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Politique Discussion :

La loi Travail adoptée par l’Assemblée nationale en seconde lecture

  1. #1881
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    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Dixit le mec qui s'arrête a la page 4 d'un rapport, en oubliant la conclusion qui ne va pas dans son sens ....
    D'ailleurs tu n'avais pas dis que tu arrêterais de nous parler si on ne lisait pas cette page?


    Et là c'est nous aussi qui ne lisons que ce qui nous arrange?
    Par exemple ce que moi j'ai dis c'est que c'était pas LA solution mais un pas dans la bonne direction, ce que tu comprendrais peut être si tu allais au delà de la page 4 du rapport.

    edit: @Aiekick, vu ce qu'on peut lire sur ce forum, il est parfois difficile de distinguer le 2nd degré, rassure moi tu ne pense pas vraiment ça !?
    si je le pense tout à fait. je n'utilise pas le second degré sans simley

  2. #1882
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    Par défaut Comment ça s'appelle ?
    Comment appelle-t-on le système politique d'un groupe de personnes élu et censé représenter le peuple qui l'a élu, mais qui ne l'écoute pas et impose ses lois ?
    Récemment les "journalistes" nous ont proposé des titres tapageurs comme "la Turquie se dririge-t-elle vers une dictature ?"

  3. #1883
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    Pour la conclusion, je ne vois pas en quoi elle "ne va pas dans mon sens",
    Voici ce que tu as dis quand on parlait de réduction du temps de travail pour réduire le chomage
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Si le remède est pire que la maladie, on ne le prend pas.
    Et la question que je t'avais posé alors, mais à laquelle tu n'avais bien sur pas répondu, en quoi baisser le temps le temps de travail est-il pire que la maladie?

    Maintenant si tu ne comprends pas pourquoi la conclusion du rapport ne va pas dans ton sens (je t'en avais pourtant cité un extrait), c'est soit de la mauvaise foi(ce qui vu le personnage ne choquerait pas) soit de l'incompétence (ce qui ne me choquerait pas non plus)
    J'aimerais bien aller vivre en Théorie, car en Théorie tout se passe bien.

  4. #1884
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il est vrai qu'on a tendance à accorder plus facilement sa confiance à une personne qui est sûre d'elle, cela nous rassure en quelque sorte.
    C'est marrant j'ai plus de facilité a prêter ma confiance a quelqu'un qui doute et qui accepte de ne pas tout savoir sur un sujet que quelqu'un trop sure de lui.

    C'est plus a l’état d'esprit que je fait confiance en somme.

    Rien n'est tout blanc ou tout noir, ce qu'on pense un jour peut être vrai ce jour et ne plus l’être le lendemain, et rien n'est plus dure a théoriser qu'un processus qui agit sur lui même au grès de multiples variable tout liées entre elles.

  5. #1885
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    Citation Envoyé par all42 Voir le message
    Comment appelle-t-on le système politique d'un groupe de personnes élu et censé représenter le peuple qui l'a élu, mais qui ne l'écoute pas et impose ses lois ?
    Récemment les "journalistes" nous ont proposé des titres tapageurs comme "la Turquie se dririge-t-elle vers une dictature ?"
    La meilleure approximation, c'est l'aristocratie : le gouvernement des "meilleurs". Le gouvernement de quelques-uns, en fait, issus d'un cercle très fermé se cooptant allègrement. Le fait qu'ils soient élus est franchement anecdotique, puisqu'ils ne font pas ce que veulent les électeurs et finalement ne leur rendent aucun compte (bilan ? C'est quoi, ça un "bilan" ?). Ce sont toujours ceux qui ont le plus gros budget de campagne qui sont élus, ça a été amplement montré.

    http://www.thewire.com/politics/2013...igation/71473/

  6. #1886
    Inactif  


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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Si quelque chose suit des principes scientifiques, son comportement est déterministe, par définition.
    Ce n'est pas tout à fait vrai.

    Le lancé de pièces équilibrées non-pipées suit des principes scientifiques, ce n'est pas pour autant qu'on le qualifie de "déterministe", on le qualifierait plutôt "d'aléatoire".

