Discussion :

[Matthieu Vergne]

Encore raté. Quand on fait un lancé de pièce, le résultat est parfaitement déterministe. Il n'y a pas de contradiction entre déterministe et aléatoire. L'aléatoire est simplement une manière de dire qu'on n'est pas capable de mesurer les facteurs avec une précision suffisante pour prédire le résultat (l'influence des causes non-mesurables sur un résultat mesurable, c'est tout le principe de la théorie du chaos). C'est un point de vue strictement humain dont l'univers déterministe se fout éperdument.

Calmons un peu le jeu. Il y a déterminisme et déterminisme. D'un côté, on parle de déterminisme précisément pour parler de ce qui n'est pas aléatoire, c'est à dire que si on devait établir une distribution de probabilité celle-ci se concentrerait sur un seul événement, permettant ainsi de prédire à coup sûr le résultat. De l'autre, il y a le déterminisme au sens philosophique du terme, qui part du principe que dès lors qu'on dispose de l'information complète du système celui-ci suit un comportement pré-défini et -on espère- prévisible. Si la première interprétation peut être due à des abus de langage, ou on parle indifféremment d'aléatoire/stochastique/probabilité/incertitude/hasard/indéterminisme et de certitude/déterminisme, il n'en reste pas moins que c'est une interprétation commune, il ne faut donc pas s'en offusquer. Tout du moins pas de faire comme si cet usage n'existait pas.

Quant à la théorie du chaos, il me semble que ce n'est pas les causes non-mesurables qui font son essence, mais les différences mineures (belle et bien mesurables) de l'état initial qui engendrent des différences majeures (toutes aussi mesurables) de l'état final du système, rendant difficile la prédiction de l'état futur du système. À moins que par "non-mesurable" tu veule dire "indiscernable avec la précision actuelle" (non-mesurabilité pratique et non théorique).

Par contre, il me semble aller de soi que si on établie une théorie :
- on établit un modèle, donc il est évident que tout n'est pas pris en compte et nul ne peut demander à ce que ça le soit
- de là, des erreurs sont possibles et nul ne peut demander qu'il n'y en ait pas
- mais qu'en revanche l'absence ou la fausseté des prédictions diminue l'utilité de la théorie, on ne peut donc s'appuyer sur une théorie si celle-ci n'offre pas un minimum de garantie (e.g. ça tombe juste dans X% des cas, ou dans les contextes Y et Z)

J'ai vu les deux extrêmes, donc ce serait bien que chacun relativise un peu. Neckara peut défendre des théories économiques mais à minima il faut que celles-ci ait montré une certaine efficacité pour le contexte qui nous intéresse. On ne peut clamer en même temps qu'une théorie soit bonne mais qu'il faille l'excuser si elle ne permet pas de prédire. Si elle ne le permet pas pour le contexte qui nous intéresse alors ce n'est pas la peine de la mettre sur le tapis. Elle est peut être utile de manière générale, mais ce n'est que si elle est utile pour le cas qui nous intéresse que ça vaut le coup d'en parler. La question étant de savoir ce que cette théorie peut apporter dans cette discussion.

Pour ma part, l'économie peut être qualifiée de science. Mais à contrario de la physique qui s'appuie sur des objets, et n'est donc limitée que par sa capacité matérielle à les manipuler et les mesurer, l'économie introduit une composant humaine, qui elle ne peut pas être étudiée aussi en détails pour des raisons éthiques. Il est donc tout à fait normal qu'on ne puisse atteindre une précision telle que celles des théories physique, vu qu'on se bride. Néanmoins, cela ne discrédite pas l'économie en tant que science, ça ne fait que la limiter. Je ne doute pas que ces limites s'amenuiseront avec le temps, permettant aux sciences humaines de développer des théories scientifiques de meilleure qualité.

Dans ce cas, ton économie positive n'a pas de prétention scientifique. Je suis très surpris par cette affirmation que je pense fausse.

Moi ce que j'en comprends c'est justement que l'économie positive est la partie scientifique de l'économie, donc celle qui cherche à comprendre, expliquer et prédire les phénomènes économiques. L'économie normative prône des valeurs pour justifier telle ou telle stratégie économique (e.g. capitaliste, communiste).

