Discussion :

[DelphiManiac]

Ôtes-moi d'un doutes, tu parles bien du "libre-arbitre" (si tant est qu'il existe) dans le modèle explicatif/prédictifs, pas du "libre-arbitre" dans la prise de décision politique en fonction du modèle qu'on a à disposition ?

Là tu simplifies, c'est beaucoup plus compliqué.

[Chauve souris]

@LSMetag : les solutions sont toutes trouvées. Et ce sont celles qui ont toujours marché.

-Sortir du carcan de la dette, en refusant de la payer. Cette dette est parfaitement illégitime, dès le départ. Elle est le fruit de politiques qui nous ont été imposées par les banques. Et bien sûr, suppression de ces politiques, en commençant par l'interdiction d'emprunter à la banque centrale. Si les banques se retrouvent en faillite, selon le cas (s'il reste quelque chose à sauver, en gros), soit nationalisation, soit garantie pour les dépôts des particuliers jusqu'à un plafond (et laisser crever la banque).

-Protectionnisme raisonné. Il est anormal que les pays occidentaux acceptent d'importer des produits fabriqués par des esclaves, parfois des enfants, dans des conditions environnementales, sociales et fiscales catastrophiques. il faut réintroduire des droits de douane définis pays par pays en fonction des conditions fiscales, environnementales, sociales des pays qui veulent exporter vers chez nous. Et en fonction de la réciprocité, bien sûr. Pourquoi permettre l'importation depuis des pays qui refusent nos propres exportations ? L'ensemble permet de pousser le progrès social et environnemental tout en protégeant notre propre marché de l'emploi.

-Lutte contre les paradis fiscaux

-Nationalisation des secteurs de l'énergie et de l'eau. Ça doit être des services publics, ça.

-Transition énergétique. Ça créé des emplois et des études ont montré qu'on peut devenir indépendant énergétiquement en l'espace de 25 ans.

-Soutien aux PME. Ce sont elles qui embauchent et qui innovent.

-Encouragement des structures coopératives.

Très bien ! Ça rappelle le programme de Salvador Allende qui, en plus, avait nationalisé les mines de cuivre qui appartenaient aux américains et ça c'était signer sa condamnation à mort. Bon, tu sais comment il a fini avec l'aide de nos "amis" les américains ? Au début de son mandat le "doctor" Allende avait une popularité moyenne, mais sur la fin il était devenu très populaire car les chiliens voyaient que les mesures prises allaient dans le bon sens à part pour une poignée de richissimes (tout le contraire de la "loi travail"). Sa mort à la Moneda à fait de lui un héros national.

De plus ce n'est pas la même mentalité, les chiliens ont un "esprit d'équipe", patriotique de surcroît (ce ne sont pas eux qui se laisseraient envahir par des "migrants" musulmans en leur construisant des mosquées de surcroît) ça va même plus loin qu'une solidarité de classe, Ce n'est pas pour rien que Inti Illimani a écrit sa célèbre chanson contre la dictature "El pueblo unido jamás será vencido".

Mais que faire avec les français ? Ils se détestent tant entre eux ! Et, surtout, ils veulent que rien ne change (même dans le bon sens). Un "esprit du larbin" pour ne pas dire collaborateur. Ça fait 40 ans qu'ils votent pour les mêmes en sachant pertinemment que sont des incapables doublés de corrompus. Bien sûr ils tiennent leur discours hypocrite "Tous corrompus ! Ils ne pensent qu'à s'en mettre plein les poches, etc.". Vous vous imaginez alors qu'il va y avoir une abstention record aux prochaines élections, mais non ! Ils se précipitent à 80 % à veauter pour les mêmes pourris et incapables qu'ils ont dénoncé avant d'entrer dans l'isoloir. Ils adorent se chamailler pour savoir si la lessive Hollande "lave plus blanc" que la lessive Sarkozy.

Bon moi j'ai voté avec mes pieds puisque je ne pouvais rien faire d'autre et que j'étais condamné, à terme, à la misère, donc, mes biquets que mes propos insupportent, vous pouvez vous mettre où je pense et sans vaseline les pouces rouges que vous ne manquerez pas de me coller.

[Matthieu Vergne]

De ce que j'en ai lu, cela me semble cohérent, à moi, de nous diriger vers ça, ...

Et c'est bien une partie du problème, c'est que tu viens alors affirmer sur un forum, quelque chose que tu n'as ni compris, ni cherché à comprendre. ...