    Si je lance un caillou en l'air, je ne peux pas choisir de faire en sorte qu'il ne retombe pas.
    Cela dépend du système que tu prends en considération.
    Tu peux y inclure la possibilité de le lancer tellement fort qu'il sort du champ gravitationnel de la Terre ou rentre en orbite, qu'il se loge dans un avion qui passait par là, qu'il se fasse désintégrer par un vaisseau alien qui passait par là.
    Cependant, on a pas nécessairement besoin d'un modèle aussi complexe qui n'est pas forcément adapté en fonction des besoins. Par exemple, si tu lances toi-même un cailloux, je doutes que tu réussisses à l'envoyer en orbite. Et je peux considérer négligeable la probabilité qu'un alien passe par là, exactement au moment où tu lances le cailloux et décide de le désintégrer.

    Si on rapporte ça aux prétentions scientifiques de l'économie, ça veut dire qu'il n'y a qu'une manière de faire les choses pour prospérer
    Je ne comprends pas comment tu peux arriver à cette conclusion.

    Je n'ai jamais vu un seul économiste sérieux et même scientifique dire qu'il n'y a qu'une seule et unique cause à une conséquence. Déjà "prospérer", c'est une notion d'économie normative, l'économie "positive" ne sait pas ce que signifie "prospérer". De même qu'il n'a jamais été question de nier le fait qu'il y ai plusieurs solutions, le choix de la solution la plus adaptée, étant surtout du ressort de l'économie normative.

    Pour faire simple, l'économie positive, c'est essayer de comprendre le fonctionnement de l'économie, l'économie positive, c'est, en fonction de nos mœurs et de nos connaissances, de dire ce qu'il faudrait faire. D'ailleurs, l'économie positive, n'a pas la prétention de dire : "si vous faites ça vous obtiendrez exactement ça", mais de donner les phénomènes qui entrent en jeu, sans forcément pouvoir les peser entre eux ou les évaluer quantitativement de manière très précise.

  7. #1887
    Inactif  


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    Citation Envoyé par halaster08 Voir le message
    Voici ce que tu as dis quand on parlait de réduction du temps de travail pour réduire le chomage
    "Si" implique une condition.

    Ce que la phrase signifie, c'est qu'il ne faut pas uniquement regarder les bénéfices désirés, mais aussi ses coûts/inconvénients/risques (ou inversement) et peser les deux pour décider si la médecine en vaut la peine ou non. Il n'est donc pas question d'affirmer que le remède est pire que la maladie et n'en vaut donc pas le coup, juste de dire qu'il ne faut pas se ruer sur le premier remède qu'on entre-aperçoit et que c'est plus compliqué que ça. D'autant plus en économie, où on considère les choses à court, moyen et long terme.

    Vous aurez d'ailleurs quelques propos à ce sujet dans le rapport que vous citez.
    Et oui, il ne suffit pas de lire la conclusion, mais le contenu du rapport pour voir les tenants et les aboutissants.

  8. #1888
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Il faut comprendre que le contexte et la base des connaissances évolue. Ce qui ne signifie pas que les anciennes connaissances étaient fausses/inadaptée à l'époque ou qu'elles sont fausses aujourd'hui. Par exemple, le contexte peut évoluer en fonction des décisions politiques prises, de la fin d'une transition, etc. Certains économistes ont aussi très bien pu se tromper à l'époque, que ce soit à cause d'un effet jusqu'alors inconnu ou à cause du poids accordé à chacun des effets.

    Bien évidemment, si un politique a 30ans de retard dans le domaine, il est un peu à côté de la plaque.
    Trop facile, le curseur bouge sans arrêt et les solutions préconisées la seconde d'avant ne sont plus valables la seconde d'après. Bravo l'anticipation. C'est sûr qu'avec ce genre de théorie je ne suis pas près de me réconcilier avec l'économie. On est plutôt sur des théories opportunistes.


    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est que la preuve de sa compétence. Il est vrai qu'on a tendance à accorder plus facilement sa confiance à une personne qui est sûre d'elle, cela nous rassure en quelque sorte. Cependant, il est très facile d'être sûr de soi et répéter un dogme ne le rendra pas plus réel pour autant. En revanche, lorsqu'on cherche à comprendre et qu'on pèse les différents effets, on ne martèle pas "il faut faire cela, j'en suis convaincu" et on est bien plus nuancé.
    Nekara je parle de garantie et non pas d'assurance de soi. Le second pouvant comme tu le soulignes être joliment trompeur. Dixit : "Notre ennemi c'est la finance...".

  9. #1889
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ce n'est pas tout à fait vrai.