De la même manière le droit positif n'est que l'ensemble des règles juridiques que l'on peut constater dans les textes de loi, a contrario du droit naturel qui vise à dire ce qui devrait faire partie du droit, et donc d'imposer des valeurs dans le droit.

NB : Après coup, mon interprétation semble confirmée : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_et_normative

[Traroth2]

Moi ce que j'en comprends c'est justement que l'économie positive est la partie scientifique de l'économie, donc celle qui cherche à comprendre, expliquer et prédire les phénomènes économiques. L'économie normative prône des valeurs pour justifier telle ou telle stratégie économique (e.g. capitaliste, communiste).

De la même manière le droit positif n'est que l'ensemble des règles juridiques que l'on peut constater dans les textes de loi, a contrario du droit naturel qui vise à dire ce qui devrait faire partie du droit, et donc d'imposer des valeurs dans le droit.

NB : Après coup, mon interprétation semble confirmée : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...e_et_normative

C'est effectivement la prétention que ça a. La différence entre droit et économie, c'est bien sûr qu'en droit, pour savoir ce qui est, il suffit de consulter les textes, alors qu'en économie, c'est sujet à d'interminables débats. Et c'est là que la différence entre "économie positive" et "économie normative" a tendance à devenir spécieuse.

[Neckara]

Non. Je ne parle pas d'indéterminisme.

Pour être exact, tu disais "Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition.", en reprochant que les théories scientifiques excluent les "choix". Donc si, tu parles bien d'indéterminisme, même si tu ne le nommes pas.

C'est toi qui as dit que les tirages aléatoires n'étaient pas déterministes. Moi, j'ai dit exactement le contraire.

Le terme déterministe change selon le domaine étudié, notamment en informatique avec les algorithmes non-déterministes (qui suivent des lois mathématiques au passage) ou avec des exécutions d'instructions "non-déterministes" (du à des optimisations faites par le processeur).

Donc vu que tu ne veux pas considérer un lancer de dés comme étant "non-déterministe" (ce qui l'est si on le considère comme un algorithme dans le domaine informatique), je t'invites à nous donner tes critères et à nous expliquer ce qu'est l'indéterministe pour toi en comparaison.

EDIT : Matthieu a répondu entre-temps.

Nullement. Une seule manière de faire ne veut pas dire un cause unique. Ça veut dire un ensemble unique de causes. Tu comprends la différence, ou pas du tout ?

Et cet ensemble de cause est indivisible (vu que c'est la seule manière de faire), et peuvent donc être regroupés sous une même cause.
A && B && C => D
Soit ABC = A && B && C alors, ABC => D.

[Zirak]

Il n'a jamais été question de dire que ces personnes ont tord, juste que vous balancez des affirmations sans aucun fondement, ni argumentation. Vous avez pourtant les travaux de grands économistes, pourquoi ne pas reprendre leurs arguments ?

Ptet parce que si c'est pour faire un copier coller d'un truc qu'on peut trouver partout sur le net, cela ne sert à rien ?

Tu fais des recherches sur la réduction du temps de travail ou le revenu de base ou sur le salaire à vie, et tu auras les arguments pour et contre de ces gens là.

Faut que je te fasse un lien let me Google that for you ?


Quand à dire qu'on a aucun argument c'est faux, même si notre discours est loin d'être parfait, il y a des arguments, c'est juste que tu trouves qu'il ne te conviennent pas ou ne te suffisent pas, ce qui est tout à fait ton droit. Maintenant, si tu veux en savoir plus sur ces propositions, et que nous, nous sommes trop cons pour te restituer un argumentaire satisfaisant à tes yeux, tu es assez grand pour aller te renseigner de ton côté, si vraiment cela t'intéresse.

On avance des trucs sans avoir lu le rapport ? Tu critiques des propositions de solutions sans en connaitre les détails. Quelle différence ?


Que tu trouves mon argumentaire insuffisant, honnêtement, je m'en cogne, encore une fois, je ne suis pas politicien, je ne suis pas économiste, et je n'ai à convaincre personne qu'il faut se diriger vers les 30h ou le revenu de base.

De ce que j'en ai lu, cela me semble cohérent, à moi, de nous diriger vers ça, j'en évoque la possibilité, après si quelqu'un veut le détail exacte, bah il va lire le truc fait par les gens qui ont pensé à ça, car n'ayant pas les compétences économiques, je ne pourrais de toutes façons pas tout comprendre, ni tout restituer comme il faut.

