Discussion :

[_Thomas]

(Je mets en gras les points auxquels je réponds tout en quotant l'ensemble pour plus de lisibilité et de compr)

Je partage ton point de vue ... en théorie
C'est évident que la société, ou plutôt toutes ses institutions sont des constructions de l'homme pour l'homme. Donc a priori elles sont ré-définissables et il ne sert à rien de les ériger comme des organismes intangibles.
Mais à ça j'y oppose personnellement 2 choses :

- un tel changement n'arrive quasi jamais de façon naturelle, paisible, etc. On passe souvent par des révolutions plus ou moins violentes, de l'instabilité, des affrontements, etc. Or j'ai personnellement peur de ce qui peut ressortir d'une révolte, d'une révolution : suffit de voir ce qu'ont donné les différents printemps arabes, ou encore le siècle d'instabilité qu'a connu la France après sa révolution. Voire même pendant cette révolution : la terreur porte bien son nom ! Un des dangers dans une révolution est que ceux pensant posséder LA vision du futur l'imposent aux autres. C'est ce qu'a fait Robespierre : pensant (je pense qu'il était sincère) être le défenseur de l'humanité, tous ceux qui s'opposaient à lui étaient donc des ennemis du genre humain, quel problème y avait-il à les éliminer ? Ils n'étaient plus humains à ses yeux.
L'autre danger est que cette révolution soit manipulée, ou encore appropriée par d'autres et détournée de son but initial.
Pour citer un plus intelligent que moi, Pascal disait à mon sens très justement : qui veut faire l'ange fait la bête. Même avec les meilleures intentions du monde, une chose si instable qu'une révolution peut donner des horreurs.

Effectivement la révolution n'est pas un pique-nique et les effets qu'elle produit, positifs comme négatifs, sont proportionnels à la radicalité du concept lui-même : une révolution, au sens politique, c'est un "changement brusque, d'ordre économique, moral, culturel, qui se produit dans une société" (cf. LAROUSSE). La brutalité et la violence sont presque inhérents au concept car il me semble assez évident que le système dominant en place (celui qui subit la révolte) use de toute son autorité et de tous ses pouvoirs contre la dynamique révolutionnaire, d'une part pour défendre ses intérêts propres et d'autre part pour défendre ce qu'il considère être l'intérêt collectif (les deux étant liés, ça semble assez évident).

Et je précise qu'il est naturel qu'il le fasse ainsi, car c'est précisément ce que la société attend de lui : être le garant du cadre en place pour assurer une certaine continuité de la société qui nous "garantit" (dans une certaine mesure) des conditions de vie plus adéquates que si on se contentait du chacun pour soi. Ça c'est la théorie abstraite, car dans la pratique on sera probablement tous d'accord pour dire que ce garant (càd les institutions au sens très large du terme) a toujours une vision de la réalité qui est plus ou moins biaisée par un certains nombre de facteurs (ex: notre système politique "représentatif").

Or quand ce biais de perception de la réalité est trop fort, les solutions destinées à s'occuper de l'intérêt général (sauf heureux hasard...) produiront très souvent tous les effets exactement contraires aux objectifs annoncés (et annoncés de bonne foi encore une fois !). Dans ce cas-là, la dynamique insurrectionnelle me semble tout à faire légitime car le garant ne rempli plus son rôle pour lequel il existe, ce qu'il ne peut pas voir "de lui-même", et donc s'engage un rapport de force.

Ceci dit, il faut effectivement ne pas se raconter d'histoire : l'instabilité créée est une porte ouverte à la récupération et au détournement de l'intention initiale (cf. "toutes" les révolutions passées), mais il faudrait d'après moi dire deux choses :

1. En être conscient permet d'anticiper et force donc à imaginer des moyens pour limiter la probabilité que ça soit effectivement le cas
2. Ce risque (très probable mais pas certain) ne doit pas être le joker argumentaire justifiant d'accepter n'importe quel effet indésirable qui serait provoqué par le défaut de réalisme de nos institutions, tout au contraire