    Le lancé de pièces équilibrées non-pipées suit des principes scientifiques, ce n'est pas pour autant qu'on le qualifie de "déterministe", on le qualifierait plutôt "d'aléatoire".
    Encore raté. Quand on fait un lancé de pièce, le résultat est parfaitement déterministe. Il n'y a pas de contradiction entre déterministe et aléatoire. L'aléatoire est simplement une manière de dire qu'on n'est pas capable de mesurer les facteurs avec une précision suffisante pour prédire le résultat (l'influence des causes non-mesurables sur un résultat mesurable, c'est tout le principe de la théorie du chaos). C'est un point de vue strictement humain dont l'univers déterministe se fout éperdument. Ouvre un bouquin d'Edward Lorenz.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Cela dépend du système que tu prends en considération.
    Tu peux y inclure la possibilité de le lancer tellement fort qu'il sort du champ gravitationnel de la Terre ou rentre en orbite, qu'il se loge dans un avion qui passait par là, qu'il se fasse désintégrer par un vaisseau alien qui passait par là.
    Cependant, on a pas nécessairement besoin d'un modèle aussi complexe qui n'est pas forcément adapté en fonction des besoins. Par exemple, si tu lances toi-même un cailloux, je doutes que tu réussisses à l'envoyer en orbite. Et je peux considérer négligeable la probabilité qu'un alien passe par là, exactement au moment où tu lances le cailloux et décide de le désintégrer.
    Oui, enfin on n'est pas réellement en train de discuter de gravitation. Le sujet, c'est l'économie. Si tu veux que je précise le référentiel avant de dire que quand on lance une pierre en l'air, elle retombe, je refuse de le faire. Si tu n'es pas capable de comprendre une analogie aussi triviale, c'est que je ne peux pas discuter avec toi. C'est une attitude puérile.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Je ne comprends pas comment tu peux arriver à cette conclusion.

    Je n'ai jamais vu un seul économiste sérieux et même scientifique dire qu'il n'y a qu'une seule et unique cause à une conséquence.
    Ca tombe bien, je n'ai jamais dit ça.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Déjà "prospérer", c'est une notion d'économie normative, l'économie "positive" ne sait pas ce que signifie "prospérer".
    Tes distinctions n'engagent que toi. Je ne me sens pas engagé par ton système de pensée. "Retomber", pour une pierre, est un point de vue subjectif aussi, il n'empêche que ça correspond à un mouvement réel dans un référentiel donné. Encore une fois, je refuse de me laisser contraindre à expliquer les raisonnements les plus simples sur des pages et des pages parce que tu veux absolument ne pas comprendre ce que disent tes interlocuteurs ! Si tu n'es pas d'accord avec moi, on peut débattre, si tu ne comprends pas ce que je dis (surtout si j'ai l'impression que tu le fais exprès), tant pis pour toi.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    De même qu'il n'a jamais été question de nier le fait qu'il y ai plusieurs solutions, le choix de la solution la plus adaptée, étant surtout du ressort de l'économie normative.
    Tu devrais ouvrir un bouquin de Milton Friedman, si tu n'as vraiment jamais entendu ça...

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Pour faire simple, l'économie positive, c'est essayer de comprendre le fonctionnement de l'économie, l'économie positive, c'est, en fonction de nos mœurs et de nos connaissances, de dire ce qu'il faudrait faire. D'ailleurs, l'économie positive, n'a pas la prétention de dire : "si vous faites ça vous obtiendrez exactement ça", mais de donner les phénomènes qui entrent en jeu, sans forcément pouvoir les peser entre eux ou les évaluer quantitativement de manière très précise.
    Dans ce cas, ton économie positive n'a pas de prétention scientifique. Je suis très surpris par cette affirmation que je pense fausse.

  10. #1890
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    juste de dire qu'il ne faut pas se ruer sur le premier remède qu'on entre-aperçoit et que c'est plus compliqué que ça.
    Sauf que tu répètes ça à propos de chacun des différents remèdes proposés...

    D'ailleurs personne n'a parlé de se "ruer" où que ce soit, de toutes façons, aucun parti pouvant être élu aujourd'hui ne le propose, je ne vois donc pas comment on pourrait se "ruer" sur cette solution...

    C'est comme le revenu / salaire de base, ce sont des ébauches de ce qu'on pourrait faire, pour faire évoluer la situation.