Quant au rapport lui même, on s'en fou que page 4, il y a un passage qui dit que ce n'est pas simple, moi ce qui m'importe c'est la conclusion, c'est que pour s'en sortir, il serait mieux de se diriger vers une meilleur répartition du travail, après que cela soit difficile à mettre en place, bah c'est une chose, mais si il faut passer par là, y'a pas le choix.

Alors que là, on nous impose par 49.3 des trucs difficiles, dont on sait déjà que ça ne changera rien...

[Aiekick]

Quand tu lances un dé, tu sais que tu vas obtenir un résultat, donc c'est de l'ordre du déterminisme. Seul la valeur du résultat est aléatoire. La cause (lancé de dé) à un et un seul effet (résultat obtenu).
Traroth me corrigera si je me trompe, mais c'est ainsi que je le comprends...

Quand on parle de déterminisme en général c'est au sujet du numéro suivant. le fait d'obtenir un résultat ne permet pas de dire qu'un Système est déterministe.

Enfin bon, l’aléatoire est plus une notion mathématique théorique que pratique, c'est plus expression d'une sur-abondance de variables qui s'influent mutuellement.
Donc je dirais que plus un système est complexe ( au sens des variables inter connectées) moins il est déterministe comme l'est a mon sens l'economie (attention c'est un sentiment personnel ).

A l'air de la mondialisation, tout les circuits financier sont connecté, ce qui est fait par les uns, affecte tout le monde.

Imagine une étendue d'eau dont les bord évolue en fonction des déplacement d'eau de l’étang.
Quand tu jette un caillou dans une marre, les ondes se propagent, rebondissent sur tout les bord
et au bout d'un temps certain de propagation, c'est le bordel et on est incapable de déterminer d'ou l'onde originelle est partie.

le seule moyen a mon sens de pouvoir maîtriser son économie et encore serait de supprimer tout les connexion, donc de s'enfermer comme la Corée du nord, et de générer sa monnaie selon ses propres besoin.

mais est ce vraiment le but de l’économie de supprimer les acteurs qui viennent la perturber ?

[Invité]

Désolé je n'ai pas encore lu toute la conversation (il va falloir quand même); mais je voulais juste intervenir sur cette phrase :

L’accord majoritaire signé va primer sur le contrat, y compris en matière de rémunération et de durée du travail.

Donc si je comprends bien, l'un des rares trucs qui tenait encore debout dans ce pays; le "contrat" (ce sans quoi rien ne peut se faire chez nous, puisque bien souvent sans contrat aucune des parties ne se sent vraiment engagée)... bah le patron peut maintenant officiellement s'asseoir dessus et faire tout ce qu'il a envie.

Peut-être suis-je bête, mais je croyais que c'était un document négociable entre les parties; et un engagement de chacun? https://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat

Donc ca veut dire qu'on devient le seul pays au monde ou un contrat; c'est pour faire joli?


Qui a une bonne référence de bouquin pour apprendre le chinois? Parce que je crois que bientôt on vivra mieux là-bas qu'ici, donc j'aimerais préparer ma migration?

[Traroth2]

Pour être exact, tu disais "Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition.", en reprochant que les théories scientifiques excluent les "choix". Donc si, tu parles bien d'indéterminisme, même si tu ne le nommes pas.

J'ai rien compris...

Le terme déterministe change selon le domaine étudié, notamment en informatique avec les algorithmes non-déterministes (qui suivent des lois mathématiques au passage) ou avec des exécutions d'instructions "non-déterministes" (du à des optimisations faites par le processeur).

Tu joues sur les mots.

Donc vu que tu ne veux pas considérer un lancer de dés comme étant "non-déterministe" (ce qui l'est si on le considère comme un algorithme dans le domaine informatique), je t'invites à nous donner tes critères et à nous expliquer ce qu'est l'indéterministe pour toi en comparaison.

Expliquer l'indéterminisme ? C'est toi qui en parle, mais ça serait à moi de l'expliquer ? Je ne vois pas pourquoi.

