers, et, pour certaines séances, le gouvernement, c'est quand même vachement bien huilé.

Un génocide est forcément diabolisé. Maintenant, 90 % du peuple ne savait rien (parce qu'il se fermait les yeux ou pas), 5% en savait une petite partie et 0,5% une grosse partie. On ne peut pas dire qu'il ait eu l'approbation de la foule (EDIT: Les chiffres c'est à vue de nez, d'après ce que j'ai retenu des nombreux cours d'histoire sur le sujet).

Personne ne savait pour la nuit de cristal ? Personne ne savait pour les ghetto ? Personne ne savait pour les petites étoiles jaunes ? Personne ne savait pour les camps de concentration ?

Sacrément aveugle ce peuple .

La foule est constituée d'une multitude d'individus. [...] J'en ai marre d'entendre partout "les Français pensent ceci", "la foule est comme ça", "le peuple agit comme ci", etc. C'est trop facile de justifier ses discours comme ça.

On ne renie pas cela, et il est vrai qu'on fait ici une certaine généralisation en prenant la tendance générale de la foule et de ses actions.

[Darkzinus]

Personne ne savait pour la nuit de cristal ? Personne ne savait pour les ghetto ? Personne ne savait pour les petites étoiles jaunes ? Personne ne savait pour les camps de concentration ?

Sacrément aveugle ce peuple .

Tu y étais sûrement ?

[LSMetag]

Surtout quand tu le fais en faisant couler des boites que tu as racheté, en arnaquant des gens avec une fausse université non accréditée ou en esquivant les impôts.

Y'a pas à dire, ça vend du rêve !

Ce qui est tout à fait vrai, mais ce genre de truc, la population "basique" n'est pas au courant ou n'en a rien à faire ^^'

[Traroth2]

Le rasoir d'Ockham n'est pas une question de simplicité, mais d'hypothèses qu'il est nécessaire d'ajouter.

Juste une manière plus compliquée de dire la même chose.

On a par exemple pas besoin de poser l'hypothèse d'un dieu pour considérer qu'une explosion a eu lieu au commencement de l'univers. Quant à l'origine de cet explosion (je ne suis absolument pas au fait), que l'explosion ai été créée ex-nihilo (on admet 1 chose) est toujours moins coûteuse que d'estimer l'existence d'un dieu créé ex-nihilo ayant provoqué l'explosion (on admet 2 choses et on ajoute une entité).

En fait, le cas de l'origine de l'univers est unique en son genre, et c'est là que la validité du rasoir d'Ockham trouve ses limites. En principe, il permet trancher entre deux explications en faveur de la plus simple. Mais on arrive ici à un cas particulier, qui est la rupture de chaine de causalité : les religieux comme les athées disent tous qu'au voisinage de la création de l'univers, il y a un événement sans cause : soit la création de l'univers pour les athées, soit l'existence d'un dieu qui lui créé l'univers pour les religieux. Il reste à démontrer que le rasoir d'Ockham soit capable de trancher dans ce contexte d'événement sans cause. Comme d'habitude en la matière, à défaut d'un cas comparable pour lequel la solution serait connue, c'est une question de foi. L'utilisation du rasoir d'Ockham dans ce contexte est à ranger dans le même registre que la phrase de Voltaire "Le monde est une horloge et cette horloge a besoin d'un horloger" : Ça ne convainc que les gens déjà convaincus.

[Traroth2]

Pour l'illégitimité de la dette, tu as en partie raison. Elle est entretenue par les taux d'intérêts. Tout emprunt a des taux d'intérêts. Après, les taux d'intérêt sont basés sur la santé de l'économie. Si les banques sont en mauvaise posture, elles vont augmenter leurs taux d'intérêt. C'est une partie de ce qui s'est passé pendant la crise. Un traité, celui de Maastricht avait été signé justement pour empêcher cette dette de dépasser les 2/3 du PIB (soit 66%). Mais la crise (et Sarkozy) s'en est mêlée. La plupart des Etats ont choisi de braver Maastricht à cause de la crise de 2008 pour renflouer leurs entreprises, leurs banques et rustiner les trous. Ca peut se comprendre, malgré le fait que Maastricht était là justement pour éviter les problèmes qu'on a aujourd'hui.