    Pour la cinquantième fois donc, personne de sérieux, je dis bien personne, n'a à aucun moment dit texto : "j'ai la solution clé en main, il suffit que tout le monde bosse 30h, et on aura 0 chômage" ou "il suffit de filer 800€ à tout le monde sans rien changer autour pour qu'il n'y ait plus de misère".

    Nous ne sommes pas politiciens, nous ne sommes pas économistes, nous ne faisons que rapporter des propositions d'améliorations émises la plupart du temps, par des économistes beaucoup plus formés et beaucoup plus compétents que toi.


    A chaque fois, tu prends les arguments du plus clownesque des intervenants parmi ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, et tu fais comme si on pensait tous les mêmes choses que lui, pour décrédibiliser les propos de tout le monde. Tu as déjà fait exactement pareil dans la conversation du revenu universel / du salaire pour tous, alors qu'on était plusieurs à te signaler que tu mélangeais plusieurs points entre le revenu de base et le salaire à vie, qui sont 2 trucs différents, avec des mises en place, des buts, et des arguments différents.


    Alors certes, je n'y connais rien en économie, mais quand un ou plusieurs économiste(s) renommé(s) et reconnu(s) par ses/leurs pairs depuis X années, qui a/ont écrit plusieurs bouquins, dont parfois certains sont cités en référence dans ce forum, me dit qu'un début de solution pourrait être le revenu de base, je suppose qu'il y a quand même réfléchit, qu'il a pensé à une bonne partie des effets de bords que moi j'ignore, et qu'il sait un minimum de quoi il cause, du moins un peu plus que Neckara, qui vient d'/ va avoir son diplôme en économie.

    Oui je n'ai pas les compétences, mais ces propositions ne sortent pas de ma tête à moi, mais de personnes qui maitrisent surement plus le sujet que toi ou moi...

  11. #1891
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    Citation Envoyé par PBernard18 Voir le message
    Trop facile, le curseur bouge sans arrêt et les solutions préconisées la seconde d'avant ne sont plus valables la seconde d'après. Bravo l'anticipation. C'est sûr qu'avec ce genre de théorie je ne suis pas près de me réconcilier avec l'économie. On est plutôt sur des théories opportunistes.
    Les recommandations évoluent en fonction du contexte, quelle surprise.

    Ne serait-ce pas étrange d'avoir au contraire une solution ultime qui demeure la même quelque soit l'évolution du contexte ?

    Nekara je parle de garantie et non pas d'assurance de soi.
    Je crains que tu ne fasses une confusion sur le mot "garantie".


    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Encore raté. Quand on fait un lancé de pièce, le résultat est parfaitement déterministe. Il n'y a pas de contradiction entre déterministe et aléatoire. L'aléatoire est simplement une manière de dire qu'on n'est pas capable de mesurer les facteurs avec une précision suffisante pour prédire le résultat (l'influence des causes non-mesurables sur un résultat mesurable, c'est tout le principe de la théorie du chaos). C'est un point de vue strictement humain dont l'univers se fout éperdument.
    Puisqu'on veut jouer sur les mots jouons. Avant de parler d'indéterminismes, prouves-moi donc que cela existe. Et donnes-moi aussi sa définition au passage, vu que selon le domaine ou le courant philosophique, la définition peut changer.

    Si tu n'es pas capable de comprendre une analogie aussi triviale, c'est que je ne peux pas discuter avec toi.
    J'ai bien compris ton analogie, je crains malheureusement que tu n'aies pas compris ma réponse.
    Pour faire simple, je te dit que cela dépend de la précision et de la complexité recherché par ton modèle que tu construit en fonction de tes besoins et contraintes.

    Ca tombe bien, je n'ai jamais dit ça.
    ça veut dire qu'il n'y a qu'une manière de faire les choses pour prospérer
    Prospérer va être la conséquence, et tu dis bien ici qu'il n'y a donc qu'une seule cause possible, pour les économistes, pour arriver à cette conséquence.

    Tu devrais ouvrir un bouquin de Milton Friedman, si tu n'as vraiment jamais entendu ça...
    Que veux-tu dire par là ?
    Au passage, tu as peut-être des références précises à conseiller ?

    Dans ce cas, ton économie positive n'a pas de prétention scientifique.
    Désolé, coquille de ma part, je corrige :
    "Pour faire simple, l'économie positive, c'est essayer de comprendre le fonctionnement de l'économie, l'économie normative, c'est, en fonction de nos mœurs et de nos connaissances, de dire ce qu'il faudrait faire. D'ailleurs, l'économie positive, n'a pas la prétention de dire : "si vous faites ça vous obtiendrez exactement ça", mais de donner les phénomènes qui entrent en jeu, sans forcément pouvoir les peser entre eux ou les évaluer quantitativement de manière très précise."