Il faudrait déjà démontrer que ça existe. Certains phénomènes quantiques (mouvement de particules) et le libre-arbitre sont les seuls choses à ma connaissance dont on peut penser qu'ils ne sont pas déterministes. Mais ça reste amplement à démontrer. Pour le libre-arbitre, il faudrait commencer par démontrer que ça existe, là aussi...

Et cet ensemble de cause est indivisible (vu que c'est la seule manière de faire), et peuvent donc être regroupés sous une même cause.
A && B && C => D
Soit ABC = A && B && C alors, ABC => D.

"et peuvent donc être regroupés sous une même cause" : Ou pas.

A partir du moment où tu cherches à me faire affirmer que dans le principe déterministe, tout effet serait la conséquence d'une cause unique, ce qui est ni ce que j'ai dit, ni ce que j'ai voulu dire, je vais en rester à "ou pas". Je te laisse te démerder avec la salade d'idées sans queue ni tête que tu aligne. Ça ne m'intéresse pas du tout.

[Aiekick]

Qui a une bonne référence de bouquin pour apprendre le chinois? Parce que je crois que bientôt on vivra mieux là-bas qu'ici, donc j'aimerais préparer ma migration?

j'ai un bouquin de chinois, mais j'y ai rien compris. Pour moi, c'est du chinois !

[Traroth2]

Désolé je n'ai pas encore lu toute la conversation (il va falloir quand même); mais je voulais juste intervenir sur cette phrase :



Donc si je comprends bien, l'un des rares trucs qui tenait encore debout dans ce pays; le "contrat" (ce sans quoi rien ne peut se faire chez nous, puisque bien souvent sans contrat aucune des parties ne se sent vraiment engagée)... bah le patron peut maintenant officiellement s'asseoir dessus et faire tout ce qu'il a envie.

Peut-être suis-je bête, mais je croyais que c'était un document négociable entre les parties; et un engagement de chacun? https://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat

Donc ca veut dire qu'on devient le seul pays au monde ou un contrat; c'est pour faire joli?


Qui a une bonne référence de bouquin pour apprendre le chinois? Parce que je crois que bientôt on vivra mieux là-bas qu'ici, donc j'aimerais préparer ma migration?

En fait, c'est un peu différent. Pour l'instant, le contrat ne pouvait pas être moins avantageux que l'accord d'entreprise, qui ne pouvait pas être moins avantageux que l'accord de branche. Et ben maintenant, si. On peut avoir un contrat moins avantageux que l'accord d'entreprise, etc. En gros, tu vas te retrouver en train de négocier, toi tout seul, avec ton employeur, une entreprise, parfois une très grosse entreprise. Qui peut très bien te dire que ton boulot, beaucoup se battraient pour l'avoir. Donc ton salaire, faut arrêter de rêver...

Une négociation d'égal à égal, quoi. D'individu sans moyen de pression à multinationale pouvant te condamner au chômage (pour caricaturer).

[Neckara]

Ptet parce que si c'est pour faire un copier coller d'un truc qu'on peut trouver partout sur le net, cela ne sert à rien ?

Donc vous pouvez copier/coller les conclusions, mais pas reformuler/reprendre/sources des arguments, sans même parler d'aller jusqu'à les copier/coller ?

Tu fais des recherches sur la réduction du temps de travail ou le revenu de base ou sur le salaire à vie, et tu auras les arguments pour et contre de ces gens là.
Faut que je te fasse un lien let me Google that for you ?

Dans ce cas :

1. A quoi cela sert d'ouvrir un sujet ?
2. A quoi ça sert d'affirmer des choses sur ce sujet ?
3. On peut affirmer tout et n'importe quoi pour ensuite partir sur "t'as qu'à regarder sur Google" ?

On avance des trucs sans avoir lu le rapport ? Tu critiques des propositions de solutions sans en connaitre les détails. Quelle différence ?

C'est bien vous, qui venez présenter/soutenir ici des propositions, la charge de la preuve vous incombe.
Si vous n'avez ni les arguments satisfaisant, ni les détails, admettez-le, tout simplement plutôt que de chercher à avoir quand même raison.

Quand je dis que l'économie est compliquée, rien ne vous empêche, soit d'avouer votre ignorance (il n'y a pas de mal, tout le monde est ignorant, moi y compris), soit d'apporter des arguments sérieux.
Vous pouvez-même me demander à lire vos sources en me pointant les passages clés ou en résumant le contenu/l'objet du document, pour m'inciter à aller le lire en détail (dans la mesure du raisonnable - e.g. pas de spam de vidéos de 1-3h comme on a pu le voir sur d'autres sujets/pas de livres à acheter dans l'heure).