Non Neckara. On peut avoir une position sur un sujet sans en maîtriser les rouages. Dire le contraire revient à faire le jeu de la technocratie et non de la démocratie. Pour reprendre l'exemple récent de la sortie de l'UE, il est évident qu'un ouvrier -probablement même personne- ne maîtrisera jamais à fond les enjeux (financiers, agricoles, relationnels, etc.) d'une telle sortie, mais on ne va pas pour autant l'empêcher d'avoir sa position sur le sujet (autrement dit lui retirer son droit de vote sur la question de la sortie). Tu ne peux pas critiquer quelqu'un juste parce qu'il a une position non motivée. Tu peux lui répondre "ce n'est pas la mienne", et ça suffit, même pas besoin d'expliquer pourquoi, mais tu ne peux pas lui dire que parce qu'il n'a pas d'explication détaillée son avis ne compte pas. Par contre, si on veut convaincre, il faut apporter les arguments démontrant que notre position est meilleure. Mais ça c'est à la personne elle-même de prendre cette initiative, pas à l'autre de lui demander de la convaincre en apportant des arguments.

Il ne faut pas mélanger donner son opinion personnelle et chercher à convaincre. Tout le monde à le droit de donner son opinion, et il ne faut pas s'en frustrer si ça se limite à ça, vu que ça s'infirme simplement en donnant la sienne. Et Neckara tu ne peux même pas jouer la carte de la nuance parce qu'il a dit que ça lui semblait cohérent, donc il y a un minimum de recherche et de réflexion. La nuance est donc là, et c'est valoriser la maîtrise du sujet qui fait dans l'extrême.

Maintenant, si tu est technocrate plutôt que démocrate, ceci expliquerait cela. Mais ce n'est pas la position de tout le monde ici.

C'est effectivement la prétention que ça a. La différence entre droit et économie, c'est bien sûr qu'en droit, pour savoir ce qui est, il suffit de consulter les textes, alors qu'en économie, c'est sujet à d'interminables débats. Et c'est là que la différence entre "économie positive" et "économie normative" a tendance à devenir spécieuse.

La physique c'est pareil : on a découvert les lois qui la régisse au fur et à mesure. On ne peut donc pas prendre cet argument pour disqualifier le côté scientifique des théories économiques. La physique elle-même a souffert de limitations idéologiques qui l'interdisait d'étudier ceci ou cela, limites qui ont été battues en brèche depuis longtemps. Les sciences humaines, par contre, sont encore toutes jeunes et doivent encore faire leur révolution.

Je dis que le fonctionnement scientifique est déterministe.

Tu oublies que les expériences interviennent quand on a posé des hypothèses, hypothèses qui ne découlent pas d'elle-même des données : on fait arbitrairement un lien entre telle et telle donnée car elle nous apparaît pertinente, de là on pose une hypothèse et on fait les expériences qui permettrait de la contredire. Ce n'est pas la méthode scientifique qui détermine quelles hypothèses tester. Tu pourras me dire qu'elle filtre de manière déterministe, mais si personne ne fuornit de meilleure hypothèse ce n'est pas la méthode scientifique qui nous en donnera. D'ailleurs, quand le résultat est statistique, on choisi un degré de certitude à atteindre a priori, le résultat n'est donc pas garantie à 100%. Donc si le processus scientifique semble déterministe dans les grandes lignes, dans les faits est fondé sur de la chance et du libre arbitre... Sauf si tu considères que chance et libre arbitre n'existent pas et ne sont que des approximations dues à notre manque de connaissances. Auquel cas l'explication prend son sens, mais ce n'est pas l'avis de tout le monde.

[Mingolito]

[LSMetag]

@LSMetag : les solutions sont toutes trouvées. Et ce sont celles qui ont toujours marché.

-Sortir du carcan de la dette, en refusant de la payer. Cette dette est parfaitement illégitime, dès le départ. Elle est le fruit de politiques qui nous ont été imposées par les banques. Et bien sûr, suppression de ces politiques, en commençant par l'interdiction d'emprunter à la banque centrale. Si les banques se retrouvent en faillite, selon le cas (s'il reste quelque chose à sauver, en gros), soit nationalisation, soit garantie pour les dépôts des particuliers jusqu'à un plafond (et laisser crever la banque).

-Protectionnisme raisonné. Il est anormal que les pays occidentaux acceptent d'importer des produits fabriqués par des esclaves, parfois des enfants, dans des conditions environnementales, sociales et fiscales catastrophiques. il faut réintroduire des droits de douane définis pays par pays en fonction des conditions fiscales, environnementales, sociales des pays qui veulent exporter vers chez nous. Et en fonction de la réciprocité, bien sûr. Pourquoi permettre l'importation depuis des pays qui refusent nos propres exportations ? L'ensemble permet de pousser le progrès social et environnemental tout en protégeant notre propre marché de l'emploi.

-Lutte contre les paradis fiscaux

-Nationalisation des secteurs de l'énergie et de l'eau. Ça doit être des services publics, ça.