  12. #1892
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    ça me rappelle un article intéressant : peux t'on considérer l’économie comme une science.

    la politique exclue l’économie des principes scientifique mais est ce tout ? je vous laisse lire

    http://www.latribune.fr/opinions/tri...e-science.html

    tiré de l'article :

    Des modèles économiques vulnérables
    Les modèles utilisés en économie sont plus vulnérables que ceux utilisés en physique,
    parce que leur validité ne sera jamais parfaitement établie du fait de la nécessité de procéder
    à beaucoup plus d'approximations, notamment parce que ces modèles décrivent des comportements
    humains et non celui de particules fondamentales.
    Un être humain peut toujours changer d'avis et de comportement,
    il peut même être névrosé ou avoir des problèmes d'identité.
    Ce sont des facteurs complexes que l'économie comportementale
    juge utile d'examiner pour appréhender les phénomènes économiques.

  13. #1893
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    Sans même parler de la précarisation, qui va mécaniquement entraîner une baisse de la consommation, qui est déjà la véritable cause des problèmes économiques de la France.
    Le problème c'est que dans les 2 cas il y a précarisation. Actuellement on a beaucoup de CDD et Interims ou Contrats Aidés. C'est précaire. Pour les locations de logements et autres trucs conditionnés par sa stabilité professionnelle, c'est compliqué.
    Le CDI sera peut-être un peu plus précaire qu'avant, mais il n'y a pas de fin programmée. Et tout le monde sera logé à la même enseigne, donc pas de changement de critères d'évaluation au niveau immobilier ou bancaire.
    Et si vraiment les entreprises ont moins peur d'embaucher, alors une rupture de CDI serait plus rapidement suivie d'une réembauche ailleurs.

    - Le chômage et la baisse de consommation causent effectivement des problèmes économiques comme les baisses d'activités, des finances des Etats et des entreprises.
    - Mais si les entreprises ne créent pas de postes, il y aura de plus en plus de chômage et de baisse de consommation, car la population augmente sans cesse (reproduction et immigration).
    - Si les entreprises ne vendent pas même quand la demande est là parce qu'il existe aussi bien et moins cher provenant de l'étranger, la consommation baissera car on achètera, mais pas Français... Et alors, baisse d'activité puis licenciements.

    Il n'y a pas que des ménages qui achètent. Il y a des acteurs intermédiaires entre l'entreprise et le consommateur. Les agriculteurs, depuis la dérégulation des quotas, sont obligés de vendre à perte pour que les transformateurs veuillent bien prendre leurs produits, plus chers qu'en Allemagne, Espagne ou ailleurs. Sinon on ne les trouve pas en supermarchés.

    C'est en gros comme une chenille d'un bulldozer. Ca tourne sur soi-même.

    On a créé le CICE qui exonère les entreprises de charges envers l'Etat. Ca revient à donner de l'argent aux entreprises qui embauchent (400 milliards d'€ par an en moins dans les casses de l'Etat je crois). Donc c'est bien. Seulement, ça n'a pas suffit à inverser la courbe du chômage. Si donner de l'argent aux entreprises ne suffit pas, on fait quoi d'autre pour les inciter à embaucher ?

    - On pourrait essayer de donner des aides supplémentaires au consommateur ? Mais il n'achèterait pas pour autant les produits de nos entreprises. L'Etat se referait peut-être avec la TVA supplémentaire, mais ça ne changerait pas le chômage.
    - On pourrait essayer d'augmenter le SMIC ? Les entreprises vont licencier. Une PME de 200 personnes qui doit dépenser 50€ de plus par salarié (en imaginant qu'ils soient tous smicards), ça lui fait 10000€ de plus par mois. Chose qu'elle ne peut pas forcément se permettre, surtout en crise. Et donc les salariés restants seraient exploités pour satisfaire la demande qui n'a pas changée. Esclavagisme, encore plus de chômage.
    - On pourrait interdire les produits non Français chez nous ? D'une part c'est interdit par le capitalisme, d'autre part en face ils interdiraient en retour les produits Français chez eux. Ca équivaudrait à un embargo consenti. Cuba vit comme aux années 50 (ils sont passés maître dans le reconditionnement d'antiquités). Si le pays n'est pas un paradis fiscal comme la Suisse, il ne pourra pas vivre en autarcie, ou au mieux vivotera.
    - On pourrait castrer tout le monde et interdire l'immigration (même si on a pas le droit). Plus d'augmentation démographique. Beaucoup de personnes partiraient à la retraite, et il y aurait de la place pour les autres. Moins de pensions de retraite à dépenser, donc plus d'argent pour l'Etat et moins à cotiser pour les ménages. Relance de l'emploi et de la consommation ? Oui mais que temporairement vu que la population sera vieillissante. Et ensuite, on ne pourra plus produire assez (pas assez de travailleurs, ou peu productifs (retraite à 100 ans ?)). Et après, on devra refaire appel à l'immigration, qui devra repeupler le pays, se reproduire, et notre pays ne deviendra peuplé que d'immigrés, et s'en suivra sa politique. La France n'existera plus.