Si c'est juste pour répéter une affirmation, sans rien apporter de plus, quel est l'intérêt même d'affirmer alors ?

et je n'ai à convaincre personne qu'il faut se diriger vers les 30h ou le revenu de base.

Pourquoi donc me répondre ?

De ce que j'en ai lu, cela me semble cohérent, à moi, de nous diriger vers ça, j'en évoque la possibilité, après si quelqu'un veut le détail exacte, bah il va lire le truc fait par les gens qui ont pensé à ça, car n'ayant pas les compétences économiques, je ne pourrais de toutes façons pas tout comprendre, ni tout restituer comme il faut. Quant au rapport lui même, on s'en fou que page 4, il y a un passage qui dit que ce n'est pas simple, moi ce qui m'importe c'est la conclusion, c'est que pour s'en sortir, il serait mieux de se diriger vers une meilleur répartition du travail, après que cela soit difficile à mettre en place, bah c'est une chose, mais si il faut passer par là, y'a pas le choix.

Et c'est bien une partie du problème, c'est que tu viens alors affirmer sur un forum, quelque chose que tu n'as ni compris, ni cherché à comprendre.

Donc si, moi, grand expert entou, maître des arcanes économiques et réincarnation du 7ème fils de la science, je te dis que pour résoudre tout tes problème économiques, il faut tuer tous les [aller, on ne vas pas tomber dans le point Godwin aussi facilement] chatons, ces créatures maléfiques, tu le feras ?
Je pourrais te pondre, 100, 1000, 10 000 pages de merde pour te le prouver, tu ne liras que la conclusion et tu viendras défendre ma cause sur ce forum ?

Que tu penses que ce serait une bonne chose, pourquoi pas, cela ne regardes que toi. Mais à partir du moment où tu viens t'exprimer sur un forum, lancer une affirmation et la défendre, comprends bien que c'est insuffisant.

[Neckara]

J'ai rien compris...

Tu reproches aux théories économiques/scientifiques de ne pas prendre en compte les "choix".
En poussant plus loin, tu nous expliques que tu entends par là "Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition.".

Donc tu reproches aux théories économiques de ne pas prendre en compte les "comportement non déterministes", tu parles donc bien d'indéterminisme.

Tu joues sur les mots.

Non, je ne fais que tenter de t'expliquer que selon le domaine on peut considérer des choses comme étant déterministes ou non, mais la réponse de Matthieu à ce sujet me convient parfaitement.

"et peuvent donc être regroupés sous une même cause" : Ou pas.

Je m'incline devant la force de tes arguments.

A partir du moment où tu cherches à me faire affirmer que dans le principe déterministe, tout effet serait la conséquence d'une cause unique, ce qui est ni ce que j'ai dit, ni ce que j'ai voulu dire

Wut ? Aucun rapport avec ce qu'on dit, tu mélanges tout.
Ici, ce n'est pas le déterminisme, mais le fait que tu affirmais que les économistes affirment qu'il n'y a qu'une seule manière de faire (et donc une cause unique) pour arriver à un résultat (conséquence).

[PBernard18]

Les recommandations évoluent en fonction du contexte, quelle surprise.

Dès que ça devient gênant, tu changes le contexte.

J'abandonne cette discussion stérile pour préparer mes petits doigts de pieds à accueillir le sable chaud et humide des contrés sauvages.

Bonnes vacances à ceux qui restent encore ici et rendez-vous en septembre probablement pour un nouvel épisode de démocratie sur le sujet.

[Neckara]

Dès que ça devient gênant, tu changes le contexte.

C'est sûr que rien ne s'est passé ces 30 dernières années, pas même la mise en circulation de l'euro en 1999, ce qui n'a eu aucun impact sur l'économie.
Aucune délocalisations, aucunes guerres, aucunes crises, aucun progrès technique/scientifique, aucune évolution du marché, aucune évolution des institutions.

D'ailleurs, ce n'est pas moi qui change le contexte, mais le monde qui change et bien indépendamment de ma volonté.