-Transition énergétique. Ça créé des emplois et des études ont montré qu'on peut devenir indépendant énergétiquement en l'espace de 25 ans.

-Soutien aux PME. Ce sont elles qui embauchent et qui innovent.

-Encouragement des structures coopératives.

C'est la position idéaliste "gauchiste" que j'avais avant.

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu voudrais garder l'argent qu'on t'a prêté sans le rembourser ? Mais c'est du VOL sur des milliards de personnes. Les pays d'Europe contribuent tous financièrement à son fonctionnement, avec nos impôts.
Sans oublier les particuliers et les banques qui investissent dans nos entreprises.

On est pas une île isolée de 300000 habitants comme l'Islande. On est un des piliers de l'Europe. Et les autres pays ne voudront pas tomber à cause de nous. Il se passera alors ce qu'on appelle une mutinerie, un coup d'Etat, ou même une guerre, pour reprendre les rênes de l'Europe, et la France sera ratatinée en guise de punition. L'argent, c'est un motif de guerre de nos jours. Comme en Irak. Comme l'huissier qui viendrait prendre nos biens, les autres pays récupèreraient leurs sous tout en saccageant.

Alors oui, si on entubait le monde, on pourrait renationaliser. Mais on serait mis au banc des nations, avec blocus. Plus personne ne commercerait avec nous. Plus personne ne nous ferait confiance. Plus personne ne voudrait nous fournir un quelconque support,...
Aurait-on des Iphone 7 chez nous ?

Pour le reste, je suis d'accord, mais c'est ce qui est déjà fait, avec les moyens du bord. Les paradis fiscaux on a déjà du mal à les démanteler à plusieurs sans qu'on ait besoin d'une fuite interne. Les lois sur le secret bancaire, tout ça... La France, pestiférée avec ses petits 65 millions d'habitants pas unis se retrouveraient aussi inaudible que l'est François Bayrou.

Alors oui, on peut tout faire si on est dans bandits. Mais qui dit bandit, dit police.

[Neckara]

C'est là où tu es ridicule, car tu viens nous dire que l'économie c'est compliqué, qu'on ne peut pas tout prévoir, et derrière tu nous dis qu'il ne faut pas se ruer sur les solutions avancées car tout n'est pas décrit dans le détail et qu'on n'est pas capable de te prouver pas par a + b que c'est LA solution.

Il y a un monde (et un juste milieu) entre juste affirmer et fournir des preuves absolues.

Ne serait-ce déjà que de pouvoir répondre aux critiques, ou juste avouer qu'il y a à certains endroits des zones d'ombres. Et on ne parle même pas encore du choix à ce niveau là, juste expliquer/justifier la solution proposée (ce qui est un minimum quand on présente une solution). Pour le choix, ce serait encore pire, car il faudrait en plus comparer la solution aux autres .

Il n'est nullement question de partir dans de grandes équations complexes, mais à défaut de pouvoir prouver une chose, nuancer son discours, mettre en relief les limites, bref de montrer qu'on sait un minimum de quoi on parle et qu'on ne se contente pas juste de répéter une conclusion lue ailleurs.

Je peux te trouver des vidéos rapide expliquant les grandes lignes et qui ne sont pas trop longues, mais vu que je sais déjà que tu vas revenir au grand galop, pour me dire "ouais mais ils détaillent rien là, et puis ça, ça se passera ptet pas comme ça, et puis blablabla", merci mais je ne vois pas l'intérêt.

Cela dépend comment tu présentes la vidéo aussi. Si tu les présentent comme des "preuves" ou des arguments, c'est normal qu'on ronfle ensuite.
Si en revanche, tu dis "Si le sujet t'intéresse, je peux te conseiller quelques vidéos, qui, je pense, pourront t'intéresser", il n'y a aucun problème.

Cependant, je peux aussi très bien donner mon avis (plus ou moins étayé selon la manière donc les vidéos ont été introduites et leur qualité - e.g. si tu me sors une vidéo sur les pyramides construites par des aliens Atlantes pour faire une horloge solaire, je gueule) sur la vidéo, mais si tu n'es pas là pour convaincre, on peut juste accepter ensemble qu'il y ai des zones d'ombres ou des points critiquable qui ne nous permettent donc pas de conclure, mais qui ne t'empêche pas d'avoir une croyance et je respecte cela.
Tout comme tu respecteras le fait que je n'adhère pas à ta croyance car j'estime que les argumentats ne sont pas suffisants.

Si tu veux les bons arguments, avec le plus de détails possible, bah tu vas te taper le truc de 3h, et pi c'est tout comme dirait l'autre.