    J'attends vos propositions qui ne demandent pas d'efforts et qui redresseront l'économie.

    Il y a ceux qui travaillent qui ont peur de perdre leur job ou de travailler plus dur à cause de la loi travail. Et il y a les chômeurs ou RSistes qui espèrent en trouver un avec la loi travail. De quel côté se placer ? Moi je serais plus enclin à soutenir les chômeurs, qui n'ont pas la chance d'avoir un emploi, de situation, ni même parfois de logement.

    J'ai été chômeur de longue durée. Je suis heureux de travailler, même si je suis sous-payé par rapport à mes compétences/diplômes, même si je n'ai que 3 heures par jours de détente avant le dodo, pour le moment. Mais voila, je vis en société ! Vous n'imaginez peut-être pas la chance que c'est, de se sentir utile, d'avoir une raison de se lever le matin, de voir et parler à des gens, d'avoir des choses à raconter le soir, de ne plus avoir peur de s'endormir le soir car le lendemain sera pourri, de gagner par soi-même son argent, de pouvoir partir de chez ses parents et avoir son propre appartement, de ne plus être un repoussoir pour le sexe opposé,... De se respecter et d'être respecté.
    Car parmi les chômeurs, vous oubliez le coût des soins pour les dépressifs...

    Alors oui, je veux aider les chômeurs ! Quitte à travailler plus durement, et à me battre pour mériter ma place !

  14. #1894
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Ne serait-ce pas étrange d'avoir au contraire une solution ultime qui demeure la même quelque soit l'évolution du contexte ?
    Pour beaucoup de mes collègues cette réponse c'est : DIEU ou 42

  15. #1895
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    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Puisqu'on veut jouer sur les mots jouons. Avant de parler d'indéterminismes, prouves-moi donc que cela existe. Et donnes-moi aussi sa définition au passage, vu que selon le domaine ou le courant philosophique, la définition peut changer.
    Non. Je ne parle pas d'indéterminisme. C'est toi qui as dit que les tirages aléatoires n'étaient pas déterministes. Moi, j'ai dit exactement le contraire. Arrête de balancer des mots à tort et à travers, ça devient franchement ridicule.
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    J'ai bien compris ton analogie, je crains malheureusement que tu n'aies pas compris ma réponse.
    Pour faire simple, je te dit que cela dépend de la précision et de la complexité recherché par ton modèle que tu construit en fonction de tes besoins et contraintes.
    Effectivement, je n'ai pas compris ça dans ta réponse. Et je mets quiconque au défi de comprendre ça en lisant "Cela dépend du système que tu prends en considération.
    Tu peux y inclure la possibilité de le lancer tellement fort qu'il sort du champ gravitationnel de la Terre ou rentre en orbite, qu'il se loge dans un avion qui passait par là, qu'il se fasse désintégrer par un vaisseau alien qui passait par là.
    Cependant, on a pas nécessairement besoin d'un modèle aussi complexe qui n'est pas forcément adapté en fonction des besoins. Par exemple, si tu lances toi-même un cailloux, je doutes que tu réussisses à l'envoyer en orbite. Et je peux considérer négligeable la probabilité qu'un alien passe par là, exactement au moment où tu lances le cailloux et décide de le désintégrer."
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message


    Prospérer va être la conséquence, et tu dis bien ici qu'il n'y a donc qu'une seule cause possible, pour les économistes, pour arriver à cette conséquence.
    Nullement. Une seule manière de faire ne veut pas dire un cause unique. Ça veut dire un ensemble unique de causes. Tu comprends la différence, ou pas du tout ?
    Citation Envoyé par Neckara Voir le message