Avant 1973, l'état français empruntait à la banque de France, à des taux extrêmement bas. Il n'y avait pas de dette. Cette pratique a été interdite et la France a emprunté à des taux élevés à des banques qui elles empruntaient à la banque de France, à des taux extrêmement bas. C'est de là que vient cette dette. Et c'est pour ça qu'elle est illégitime. Il faut changer ça. Le but de l'impôt n'est pas d'enrichir les banques !

[Invité]

Encore un coup des Hommes-lézards.
Pour "écrire ce qu'ils veulent" dans les CR du parlement... va falloir que tu m'apportes des preuves solides là. Non seulement certaines parties sont filmée, mais en plus si un politique s'aperçoit que quelque chose a été mal transcripté, c'est le scandale assuré.

Avec ~600 députés de tous bords dans la combine, plus les greffiers, et, pour certaines séances, le gouvernement, c'est quand même vachement bien huilé.

Pour le cas des CR, ils sont déjà élus, donc c'est HS. Je parlais du discours avant élection (aussi bien ce qui est parlé que ce qui est écrit).

Personne ne savait pour la nuit de cristal ? Personne ne savait pour les ghetto ? Personne ne savait pour les petites étoiles jaunes ? Personne ne savait pour les camps de concentration ?

Sacrément aveugle ce peuple .

Je le redis : le peuple allemand n'était pas au courant du génocide et Hitler n'a pas eu l'approbation de la foule pour le perpétrer. Ça passait pas à la télé. Tout le monde est aveugle quand ça l'arrange. Personne n'a une vision claire, complète et objective de ce qui l'entoure. Toi et moi compris (à moins que les caractéristiques humaines ne te concernent pas).

On ne renie pas cela, et il est vrai qu'on fait ici une certaine généralisation en prenant la tendance générale de la foule et de ses actions.

Mais c'est cette tendance générale de la foule et de ses actions qui a permis de nombreuses avancées sociales. Attention (je te vois déjà te jeter à ma gorge), je suis contre les révolutions sanglantes. Mais dire qu'on fait ce qu'on veut parce que toute façon le peuple est trop con, c'est s'exposer exactement à ça. Pour diriger un peuple, il faut l'écouter. S'il ne comprend pas, il faut lui expliquer. Sinon, ça se passe mal. Dans ce cas précis (la loi travail), les tenants et les aboutissants ont déjà été expliqués, les gens ont très bien compris, mais ils ne sont pas d'accord. Pour moi, c'est un non réfléchi. Pas un non émotionnel. Rien n'a été fait pour prendre l'argent là où il existe. Des scandales de financements obscurs éclatent tous les jours, et plus personne ne se fatigue à s'en émouvoir, mais quand on dit au gens "ben oui, les patrons ont peut d'embaucher parce que vous avez trop de droits", il y a un truc qui va pas. C'est pas de la connerie.

[Traroth2]

Pour le coup de cotisations sociales qui baissent, et qui font diminuer les recettes est un tres bon exemple, car si l'on baisse les cotisations certaines entreprises pourraient enclencher des recrutement ou des projets donc creer de l'economie et du coup au final creer de la richesse et des cotisations.

Pas besoin non plus de faire des tres hautes etudes pour comprendre que cela peut creer un cercle vertueux.

Au exemple: la france gagne la coupe du monde(evenement non planifie tu me l'accorde) et bien cela peut creer de la consommation donc de la croissance.

Un tremblement de terre en chine, une economie mondiale en berne, une crise des subprime aux us une economie en berne. Si tu sais tous prevoir, tu devrais te reconvertir en mme soleil ou trader.

L'économie française n'est pas aussi fragile que tu le prétends. Ca a déjà été dit au début de ce débat : le PIB de la France n'a JAMAIS été aussi élevé. Les tremblements de terre en Chine ont bon dos !

Ah oui je note que le cac40 est le grand mechant loup2.0 . Ils ont fait quoi le cac40 contre toi eux/nous a part de l'optimisation fiscale ?