- Ma deuxième source d'opposition est plus pratique : aujourd'hui, à part si ce changement se fait de façon mondiale, imagine qu'on revoit totalement notre copie en France mais pas dans les autres pays. Un exemple parmi tant d'autres, le système bancaire : si on décide de reprendre la maîtrise de notre pays, et dans cette volonté de changer nos institutions, nous tirons un trait sur notre dette, les banques mondiales elles seront toujours dans leur paradigme, et voudront je pense toujours récupérer leur 2000 milliards

Il y a plusieurs choses à dire et je vais essayer d'être synthétique :

• Revoir notre copie comme tu dis, ne signifie pas revenir à l'âge de pierre ou passer en mode Corée du Nord. Je pense que l'être humain est tout à fait capable d'adopter des positions intermédiaires entre le mondialisme/néolibéralisme à outrance et le retour au moyen âge (et pitié sans en appeler à la morale et à la vertu des être humains, il faut regarder la réalité en face : ça n'a jusqu'ici produit tellement que tellement peu d'effets désirables qu'il est vain d'en espérer quoi que ce soit de plus).
• En quoi l'économie serait une construction sociale transcendante pour les être humains ? Pourquoi avons-nous autant de difficultés à remettre en cause l'économie, dans sa configuration actuelle, alors même qu'ele est la source de tous les effets indésirables et d'un bon nombre de nos craintes ? Encore une fois, remettre en cause n'est pas synonyme de "faire "disparaître l'économie, faire disparaître la monnaie, etc.", seulement de se poser la question de "pourquoi elle existe dans cette configuration là et qu'est-ce qu'elle nous apporte de bien et de moins bien ?". (je réponds plus à des messages que j'ai lus dans les pages précédentes qu'au tient, mais ça fait le lien comme ça)
• C'est sur que si un jour on "envoie bouler le système" et donc nos dettes etc, ça ne va pas faire plaisir à ceux dont les intérêts sont garantis par le système et il est certains qu'ils feront tout l eur possible pour les défendre. Ceci dit, dans une démocratie ce devrait être les intérêts de la majorité qui priment légitimement, donc quand on dit ça... les 2000 milliards de dette, etc... ça ne pèse plus très lourd nan ?

Ces 2 idées ne sont pas des évidences, juste des craintes. Donc oui je suis plus pessimiste quand à la facilité de tout changer.

Facile non, possible oui. Lis Spinoza et probablement que tes craintes se dissiperont.

LMEtag merci ; j'imaginais plus me faire lyncher qu'avoir une réponse d'accord de principe (les réponses lyncheuses se font en silence à travers les pouces rouges )

Perso j'ai mis des à certains de tes messages car je trouve que c'est une manière, certes imparfaite, mais qui permet a minima de signifier son opposition à ce que contient le message ; de la même manière que les permettent de faire le contraire. Ce qui permet en définitif de pondérer la réception des messages (positivement/négativement) chez ceux qui les ont lus mais qui n'ont pas forcément envie ou le temps de poster des messages pour le dire. Enfin parler de "lynchage" me semble excessif et inadéquat car ça sous-entend (à mes yeux) que ceux qui expriment leur opinion sans répondre dans la discussion sont forcément des lâches ce qui n'est probablement pas vrai, qui plus est compte tenu que nous discutons en ligne et derrière des pseudos.

Pour obtenir des marchés, pour signer des contrats c'est pas simple, pour livrer ensuite à la bonne heure c'est pas simple du tout non plus... rien ne se fait tout seul et à priori c'est de plus en plus difficile tout ça.

Personne ne dit qu'il est simple d'entreprendre, ni en France ni ailleurs. Seulement ces difficultés doivent répartie de manière équitable, c'est à dire à proportion des efforts et des contributions de chacun, ainsi que du risque personnel pris par chacun.
Oui le patron prend des risques que les salariés ne prennent pas et il me semble donc légitime que ce risque soit récompensé quand l'entreprise fonctionne. Mais deux choses :