    Que veux-tu dire par là ?
    Au passage, tu as peut-être des références précises à conseiller ?
    Les penseurs néoconservateurs, qui se réclament bien à tort des penseurs libéraux classiques comme Adam Smith ou Alexis de Tocqueville, sont arrivés à un niveau de délire tel qu'ils affirment en gros que la dérégulation et la réduction de l'état à sa plus simple expression (alors que ce qu'ils veulent en réalité est la mise en perce du tonneau des impôts via un endettement perpétuel. Et aussi tuer toute idée de méritocratie qu'on peut trouver chez les classiques) sont la seule politique économique efficace. Sans tenir compte de faits comme : ça a toujours échoué partout où ça a été tenté (avec en 2008, une belle catastrophe mondiale, d'ailleurs), ou : des pays ont bel et bien connus la prospérité en faisant tout à fait autre chose. Leur rupture avec le réel est totale. Ils sont hors sol.

    Je me refuse à conseiller des ouvrages de tarés pareils. Si tu veux lire un truc intéressant à leur sujet, essaye "La stratégie du choc", de Naomi Klein. Elle a des mots assez forts sur Friedman...

  16. #1896
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    Citation Envoyé par Traroth2 Voir le message
    C'est toi qui as dit que les tirages aléatoires n'étaient pas déterministes. Moi, j'ai dit exactement le contraire.
    si c'est que tu penses alors tu penses a un tirage aléatoire via un générateur pseudo-aléatoire, car sinon l’aléatoire exclu le déterminisme.

    du coup je vois pas le rapport avec le sujet que défend neckara...

  17. #1897
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    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    si c'est que tu penses alors tu penses a un tirage aléatoire via un générateur pseudo-aléatoire, car sinon l’aléatoire exclu le déterminisme.

    du coup je vois pas le rapport avec le sujet que défend neckara...
    Quand tu lances un dé, tu sais que tu vas obtenir un résultat, donc c'est de l'ordre du déterminisme. Seul la valeur du résultat est aléatoire. La cause (lancé de dé) à un et un seul effet (résultat obtenu).
    Traroth me corrigera si je me trompe, mais c'est ainsi que je le comprends...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  18. #1898
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    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Sauf que tu répètes ça à propos de chacun des différents remèdes proposés...
    Et n'est-ce pas normal et la meilleure chose à faire ?

    Nous ne sommes pas politiciens, nous ne sommes pas économistes, nous ne faisons que rapporter des propositions d'améliorations émises la plupart du temps, par des économistes beaucoup plus formés et beaucoup plus compétents que toi.
    Considères-tu bon de juste se contenter de répéter des propos de "gens plus compétents" ?
    N'est-il pas mieux de chercher à les comprendre, de comprendre leur tenant et aboutissant, les limites et nuances présentées ?

    Le problème, c'est que vous commencez à les présenter sans aucune nuances, et refusez même parfois d'en voir les possibles inconvénients/défauts/risques, n'admettez même pas que le sujet est complexe. Au mieux on voit apparaître les nuances quelques pages plus tard, "oui, mais on a jamais dit que c'était la solution ultime, ce n'est qu'une piste", ce qui n'empêche pas certains d'entre vous de continuer.

    me dit qu'un début de solution pourrait être le revenu de base, je suppose qu'il y a quand même réfléchit, qu'il a pensé à une bonne partie des effets de bords que moi j'ignore, et qu'il sait un minimum de quoi il cause, du moins un peu plus que Neckara, qui vient d'/ va avoir son diplôme en économie.
    Oui je n'ai pas les compétences, mais ces propositions ne sortent pas de ma tête à moi, mais de personnes qui maitrisent surement plus le sujet que toi ou moi...
    Vous confondez, encore, la critique de l'argumentaire avec la critique de la conclusion.

    Au passage, ce n'est pas parce qu'un grand ponte affirme quelque chose, que cela est forcément vrai, tout aussi compétent soit-il. Est-ce le résultat de ses recherches ou est-ce issu de ses convictions personnelles ? Est-ce que ses pairs sont en accords avec lui, ou est-ce que des grands pontes disent des choses différentes ?
    Est-ce issu d'un article de position pour faire objet de débat ? Est-il dit que c'est un système qu'il "faudrait appliquer", "possible"/"atteignable" ou un système "cohérent" ?