[Naidge]

Au final, tout ce que j'en retire de votre débat c'est que l'homme a crée un monstre (l’économie) à 6 têtes, trois bras et une jambe, qu'il "s’amuse" avec sans rien n'y comprendre ou tellement peu.
C'est quelque chose qui lui échappe totalement (ou lui a échappé à un instant donnée).

C'est un peu comme en informatique, ta boîte est petite tu commences à développer ton SI t'as pas le temps de bien normaliser, tu fais pas mal de bricolage. Puis ta boite augmente rapidement, tu es toujours sur la même lancée et vient un jour ou le bricolage ne tient plus et ou tout commence à s'écrouler, ou ceux qui ont commencé le bricolage sont parties pour x de raison et ou une partie des connaissances du fonctionnement du système est partie. Puis vient un jour ou tu débarques dans l'entreprise et tu constates ça... (Qui a dit que c'était du vécu ?)

Quand je vois l'état actuel du pays (économie, chômage, environnement, etc) et les gamineries des hommes politiques, j'ai qu'une envie, mettre tout ça à la poubelle.

[Traroth2]

Tu reproches aux théories économiques/scientifiques de ne pas prendre en compte les "choix".
En poussant plus loin, tu nous expliques que tu entends par là "Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition.".

Donc tu reproches aux théories économiques de ne pas prendre en compte les "comportement non déterministes", tu parles donc bien d'indéterminisme.

Nullement. Je dis que le fonctionnement scientifique est déterministe. Je ne "reproche" absolument rien à l'économie.

Cela veut dire que ce qu'on appelle "libre-arbitre", dont effectivement on prétend qu'il n'est pas déterministe, intervient dans le fonctionnement de l'économie. Ce qui est sûr, c'est qu'il est imprévisible.

Le reste de ton commentaire, j'ai déjà dit que ça ne m'intéressait pas.

[Traroth2]

Au final, tout ce que j'en retire de votre débat c'est que l'homme a crée un monstre (l’économie) à 6 têtes, trois bras et une jambe, qu'il "s’amuse" avec sans rien n'y comprendre ou tellement peu.
C'est quelque chose qui lui échappe totalement (ou lui a échappé à un instant donnée).

C'est un peu comme en informatique, ta boîte est petite tu commences à développer ton SI t'as pas le temps de bien normaliser, tu fais pas mal de bricolage. Puis ta boite augmente rapidement, tu es toujours sur la même lancée et vient un jour ou le bricolage ne tient plus et ou tout commence à s'écrouler, ou ceux qui ont commencé le bricolage sont parties pour x de raison et ou une partie des connaissances du fonctionnement du système est partie. Puis vient un jour ou tu débarques dans l'entreprise et tu constates ça... (Qui a dit que c'était du vécu ?)

Quand je vois l'état actuel du pays (économie, chômage, environnement, etc) et les gamineries des hommes politiques, j'ai qu'une envie, mettre tout ça à la poubelle.

On nous dit que l'économie serait régie par des règles immuables, alors qu'elle est d'abord la conséquence de choix délibérés. L'Inde a un secteur informatique hyper-développé, parce que depuis les années 70, les autorités indiennes ont décidé d'investir dans le secteur de façon délibéré (création d'écoles, aides aux entreprises du secteur, etc), pas parce que les "mécanismes économiques" ont subitement fait que c'était en Inde que l'informatique devait se développer.

Quant à ce que font les politiques, tu as tort de voir ça comme des gamineries. C'est grave et important, ce qu'ils font. C'est le Guignol de l'Info, qui donne cette impression trompeuse. C'est comme d'imaginer que les politiques sont cons. Ce n'est pas de la bêtise, c'est du cynisme et de la rapacité.

[Zirak]

Donc vous pouvez copier/coller les conclusions, mais pas reformuler/reprendre/sources des arguments, sans même parler d'aller jusqu'à les copier/coller ?

Encore une fois des arguments il y en a eu, que tu ne les trouves pas satisfaisant, c'est autre chose.

Dans ce cas :

1. A quoi cela sert d'ouvrir un sujet ?
2. A quoi ça sert d'affirmer des choses sur ce sujet ?
3. On peut affirmer tout et n'importe quoi pour ensuite partir sur "t'as qu'à regarder sur Google" ?