• Il ne peut pas faire peser ce risque sur ces salariés car sauf rares exceptions, ces derniers ne seront jamais récompensés à hauteur de ce risque lorsque l'entreprise fonctionne (ce qui est "normal" en l'état car ils ne prennent pas ce risque).
• Le patron a besoin de ses salariés pour entreprendre, les salariés ont besoin du salaire et non pas du patron lui-même (même si encore une fois c'est une relation d'inter-dépendance, car dans la configuration actuelle du capitalisme, la grande majorité d'entre nous obtient un salaire du patron qui l'emploie)

A coté de ça on a de plus en plus de chômeurs ; est il normal d'avoir une situation où il est de plus en plus difficile de créer de l'activité régulière (qui demande des travailleurs) d'un coté et de l'autre des emplois de plus en plus verrouillés ? Ceux qui bossent doivent écraser ceux qui voudraient le faire ?
Quand un patron sous traite, prend un intérimaire ou un CDD ce n'est pas parce qu'il veut pas embaucher, c'est tout simplement parce qu'il ne peut pas garantir à ce moment là les conditions qui permettraient de payer le salaire d'un CDI à long terme.
Pour un CDD il prend le risque pour une certaine durée qu'il peut à peu près anticiper, au pire la pilule ne sera pas fatale pour la boite si le boulot (et les revenus) disparaissent.
Pour un intérimaire ou de la sous traitance le patron pénalise sa marge (qu'il perd souvent en totalité = investissement ) dans l'espoir que peut être demain le marché se pérennisera et qu'il pourra alors embaucher

En complément de ce que je dis juste avant : l'activité n'est pas créée ex nihilo par le simple effort d'un patron, mais par un système de rapports complexes de dépendance (la patron a besoin des salariés pour entreprendre, les salariés ont besoin d'avoir un salaire pour vivre). Je rejoins ceux qui pensent que le rapport salariat est un rapport de chantage : le rapport de force est fondamentalement inégal car si tu n'as pas de salaire, dans la plupart des cas, cela précarise tout simplement ta survie car le salaire (et donc la monnaie) est le moyen quasi unique permettant d'accéder à des ressources qui nous permettent de boire/manger suffisamment, de s'habiller et de dormir en sécurité/au chaud (le minimum vital). Or c'est le patron qui "possède" ce moyen quasi unique nécessaire à notre survie, et il peut donc imposer ses conditions plus facilement que le contraire, ce qui n'est évidemment pas acceptable ("les hommes naissent libres et égaux en droits", tout ça...).

Un salarié qui s'implique dans ce qu'il fait contribue à pérenniser sa propre activité. nul doute que s'il y a moyen d'offrir à ce collaborateur une meilleur situation un patron le fera.
Un salarié qui traîne les pieds, n'aide pas, bloque, rouspète, revendique sans faire le moindre effort sera déconnecté des enjeux de l’entreprise ; de fait il deviendra une charge non rentable et se mettra tout seul dans la position CGTiste de lutte des classes ; "pauvre malheureux contre gros méchant" alors que ce salarié qui traîne les pieds n'est qu'un boulet (malheureusement quelquefois juste parce que d'autres boulets bien planqués l'ont encouragé à prendre cette posture négative)

Tout est une question de perception de la réalité et de proportionnalité : on ne perçoit la réalité qu'à travers nos expériences propres et pourtant on considère tous que nos seules expériences sont suffisantes pour avoir une vision adéquate de la réalité. C'est tout à fait naturel (on peut peut pas être omniscient ni omnipotent) donc le seul jugement à propos de ce fait devrait porter sur ses effets produits et non sur un plan moral (ça n'a pas de sens de juger bien ou mal un phénomène naturel...).

Or dans le rapport salarial par exemple, ce phénomène est problématique car cette représentation biaisée de la réalité fait que globalement le patron sous-évalue les efforts et le "mérite" de ses salariés, ce qui se traduit trop souvent par des rétributions (en autres les salaires) qui ne sont pas proportionnés à l'implication personnelle des salariés ou à la valeur du travail qu'ils effectuent, même lorsque la rentabilité financière de l'activité est là. On va me répondre que le contraire est vrai et que les salariés sur-évalue trop souvent tout cela et qu'ils ne tiennent pas assez compte de la réalité de la situation, et oui c'est tout aussi vrai et leur vision des choses est probablement tout aussi biaisée par leurs expériences singulières. Seulement le rapport de dépendance n'est pas équivalent pour autant, car pour les salariés, l'équation est souvent la suivante : pas de salaire = pas de monnaie = survie remise en question => je m'aligne sur les conditions de celui (le patron) qui possède la solution à cette équation, et ce quelles que soient ces conditions si ma situation se rapproche de l'urgence pour survivre.