Déjà, pourquoi "à part l'optimisation fiscale" ? Pourquoi exclure ça d'entrée de jeu ? Ça serait déjà bien suffisamment grave !

Les multinationales extorquent aussi des subventions, délocalisent, font travailler des enfants, produisent dans des conditions environnementales désastreuses, fabriquent des produits toxiques pour les consommateurs, corrompent fonctionnaires et politiques, etc.

[Traroth2]

D'ailleurs a part le CICE pour aider a l'embauche (c'est le but), qu'est-ce qu'on donne au CAC-40 ?

C'est le but annoncé, mais ça ressemble plus à des cadeaux sans contrepartie. D'ailleurs, ÇA NE CRÉÉ PAS D'EMPLOI !

Sinon, tu as déjà oublié le pacte de responsabilité ? Moi pas. En plus du CICE, c'est 30 MILLIARDS D'EUROS ! L'argent de nos impôts, dépensés en vain pour enrichir les "copains" !

http://multinationales.org/Pacte-de-...abilite-60-000

[Traroth2]

Rien que le fait de choisir entre frais réel et frais tarifaires pour les frais professionnels c'est une forme d'optimisation fiscale.
Savoir si tu fais une déclaration séparée ou non avec tes enfants, idem.

Là n'est pas la question. Le problème, c'est que les entreprises ne participent plus à l'effort commun. Moi, je paie toujours des impôts. Marre des sophismes !

[Traroth2]

Hitler a été élu pour les meme raison qu'aujourd'hui. Crise économique de 1929, rejet des politiques et du capitaliste, rejet de la faute sur une catégorie de personnes, populisme.

Vouloir que la France soit dirigée par un mec du peuple, charismatique, que la France s'affranchisse du reste du monde, virer les immigrés (surtout musulmans) incriminés, ca se ressemble beaucoup non ?

Pareil pour Trumps, une personne "du peuple" qui parle comme eux qui a réussi dans la vie et est un clown.

Beaucoup de Français ne connaissent pas les concepts de gauche et de droite. Ils votent a la tete ou un discours sans réfléchir.

Hitler n'a pas du tout été élu démocratiquement. Je ne comprends pas que ce bobard ressorte ainsi périodiquement...

[Traroth2]

Moi je ne vois aucune différence entre la gauche et la droite. Je n'ai vue aucun changement après 2012 moi en tous cas... ("le changement c'est maintenant" qu'il disait )

Le PS, c'est pas la gauche.

Copinage avec le Medef, privatisation, baisse d'impôt pour les multinationales et les riches, libre-échange. Autoritarisme, emprisonnements de syndicalistes, tabassages de manifestants. C'est la droite.

[Traroth2]

Un joli populiste.

Un démagogue, tu veux dire.

[GPPro]

Surtout quand tu le fais en faisant couler des boites que tu as racheté, en arnaquant des gens avec une fausse université non accréditée ou en esquivant les impôts.

Y'a pas à dire, ça vend du rêve !

Et accessoirement je suis sûr qu'il n'a jamais bénéficié du carnet d'adresse de papa ou du réseau dont tu disposes en tant que gosse de riche...

[Traroth2]

Justement. On a quoi comme autre choix ? On est obligé de faire confiance au discours qu'on nous sert, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Le droit de vote est le seul moyen pour nous d'exercer notre droit démocratique.

On peut regarder si leur discours est cohérent sur la durée. De quels autres politiques ils sont proches. Et surtout, on peut regarder ce qu'ils ont déjà fait à d'autres postes.

[Invité]

Le PS, c'est pas la gauche.

Copinage avec le Medef, privatisation, baisse d'impôt pour les multinationales et les riches, libre-échange. Autoritarisme, emprisonnements de syndicalistes, tabassages de manifestants. C'est la droite.

Oui, même sans tout ça, le modèle économique proposé sur le papier par le PS ressemble à du keynésianisme. Je n'ai jamais compris pourquoi ça apparaissait en rouge et à gauche dans le graphique qu'on voit en éducation civique et dans la presse.