A ce moment là, j'imposerais 3 règles :

• soit la vidéos est introduite sous la forme "si ça t'intéresse", et non sous la forme d'arguments ;
• soit la vidéos est introduite sous la forme d'arguments et il faut au minimum un résumé rapide (évite les spams de vidéos) ;
• je n'ai pas obligation (même si généralement je le fais presque toujours) de la regarder, tout ou partie et je pourrais la regarder quand cela me chantera (pour les vidéos courtes, c'est une autre histoire) ;

Euh, je ne sais pas, faire connaitre aux gens ces propositions / possibilités, histoire qu'ils sachent que ça existe, après libre à eux de se renseigner si ça les interpelle.

Si tu es dans la promotion, tu as charge de la preuve.
Si tu es juste là pour "faire connaître", il faut l'introduire comme tel, si possible s'en détacher (e.g. Machin propose de faire X, [quelques sources], personnellement, je ne sais pas trop ce que ça vaut, vous en pensez quoi ?). Par contre, il faut garder cette position pendant le débat.

Et encore un exemple extrême à la con, c'est sûr que mettre en place un partage du temps de travail en faisant des réformes économiques, c'est équivalent à génocider toute une espèce ou un peuple, que veux-tu que je réponde à un argumentaire trollique comme ça ?

C'est pourtant toi qui sort ici un argumentaire trollique.

Il n'a jamais été question de dire que c'est "équivalent", juste de te montrer de l'absurdité du raisonnement/méthode employé par un exemple (raisonnement par l'absurde).
C'est un peu un dérivé de l'expression "et s'il te demandait de sauter par la fenêtre, tu le ferais ?".

Du coup, vu qu'on est dans les exemples merdiques, si on veut évider les récidives niveau criminalité, il suffit de mettre à mort tous les mecs condamnés pour n'importe quel méfait (je peux te prouver par a+b que si tu les tue tous, il n'y aura plus jamais de récidive ), on démarre quand ? -_-

Et bien c'est une solution qui passerait en économie positive, mais pas en économie normative.

Cette solution fonctionne bel et bien, cependant, elle n'est pas acceptable au vu de nos mœurs et lois actuels.

En même temps, vu que ton seul argument c'est "l'économie c'est compliqué, ce n'est pas si simple" et que tu démontres nul part précisément, ce qui n'irait pas dans nos arguments

Je n'ai jamais parlé de rétro-actions ?
Le fait de dire que c'est plus compliqué que ça, que ce n'est pas aussi simple, signifie juste qu'il y a d'autres choses à prendre en compte (dont certaines ont été évoqués dans ce fil).

Au début, il a surtout été question que vous veniez balancer des affirmations gratuitement sans avoir maîtrisé le sujet, sortant des préjugés et paralogismes en tout genres, ce qui à la longue m'a un peu agacé, à peine débarrassé de deuche.

Personnellement, pour en revenir sur ce rapport sur les 35h, je ne vois pas l'intérêt de lire le rapport complet, pour venir t'en rapporter les arguments comme un simple perroquet

Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande de comprendre et d'assimiler, d'en saisir les limites et nuances.

je le lirai pour moi, si tu veux les arguments qui mènent à la conclusion du rapport, bah tu iras le lire, au complet

Et bien, pas la peine donc de t'exprimer sur ce forum, signale juste l'existence du rapport et repart sans rien affirmer.

@Neckara, je ne crois pas qu'une seule personne ici ait dit que c'était simple.

Ce n'est pas trop l'accueil que j'ai reçu .

ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas la moitié des concepts qu'on n'a pas un avis à donner.

Le problème n'est pas tant un problème de connaissances que d'esprit critique et d'argumentation.

Pour résoudre la problématique, à savoir faire en sorte que chacun puisse vivre de manière décente, nous proposons d'aller vers une réduction du temps de travail qui s'explique par l'automatisation/robotisation des activités, une priorité donnée à la formation dans les domaines qui vont nécessiter le plus de main d'oeuvre dans le but d'orienter la jeunesse vers des métiers qui recruteront. Le revenu universel (et pas salaire) est une idée qui découle du fait qu'il y aura aussi moins d'emplois et qu'il ne faudrait pas laissé de côté les moins qualifiés d'entre nous.

C'est bien de proposer, mais à ces propositions, j'ai beaucoup de questions et de zones d'ombre à soulever. Si c'est juste pour se lancer dans des yaka, je n'en vois pas l'intérêt.

[Zirak]

C'est la position idéaliste "gauchiste" que j'avais avant.

Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu voudrais garder l'argent qu'on t'a prêté sans le rembourser ? Mais c'est du VOL sur des milliards de personnes. Les pays d'Europe contribuent tous financièrement à son fonctionnement, avec nos impôts.
Sans oublier les particuliers et les banques qui investissent dans nos entreprises.