[petitours]

Et ben moi j'ai mis un pouce vert (j'aime le vert ! couleur de l'espérance)

En complément de ce que je dis juste avant : l'activité n'est pas créée ex nihilo par le simple effort d'un patron, mais par un système de rapports complexes de dépendance (la patron a besoin des salariés pour entreprendre, les salariés ont besoin d'avoir un salaire pour vivre). Je rejoins ceux qui pensent que le rapport salariat est un rapport de chantage : le rapport de force est fondamentalement inégal car si tu n'as pas de salaire, dans la plupart des cas, cela précarise tout simplement ta survie car le salaire (et donc la monnaie) est le moyen quasi unique permettant d'accéder à des ressources qui nous permettent de boire/manger suffisamment, de s'habiller et de dormir en sécurité/au chaud (le minimum vital). Or c'est le patron qui "possède" ce moyen quasi unique nécessaire à notre survie, et il peut donc imposer ses conditions plus facilement que le contraire, ce qui n'est évidemment pas acceptable ("les hommes naissent libres et égaux en droits", tout ça...).

Le patron a aussi besoin de manger et pendant de longues années un repreneur est entre le marteau et l'enclume, idem pour un créateur en plein investissement et dans ce cas c'est le patron qui a le couteau sous la gorge et pourrait faire l'objet de chantage, pas l'inverse puise le salarié dispose des assedic en cas de pépin, pas l'entrepreneur.

Mais comme je le disais dans mon dernier message, je souhaite personnellement que le code du travail et le CDI en particulier puissent évoluer pour que justement le salarié ne se sente plus marié/coincé dans l'entreprise (genre si je pars je me retrouve le bec dans l'eau). Les alternatives au CDI n'apportent pas assez de garanties au salarié pour que celui ci ait d'autre choix que de vouloir rester dans le CDI qu'il a à l'instant t.
Si un salarié pouvait partir de l’entreprise X pour retrouver des fonction dans l'entreprise Y sans devoir passer par une case précarité alors ce rapport de chantage évoqué disparaitrait ; salariés comme employeur seraient bien obligés de collaborer. Le patron serait obligé de veiller au bien être, au salaire et à l'épanouissement de ses salariés. Pour ceux qui le fond déjà ça ne changerait rien, pour les pourris ça changerait la donne.

A coté de ça le rééquilibrage entre le CDI et les autres formes d'emploi doit permettre à un entrepreneur de développer une activité même si celle ci n'est pas archi rodée et sûre. Aujourd'hui ce n'est pas possible et ça fait des emplois en moins autant que du PIB en moins.

[Chauve souris]

Mais comme je le disais dans mon dernier message, je souhaite personnellement que le code du travail et le CDI en particulier puissent évoluer pour que justement le salarié ne se sente plus marié/coincé dans l'entreprise (genre si je pars je me retrouve le bec dans l'eau). Les alternatives au CDI n'apportent pas assez de garanties au salarié pour que celui ci ait d'autre choix que de vouloir rester dans le CDI qu'il a à l'instant t.
Si un salarié pouvait partir de l’entreprise X pour retrouver des fonction dans l'entreprise Y sans devoir passer par une case précarité alors ce rapport de chantage évoqué disparaitrait ; salariés comme employeur seraient bien obligés de collaborer. Le patron serait obligé de veiller au bien être, au salaire et à l'épanouissement de ses salariés. Pour ceux qui le fond déjà ça ne changerait rien, pour les pourris ça changerait la donne.