Euh, à ce que je sache, on a pas ouvert un sujet exprès la-dessus là, ça a dévié la dessus dans une discussion d'une news concernant la loi travail, c'est n'est pas un sujet que l'on a ouvert exprès, pour exhorter tout le monde à vouloir se diriger vers les 30h ou le revenu de base...

C'est bien vous, qui venez présenter/soutenir ici des propositions, la charge de la preuve vous incombe.
Si vous n'avez ni les arguments satisfaisant, ni les détails, admettez-le, tout simplement plutôt que de chercher à avoir quand même raison.

Je skip les arguments, je vais pas répéter 50 fois ce que je viens de dire dans les derniers messages.

Concernant les détails, vu que comme on le répète depuis 10 pages, il y a un nombre important d'aléas incontrôlables, on ne pourra jamais te fournir les détails de a à z de ce qu'il faut faire pour mettre en place le revenu de base, avec tous les effets pris en compte, tout simplement car c'est impossible à faire...

C'est là où tu es ridicule, car tu viens nous dire que l'économie c'est compliqué, qu'on ne peut pas tout prévoir, et derrière tu nous dis qu'il ne faut pas se ruer sur les solutions avancées car tout n'est pas décrit dans le détail et qu'on n'est pas capable de te prouver pas par a + b que c'est LA solution.

Quand je dis que l'économie est compliquée, rien ne vous empêche, soit d'avouer votre ignorance (il n'y a pas de mal, tout le monde est ignorant, moi y compris), soit d'apporter des arguments sérieux.
Vous pouvez-même me demander à lire vos sources en me pointant les passages clés ou en résumant le contenu/l'objet du document, pour m'inciter à aller le lire en détail (dans la mesure du raisonnable - e.g. pas de spam de vidéos de 1-3h comme on a pu le voir sur d'autres sujets/pas de livres à acheter dans l'heure).

Ah ok, donc il te faut le détail d'un truc mega complexe avec des aléas impossibles à prévoir, mais expliqué en 5/10mn max ? (re )

Je peux te trouver des vidéos rapide expliquant les grandes lignes et qui ne sont pas trop longues, mais vu que je sais déjà que tu vas revenir au grand galop, pour me dire "ouais mais ils détaillent rien là, et puis ça, ça se passera ptet pas comme ça, et puis blablabla", merci mais je ne vois pas l'intérêt.

Si tu veux les bons arguments, avec le plus de détails possible, bah tu vas te taper le truc de 3h, et pi c'est tout comme dirait l'autre.

Si c'est juste pour répéter une affirmation, sans rien apporter de plus, quel est l'intérêt même d'affirmer alors ?

Euh, je ne sais pas, faire connaitre aux gens ces propositions / possibilités, histoire qu'ils sachent que ça existe, après libre à eux de se renseigner si ça les interpelle.

Pourquoi donc me répondre ?

Comme avec deuche, essayez de ne pas te laisser dire certaines âneries sans réaction derrière et montrer aux gens que non, ce que tu dis n'est pas forcément vrai.

Et c'est bien une partie du problème, c'est que tu viens alors affirmer sur un forum, quelque chose que tu n'as ni compris, ni cherché à comprendre.

Euh non, ça c'est toi qui l'affirme, j'ai dit que je n'avais pas les capacités de tout comprendre, et donc de tout restituer comme il faut, cela ne veut pas dire que je n'ai rien été lire, et que je n'ai rien compris du tout, encore une fois, tu déformes tout.

Donc si, moi, grand expert entou, maître des arcanes économiques et réincarnation du 7ème fils de la science, je te dis que pour résoudre tout tes problème économiques, il faut tuer tous les [aller, on ne vas pas tomber dans le point Godwin aussi facilement] chatons, ces créatures maléfiques, tu le feras ?
Je pourrais te pondre, 100, 1000, 10 000 pages de merde pour te le prouver, tu ne liras que la conclusion et tu viendras défendre ma cause sur ce forum ?

Encore une fois, où ai-je dis que je n'avais lu que la conclusion ?

J'ai dit que l'important, c'était la conclusion.

Et encore un exemple extrême à la con, c'est sûr que mettre en place un partage du temps de travail en faisant des réformes économiques, c'est équivalent à génocider toute une espèce ou un peuple, que veux-tu que je réponde à un argumentaire trollique comme ça ?