On est pas une île isolée de 300000 habitants comme l'Islande. On est un des piliers de l'Europe. Et les autres pays ne voudront pas tomber à cause de nous. Il se passera alors ce qu'on appelle une mutinerie, un coup d'Etat, ou même une guerre, pour reprendre les rênes de l'Europe, et la France sera ratatinée en guise de punition. L'argent, c'est un motif de guerre de nos jours. Comme en Irak.

Alors oui, si on entubait le monde, on pourrait renationaliser. Mais on serait mis au banc des nations, avec blocus. Plus personne ne commercerait avec nous. Plus personne ne nous ferait confiance. Plus personne ne voudrait nous fournir un quelconque support,...
Aurait-on des Iphone 7 chez nous ?

Pour le reste, je suis d'accord, mais c'est ce qui est déjà fait, avec les moyens du bord. Les paradis fiscaux on a déjà du mal à les démanteler à plusieurs sans qu'on ait besoin d'une fuite interne. Les lois sur le secret bancaire, tout ça... La France, pestiférée avec ses petits 65 millions d'habitants se retrouveraient aussi inaudible que l'est François Bayrou.

Alors oui, on peut tout faire si on est dans bandits. Mais qui dit bandit, dit police.

On a bien annulé la dette de l'Allemagne après la guerre (et pourtant Dieu sait qu'elle n'était pas franchement bien vue, considérant les évènements), et cela n'a pas fini en 3ème guerre mondiale.

Rien qu'au sein de l'UE, on pourrait annuler les dettes que l'on a chez les uns et les autres (et ne continuer à rembourser que les prêteurs extérieurs à l'UE par exemple), cela ferait certes un manque à gagner sur les intérêts à recevoir, mais le budget laissé par les intérêts à verser ne serait-il pas plus important ? (Question sérieuse, je ne connais pas la proportion entre ce que les pays de l'UE se sont prêtés entre eux, et les dettes que ces pays ont à l'extérieur de l'UE ?)

Ou à la limite, tous se mettre d'accord pour dire "pendant 20 / 30 / 50 ans" on fait une pause sur les remboursements, et on les reprend progressivement plus tard.

Cela pourrait permettre à de nombreux pays de l'UE de mieux respirer et peut-être de relancer leur économie ou avoir le budget pour mettre certaines reformes en place ?

[Neckara]

On peut avoir une position sur un sujet sans en maîtriser les rouages.

Il y a une différence entre avoir une position (=croire) et affirmer.

De plus, il n'est pas question d'en maîtriser les rouages, mais plus de faire preuve de curiosité, d'esprit critique. De chercher à comprendre.

Tu ne peux pas critiquer quelqu'un juste parce qu'il a une position non motivée. Tu peux lui répondre "ce n'est pas la mienne", et ça suffit, même pas besoin d'expliquer pourquoi

Attention un mot choquant dans le spoiler.

Avoir une opinion, c'est comme avoir une bite, c'est bien d'en avoir une, d'en être fier, mais il ne faut pas l'agiter sous le nez des autres.

S'il vient sur un forum, c'est bien pour en parler. S'il ne veut pas en parler, il est libre de ne pas en parler.
Et s'il commence à se lancer dans une justification, c'est mort, il est en plein dans l'affirmation.

mais tu ne peux pas lui dire que parce qu'il n'a pas d'explication détaillée son avis ne compte pas.

Pas plus qu'une affirmation gratuite ne compte.

Mais ça c'est à la personne elle-même de prendre cette initiative, pas à l'autre de lui demander de la convaincre en apportant des arguments.

A partir de moment où une personne affirme, on a toute légitimité.
Libre à l'interlocuteur de mettre les choses au point.

Tout le monde à le droit de donner son opinion

Et tout le monde a le droit, ensuite, de donner son opinion sur l'opinion.

et il ne faut pas s'en frustrer si ça se limite à ça

Ce n'est pas de l'opinion que je me frustre, (je le répète pourtant plusieurs fois), mais de la qualité argumentative qu'il y a derrière.

Et Neckara tu ne peux même pas jouer la carte de la nuance parce qu'il a dit que ça lui semblait cohérent, donc il y a un minimum de recherche et de réflexion. La nuance est donc là, et c'est valoriser la maîtrise du sujet qui fait dans l'extrême.

Je ne peux pas non plus deviner ce qui sera dit quelques pages plus tard.

Maintenant, si tu est technocrate plutôt que démocrate, ceci expliquerait cela.

Rien à faire dans ce débat.

[Chauve souris]

Qui a une bonne référence de bouquin pour apprendre le chinois? Parce que je crois que bientôt on vivra mieux là-bas qu'ici, donc j'aimerais préparer ma migration?

Tu dis ça parce que tu es en colère Mais je t'assure que l'espagnol est plus facile à apprendre. A ce niveau je suis bien français : je suis une quiche pour apprendre une langue ! quand je pense que j'ai appris l'allemand dans mes jeunes années und ich habe alle vergessen (<- c'est bon, au moins ?)