Faut pas abuser des euphorisants comme ça ! Y a des retours dépressifs. Non seulement un salarié viré ou partant d'une boîte n'a qu'une très courte période d'ASSEDIC avec un ou deux mois avant de le percevoir, mais on va chercher la petite bête pour ne pas lui payer. Mes rapports avec l'ASSEDIC, à l'époque, et maintenant c'est pire, se faisaient à coup de lettres recommandées (idem avec l'ANPE). Il faut quand même comprendre que ni ces services dits "sociaux" et encore moins le patronat n'auront la moindre sollicitude pour celui qui est sur le carreau. Vae victis ! Se sont apitoyés sur mon cas quand je ne touchais plus qu'une retraite de 81 EUR et que je devais payer plus de 3.000 EUR d'impôts locaux sans parler du reste ?

En plus que vas-tu tenter pour retrouver un autre job ? On ne voudra plus de toi ! Avec le jeunisme et les avantages qu'il procure le patron préfère embaucher un p'tit jeune qu'un "usagé", quelque soit son expérience et son savoir faire. C'est là où il ne faut pas perdre de vue que nous avons cessé d'être dans une société capitaliste mais dans une société féodale. Quand un employeur vous demande "Qu'est ce que vous savez faire ?" Oui, nous sommes dans le capitalisme, la logique étant qu'on va lui rapporter plus que l'on va lui coûter. Mais s'il demande "Quel âge vous avez ?" Ce n'est plus que la question du pouvoir qu'il peut avoir sur soi. Il n'y a plus de critère de rentabilité là dedans.

Un exemple perso pour mieux comprendre : Martine Aubry avait donné un avantage substantiel aux municipalités qui, si elles avaient un chômeur de longue durée inscrit dans leur commune et qui pouvait correspondre à un job, gagnaient 5 ans d'exonérations de charges salariales. Or ma municipalité avait informatisé sa bibliothèque et ne m'avait rien demandé bien que sachant très bien que j'étais informaticien au chômage. Le seul rapport que j'avais eu avec eux ça a été une convocation par l'adjointe au maire qui, hargneusement, me reprochait d'être au chômage. Je lui rappelais cette directive en lui demandant combien avait coûté l'informatisation de la bibliothèque municipale et combien, moi, je pouvais chiffrer de mon côté. "Et puis, ma chère dame", ajoutais-je fielleusement, "nous pourrions confronter votre facture et mon devis devant la Cour Régionale des Comptes". Du coup elle s'est calmée et je n'en ai plus entendu parlé par la suite. Le fond est qu'un chômeur est considéré par ces gens comme une épave, un déchet humain. Attitude typiquement féodale. Chez un vrai capitaliste il y aurait une aubaine à saisir, au contraire. Quelqu'un de compétent qui est néanmoins au chômage bouleverse leur mode de pensée. Comment est-ce possible avec tous les "stages de formation" ? Il faut voir comment les petites pétasses de l'ANPE traitaient les chômeurs ultra qualifiés. J'ai encore l'exemple d'un chaudronnier, chef de projet et de réalisation. Sa boîte ayant fait faillite dans le contexte de régression industrielle.

Pour MobyKDIK qui a peur "j'ai personnellement peur de ce qui peut ressortir d'une révolte, d'une révolution" peur légitime car
"La révolution n'est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une oeuvre littéraire, un dessin ou une broderie ; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre."
(Mao Zedong, Le Petit Livre rouge, 1966 ) Personnage peu recommandable au demeurant mais sa phrase est très juste et ne patauge pas dans l'idéalisation de la révolution.

Il faut être poussé à bout et échanger une certitude de sa perte contre le risque d'une sauvegarde par un processus révolutionnaire. Si l'on se berce encore d'illusions sur l'amélioration de sa situation dans le contexte actuel il est certes inutile de se poser en tant que révolutionnaire. Que voyez-vous comme perspectives braves gens ? Pour qui allez-vous veauter puisque rien d'autre n'est envisagé ou envisageable ? Un Hollande bis repetita ? Le catalan d'opérette avec ses coups de mentons ? Un immigré hongrois deuxième génération de retour ? Un repris de justice de la mairie de Bordeaux ? La p'tite dernière de la famille Le Pen ? Un archaïsme ultra-gauche ?