    Il n'a jamais été question de dire que ces personnes ont tord, juste que vous balancez des affirmations sans aucun fondement, ni argumentation. Vous avez pourtant les travaux de grands économistes, pourquoi ne pas reprendre leurs arguments ? Pire encore quand vous ne souhaitez pas lire les sources que vous citez. Cela ne sert à rien de dire que "untel a dit que, untel est plus intelligent que toi, donc t'as tord", il faut d'abord montrer que vous avez compris ce que "untel" dit, que vous êtes capable d'en parler et d'en ressortir les arguments pour, mais que vous avez aussi conscience des arguments contres ou des limites du système, or c'est bien ce deuxième point qui vous fait défaut.

    Donc oui, ils sont plus formés et compétents que moi, mais ce ne sont pas eux qui s'expriment ici, mais vous, avec votre propre argumentation, avec votre propre interprétation de leurs travaux.


    A chaque fois, tu prends les arguments du plus clownesque des intervenants parmi ceux qui ne sont pas d'accord avec toi, et tu fais comme si on pensait tous les mêmes choses que lui, pour décrédibiliser les propos de tout le monde.
    Il faut reconnaître qu'il est bien difficile de se souvenir exactement qui a dit quoi quand les messages s'enchaînent aussi vite, que vous ne vous contredisez pas entre vous, et que vos propos sont assez similaires.

    Sachez juste que vous pouvez prendre un avatar sur le forum, ce qui facilite la reconnaissance de vos messages.

  19. #1899
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    @LSMetag : les solutions sont toutes trouvées. Et ce sont celles qui ont toujours marché.

    -Sortir du carcan de la dette, en refusant de la payer. Cette dette est parfaitement illégitime, dès le départ. Elle est le fruit de politiques qui nous ont été imposées par les banques. Et bien sûr, suppression de ces politiques, en commençant par l'interdiction d'emprunter à la banque centrale. Si les banques se retrouvent en faillite, selon le cas (s'il reste quelque chose à sauver, en gros), soit nationalisation, soit garantie pour les dépôts des particuliers jusqu'à un plafond (et laisser crever la banque).

    -Protectionnisme raisonné. Il est anormal que les pays occidentaux acceptent d'importer des produits fabriqués par des esclaves, parfois des enfants, dans des conditions environnementales, sociales et fiscales catastrophiques. il faut réintroduire des droits de douane définis pays par pays en fonction des conditions fiscales, environnementales, sociales des pays qui veulent exporter vers chez nous. Et en fonction de la réciprocité, bien sûr. Pourquoi permettre l'importation depuis des pays qui refusent nos propres exportations ? L'ensemble permet de pousser le progrès social et environnemental tout en protégeant notre propre marché de l'emploi.

    -Lutte contre les paradis fiscaux

    -Nationalisation des secteurs de l'énergie et de l'eau. Ça doit être des services publics, ça.

    -Transition énergétique. Ça créé des emplois et des études ont montré qu'on peut devenir indépendant énergétiquement en l'espace de 25 ans.

    -Soutien aux PME. Ce sont elles qui embauchent et qui innovent.

    -Encouragement des structures coopératives.

  20. #1900
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    Citation Envoyé par Aiekick Voir le message
    si c'est que tu penses alors tu penses a un tirage aléatoire via un générateur pseudo-aléatoire, car sinon l’aléatoire exclu le déterminisme.

    du coup je vois pas le rapport avec le sujet que défend neckara...
    Déterminisme, ça ne veut pas dire qu'on peut prédire le résultat. Ça veut dire que le résultat est conditionné par les causes. Un tirage aléatoire est parfaitement conditionné par les causes. Mais le résultat n'est prévisible que si on peut mesurer les conditions initiales avec suffisamment de précision. Il y a toujours un écart entre la mesure et la réalité. Et cet écart non-mesurable finit souvent en bout de chaîne par produire un résultat qui est lui mesurable. C'est ça, le chaos. Tout système cyclique finit par avoir un écart entre ce qu'on prédit et ce qui se produit. La météo finit par devenir chaotique au bout de seulement quelques jours, alors que le mouvement des planètes sera encore très précis au bout de millions d'années. Mais c'est toujours déterministe. Ça serait prévisible, mais on n'a pas d'instrument de mesure d'une précision absolue pour mesurer les conditions initiales, c'est tout.

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