Bon je vais être un poil sérieux (ça m'arrive). "Vivre mieux" est bien une référence relative à une situation, à un pays, à un niveau de vie.

Par exemple dans mon actuel hiver paraguayen je vis moins bien que je ne vivais dans mon ancienne maison en France pour la bonne est simple raison que je me caille dans une maison pas chauffée et pas chauffable avec une douche Lorenzetti qui ne sait chauffer que de l'eau chaude. Or l'hiver ici n'est pas pire que celui que j'avais au sud de Toulouse. Bon, il serait simple, dans mon cas, de mettre un vrai cumulus (le chauffe-eau, pas le nuage ) pour la douche, le lavabo et le robinet de la cuisine et d'avoir des climatiseurs qui ont aussi une fonction de chauffage. Bon je suis locataire et je vais bientôt quitter cette maison qui ne me plait pas donc je souffre en silence. Ceci est juste un exemple comment, avec ses petites mains besogneuses ou un homme de l'art, on peut aisément "vivre mieux".

Mais dans d'autres situations, comme la situation française actuelle, non seulement on ne vit pas mieux, mais on vit moins bien : inembauchable passé 40 ans, loyers inaccessibles, impôts croissants même si on n'est théoriquement "pas imposable" etc. Et là on ne peut rien y faire, à moins que les petites mains besogneuses, et pas seulement les siennes, remettent au goût du jour la bannière de 1848 "Vivre en travaillant ou mourir en combattant" (Victor Hugo, les Misérables) et empoignent de gros fusils. Sinon vous rejoignez une nouvelle catégorie sociale appelée les "nouveaux pauvres", le concept est de ma mère (encore une économiste !) qu'elle avait développé dans un article du "Monde" et ce concept fut repris et médiatisé car J-M le Pen l'avait repris dans un entretien télévisé avec Guillaume Durand. Par cette expression elle désignait une catégorie sociale, qualifiée professionnellement, allant de universitaire, technicien supérieur et même ingénieur qui n'aurait jamais du connaître la pauvreté et qui s'y trouvait confrontée (comme bibi en 1981, donc avec nos "socialistes", au chômage et sans un kopeck d'indemnisation chômage).

Ça commençait à mettre au goût du jour "L'éloge de la fuite" titre d'un bouquin d'Henri Laborit. La "fuite" étant employée dans son sens marin : fuir une zone dangereuse, à voilure réduite, en allant dans le sens du vent.

La solution (la mienne en tout cas) est donc de trouver, même si on est passablement fauché, un pays où "vivre pauvrement" n'est pas la déchéance dans la misère où, si vous n'avez pas un revenu supérieur à, au moins, 1.500 EUR, vous êtes à la rue comme en France. Au moins dans beaucoup d'autres pays, vous pouvez acheter pour pas cher un bout de terrain et y planter la plus infâme baraque, on ne vous dira rien. Il y a juste le Chili qui vous demandera d'avoir une fosse septique, ce qui n'est pas la mort à acheter et à installer.

[LSMetag]

On a bien annulé la dette de l'Allemagne après la guerre (et pourtant Dieu sait qu'elle n'était pas franchement bien vue, considérant les évènements), et cela n'a pas fini en 3ème guerre mondiale.

Rien qu'au sein de l'UE, on pourrait annuler les dettes que l'on a chez les uns et les autres (et ne continuer à rembourser que les prêteurs extérieurs à l'UE par exemple), cela ferait certes un manque à gagner sur les intérêts à recevoir, mais le budget laissé par les intérêts à verser ne serait-il pas plus important ? (Question sérieuse, je ne connais pas la proportion entre ce que les pays de l'UE se sont prêtés entre eux, et les dettes que ces pays ont à l'extérieur de l'UE ?)

Ou à la limite, tous se mettre d'accord pour dire "pendant 20 / 30 / 50 ans" on fait une pause sur les remboursements, et on les reprend progressivement plus tard.

Cela pourrait permettre à de nombreux pays de l'UE de mieux respirer et peut-être de relancer leur économie ou avoir le budget pour mettre certaines reformes en place ?

Si un accord était possible de ce point de vue la oui ce serait super. On y arrivera peut-être un jour, quand l'Allemagne sera aussi dans la merde.

En espérant cet ère de fraternité, il faut serrer les dents et continuer a avancer, même a petits pas. Mais j'ai bien peur qu'au moment ou on distingue une oasis au milieu du désert, l'alternance politique nous plonge dans des sables mouvants.

l'Allemagne s'était endettée par rapport a qui l'Allemagne ? Ce qui était différent c'est qu'on sortait d'une épreuve abominable et qu'on était prêts a tout pour se rabibocher. Pour le moment les pays les mieux portants bloqueront. Ca fait aussi partie de la nature humaine.