Du coup, vu qu'on est dans les exemples merdiques, si on veut évider les récidives niveau criminalité, il suffit de mettre à mort tous les mecs condamnés pour n'importe quel méfait (je peux te prouver par a+b que si tu les tue tous, il n'y aura plus jamais de récidive ), on démarre quand ? -_-

Que tu penses que ce serait une bonne chose, pourquoi pas, cela ne regardes que toi. Mais à partir du moment où tu viens t'exprimer sur un forum, lancer une affirmation et la défendre, comprends bien que c'est insuffisant.

En même temps, vu que ton seul argument c'est "l'économie c'est compliqué, ce n'est pas si simple" et que tu démontres nul part précisément, ce qui n'irait pas dans nos arguments, j'ai envie de dire que c'est largement suffisant, puisqu'il n'y a ni débat, ni discussion, mais simplement une critique de la forme.

Comme tu l'as dit toi-même, tu n'as jamais dit que les conclusions étaient fausses, c'est l'argumentaire qui peche, si la conclusion n'est pas fausse, ou que tu ne me démontre pas à quel endroit l'argumentaire ne tient plus la route, je ne vois pas pourquoi je devrais trouver de meilleurs arguments, puisqu'au final, nous ne sommes pas en désaccord

Personnellement, pour en revenir sur ce rapport sur les 35h, je ne vois pas l'intérêt de lire le rapport complet, pour venir t'en rapporter les arguments comme un simple perroquet, je le lirai pour moi, si tu veux les arguments qui mènent à la conclusion du rapport, bah tu iras le lire, au complet, et pas jusqu'à la page 4 et son fameux passage qui dit que ce n'est pas si simple...

[Aiekick]

Cela veut dire que ce qu'on appelle "libre-arbitre", dont effectivement on prétend qu'il n'est pas déterministe

je ne suis pas sur qu'on puisse dire que le "libre-arbitre" est non déterminisme.

le comportement humain n'est pas imprévisible, nos choix, nos modes de pensé peuvent être orienté.

En théorie le "libre-arbitre" est non déterministe, mais en pratique je dirais que le le "libre-arbitre" est une illusion.

[Brenlem]

Cette discussion devient de plus en plus rigolote et les pages s’enchaînent pour dire peu ou prou les mêmes choses et les mêmes chamailleries. Il faut s'y retrouver entre les vrais posts intéressants et les règlements de comptes plus ou moins personnels (et pas que sur ce topic).

Je pense pourtant que chacun d'entre nous a le même but, faire en sorte que chacun trouve sa place dans la société et que chacun puisse vivre de manière décente de part son travail, ou autre.

@Neckara, je ne crois pas qu'une seule personne ici ait dit que c'était simple. L'économie comme tout un tas de sujet c'est complexe et comme tout un tas de sujets complexes, ce n'est pas parce qu'on ne comprends pas la moitié des concepts qu'on n'a pas un avis à donner. D'autant que notre problématique à la base n'est pas économique, elle est sociale.
Ce que pas mal de gens disent et c'est aussi mon avis, c'est que nous usons de solutions déjà testées par le passé, qui ne nous ont pas permis de sortir de la crise et qui donc ne nous plaisent pas forcément.

Pour résoudre la problématique, à savoir faire en sorte que chacun puisse vivre de manière décente, nous proposons d'aller vers une réduction du temps de travail qui s'explique par l'automatisation/robotisation des activités, une priorité donnée à la formation dans les domaines qui vont nécessiter le plus de main d'oeuvre dans le but d'orienter la jeunesse vers des métiers qui recruteront. Le revenu universel (et pas salaire) est une idée qui découle du fait qu'il y aura aussi moins d'emplois et qu'il ne faudrait pas laissé de côté les moins qualifiés d'entre nous.

[Neckara]

Cela veut dire que ce qu'on appelle "libre-arbitre", dont effectivement on prétend qu'il n'est pas déterministe, intervient dans le fonctionnement de l'économie. Ce qui est sûr, c'est qu'il est imprévisible.

Ôtes-moi d'un doutes, tu parles bien du "libre-arbitre" (si tant est qu'il existe) dans le modèle explicatif/prédictifs, pas du "libre-arbitre" dans la prise de décision politique en fonction du modèle qu'on a à disposition ?