[Zirak]

Elle s'était endettée par rapport a qui l'Allemagne ?

Les accords de 53 concernant l'allègement de la dette d'avant guerre et d'après guerre, concernait essentiellement les USA, la France et l'Angleterre, mais aussi la Belgique, la Hollande, la Suisse, la Suède...

La dette réclamée à l’Allemagne concernant l’avant-guerre s’élève à 22,6 milliards de marks si on comptabilise les intérêts. La dette de l’après-guerre est estimée à 16,2 milliards. Lors d’un accord conclu à Londres le 27 février 1953, ces montants sont ramenés à 7,5 milliards de marks pour la première et à 7 milliards de marks pour la seconde. En pourcentage, cela représente une réduction de 62,6%.

De surcroît, l’accord établit la possibilité de suspendre les paiements pour en renégocier les conditions si survient un changement substantiel limitant la disponibilité des ressources.

On est très loin de ce qu'à subit la Grèce ces dernières années niveau traitement de la dette...

Ce qui était différent c'est qu'on sortait d'une épreuve abominable et qu'on était prêts a tout pour se rabibocher.

C'est surtout qu'on voulait que l'Allemagne de l'ouest se reconstruise vite, sans se réarmer, pour faire tampon avec tous les cocos soviétiques !

[LSMetag]

Les accords de 53 concernant l'allègement de la dette d'avant guerre et d'après guerre, concernait essentiellement les USA, la France et l'Angleterre, mais aussi la Belgique, la Hollande, la Suisse, la Suède...




On est très loin de ce qu'à subit la Grèce ces dernières années niveau traitement de la dette...

Je crois que 22 milliards et 2000 milliards ce n'est pas pareil

Je me doutais bien qu'on avait pas aidé l'Allemagne par altruisme. Il faudrait un chose terrifiante pour que d'autres pays soient prêts a ca. Il faudrait qu'ils se sentent concernés. Merkel est une conservatrice pure et dure. Elle traîne les pieds pour le Brexit. Le Royaume Uni est son 3eme partenaire économique.

[Zirak]

Je crois que 22 milliards et 2000 milliards ce n'est pas pareil

Oui enfin, y'a eu de l'inflation depuis, tu peux pas comparer 22 milliards de 53 avec 2000 d'aujourd'hui déjà (surtout que même si l'euro a été créé près de la valeur du DM, on parle la de 2 monnaies différentes).


Après bien sûr que ce ne sont pas les mêmes montants, mais au final, il faut aussi prendre en compte ce que représente ce montant par rapport au budget de l'époque, et par rapport à notre budget actuel, le fait que l'échelle ait augmenté, ne veut pas forcément dire que le principe en lui-même ne serait pas valable.

Surtout que je supposais là une annulation pour tous les pays de l'UE.

Refuseras-tu que je ne te rembourse pas les 2000 milliards (sachant que dans les 2000, il y a aussi les dettes externes à l'UE, et que cela représente ce que l'on doit à tous les pays, pas 1 seul) que je dois si en échange, je ne te demande pas de rembourser les X milliers de milliards que toi, tu dois aux autres ?

Alors oui, tu peux ricaner, mais je pense qu'il faudrait regarder les chiffres, cela ne serait peut-être pas aussi ridicule que ça comme proposition.

[LSMetag]

Surtout que je supposais là une annulation pour tous les pays de l'UE.

Refuseras-tu que je ne te rembourse pas les 2000 milliards (sachant que dans les 2000, il y a aussi les dettes externes à l'UE, et que cela représente ce que l'on doit à tous les pays, pas 1 seul) que je dois si en échange, je ne te demande pas de rembourser les X milliers de milliards que toi, tu dois aux autres ?

Alors oui, tu peux ricaner, mais je pense qu'il faudrait regarder les chiffres, cela ne serait peut-être pas aussi ridicule que ça comme proposition.

J'avais compris. Ca pourrait être une bonne chose. Ce serait facile a faire si on avait tous une dette comparable. Le problème c'est les pays Scandinaves ou l'Allemagne qui sont très peu endettés. Et l'Allemagne est codirigeant de l'Europe. Et en plus, il y a le FMI qui est en gros la Banque Centrale du monde. Ca aussi c'est un adversaire de taille. Les Américains deviennent concernés. Faire du Business avec Trump ce serait marrant

Ca peut être un objectif mais ca ne peut pas se faire d'un de baguette magique. C'est comme les lavages de cerveaux. Ca doit être insidieux ou consenti pour marcher, sinon ca pête !

[GPPro]

Sinon il n'y a qu'à moi que ce titre hérisse les poils ? Si les rédacteurs de dévezloppez pouvaient faire un effort... La loi n'a jamais été "adoptée", elle est passée en force sans demander son avis à l'assemblée nationale.

[LSMetag]

Sinon il n'y a qu'à moi que ce titre hérisse les poils ? Si les rédacteurs de dévezloppez pouvaient faire un effort... La loi n'a jamais été "adoptée", elle est passée en force sans demander son avis à l'assemblée nationale.

Il y a eu de très longues et houleuses discussions avant la décision des 49-3. C'est une certaine mauvaise volonté des frondeurs qui ont décidé ces 49-3. Car ils ne voulaient même pas discuter des amendements qui avaient été ajoutés. "Retrait", je n'appelle pas ça des propositions constructives.

"La loi travail termine son parcours parlementaire", dirons-nous.

[MiaowZedong]

Sinon il n'y a qu'à moi que ce titre hérisse les poils ? Si les rédacteurs de dévezloppez pouvaient faire un effort... La loi n'a jamais été "adoptée", elle est passée en force sans demander son avis à l'assemblée nationale.

Vu ton cynisme habituel, tu devrais pourtant plutot dénoncer cette manoeuvre qui n'est que de la poudre aux yeux: le 49.3 permet aux députés PS de plaider l'impuissance devant leur electorat, alors que pourtant, s'ils avaient une vraie opposition de principe, ils auraient fait une motion de censure.

On a demandé son avis à l'AN en la menaçant de chute du gouvernement, elle a invoqué la menace pour se justifier de se coucher comme chien bien dressé, en somme.

[LSMetag]

Vu ton cynisme habituel, tu devrais pourtant plutot dénoncer cette manoeuvre qui n'est que de la poudre aux yeux: le 49.3 permet aux députés PS de plaider l'impuissance devant leur electorat, alors que pourtant, s'ils avaient une vraie opposition de principe, ils auraient fait une motion de censure.

On a demandé son avis à l'AN en la menaçant de chute du gouvernement, elle a invoqué la menace pour se justifier de se coucher comme chien bien dressé, en somme.

Ca n'aurait pas changé grand chose. Au contraire je souhaitais que la motion aboutisse pour que ceux qui l'avaient votées connaissent leur douleur. Hollande a à peu près fini son job. Il n'a plus qu'à attendre les résultats de sa politique, en espérant que le bilan final soit bien positif avant la prochaine élection. Car objectivement, les chiffres en attestent, ça va dans le bon sens. La courbe du chômage s'est effectivement inversée avant 2017, comme il l'avait promis. La croissance repart, ça commence à réembaucher, la dette est stabilisée,.... Y a encore la question du terrorisme qui fait débat.

En même temps, c'est comme une entreprise. Si tu craches dessus, a des convictions incompatibles et lui nuis, en agissant contre elle, qu'est-ce que tu fous à l'intérieur ? C'est plutôt ceux qui ne votent pas contre pour cause d'élection, ou voulant rester dans un grand appareil politique, qui sont à blâmer, pour mettre au placard leurs convictions.

[LSMetag]

Comment appelle-t-on le système politique d'un groupe de personnes élu et censé représenter le peuple qui l'a élu, mais qui ne l'écoute pas et impose ses lois ?
Récemment les "journalistes" nous ont proposé des titres tapageurs comme "la Turquie se dririge-t-elle vers une dictature ?"

Le "peuple" n'est pas forcément toujours bon juge. Il mène sa petite vie et voit midi à sa porte. Il ne voit pas le 1000ème de ce qu'un politique au pouvoir voit.
Tout comme un candidat de l'opposition, sans expérience, ne voit pas le 10ème, voire le 100ème des choses. C'est une des raisons pour lesquelles des promesses ne sont pas tenues.

A titre d'exemple je vous invite à vous pencher sur le parcours de Michel ROCARD en 1994, contre Bernard TAPIE, avec un MITTERRAND bien machiavélique aux manettes, à l'arrière plan. Les témoignages de ses collaborateurs, pas forcément de son bord, montre à quel point le pouvoir et la politique peuvent être cruels et briser les convictions d'une personne.

[GPPro]

Vu ton cynisme habituel, tu devrais pourtant plutot dénoncer cette manoeuvre qui n'est que de la poudre aux yeux: le 49.3 permet aux députés PS de plaider l'impuissance devant leur electorat, alors que pourtant, s'ils avaient une vraie opposition de principe, ils auraient fait une motion de censure.

On a demandé son avis à l'AN en la menaçant de chute du gouvernement, elle a invoqué la menace pour se justifier de se coucher comme chien bien dressé, en somme.

Je parlais juste du titre erroné de cette news, pas du cirque médiatique dont nous gratifient nos élus...