Les vrais intellectuels révolutionnaires l'étaient car eux projetaient le manque de perspectives et la mort programmée en acceptant l'inacceptable. Ils étaient "un pas en avant des masses" comme le formulait Lénine (autre personnage peu recommandable mais qui écrit bien).

1991 points ! Pas une date à retenir donc juste une petite chanson pessimiste de Francis Blanche interprétée par les Frères Jacques.

[Pascaltech]

Perso j'ai mis des à certains de tes messages car je trouve que c'est une manière, certes imparfaite, mais qui permet a minima de signifier son opposition à ce que contient le message ; de la même manière que les permettent de faire le contraire. Ce qui permet en définitif de pondérer la réception des messages (positivement/négativement) chez ceux qui les ont lus mais qui n'ont pas forcément envie ou le temps de poster des messages pour le dire. Enfin parler de "lynchage" me semble excessif et inadéquat car ça sous-entend (à mes yeux) que ceux qui expriment leur opinion sans répondre dans la discussion sont forcément des lâches ce qui n'est probablement pas vrai, qui plus est compte tenu que nous discutons en ligne et derrière des pseudos.

Pareil pour moi. Mais, atttention, car à l'époque romaine, cela signifiait la vie ou la mort
Il est intéressant aussi de laisser la place aux avis des autres.


Bonjour à tous,

Et bon courage pour la dernière ligne droite de la semaine. Bien que cet encouragement ne soit pas nécessaire à tous ceux qui sont passionnés par ce qu'ils font.

Le monde de l'entreprise est par essence féodal : c'est un lieu de lutte des ambitions de chacun, des attentes de reconnaissances, des exigeances et fantasmes de relation sociales subies ou infligées.

Comment pourriez-vous croire que le patron est différent de vous ?

'Il n'est pa nécessaire de réussir pour entreprendre", Guillaume d'Orange. C'est peut être hors sujet, mais c'est fondateur de l'acte de création d'une entreprise.

L'entité entreprise est une machine complexe qui dépend elle aussi de nombreux paramètres, dont l'employé n'est pas un des moindres.

Si l'on devait créer un programme orienté objet représentant l'entreprise, cela pourrait commencer comme ceci :

Dim Entreprise as object
Dim ventes as interger
Dim charges as integer
Dim masse_salariale as integer
Entreprise = Réussite.venirBien(ventes - charges)
....

[Zirak]

Mais comme je le disais dans mon dernier message, je souhaite personnellement que le code du travail et le CDI en particulier puissent évoluer pour que justement le salarié ne se sente plus marié/coincé dans l'entreprise (genre si je pars je me retrouve le bec dans l'eau). Les alternatives au CDI n'apportent pas assez de garanties au salarié pour que celui ci ait d'autre choix que de vouloir rester dans le CDI qu'il a à l'instant t.

Sauf qu'il n'y a rien de tout ça dans le projet du loi.

C'est ce que j'ai dit il y a plusieurs messages (mais que tu n'as pas du lire, et après on me dit que je ne réagis que sur des bouts de phrases...), c'est que là oui, on va simplifier le CDI, ok, c'est nikel pour les patrons.

Sauf que, il est où le changement pour faciliter la reprise d'emploi chez les salariés ?

Tu dis toi-même qu'il n'y a pas d'alternatives viables au CDI pour que les salariés soient prêts à quitter le leur, mais une fois la loi passée, elles seront où ces nouvelles alternatives ? Il n'y en aura pas, on aura toujours des CDI, ou des CDD, ou de l'intérim, comme aujourd'hui, sauf qu'on pourra perdre plus facilement son CDI...

Ce n'est pas seulement la facilité de licencier qu'il faut revoir, mais aussi, les critères à l'embauche pour facilité celle-ci.

Si les gens ont peur de quitter un CDI, c'est car c'est dur de retrouver un job pour beaucoup de monde, pas car c'est dur pour le patron de licencier. Je ne pense pas que beaucoup de salariés se plaignent du CDI actuel...

Si vous voulez un système anglo-saxon, faites le jusqu'au bout, et pas seulement la partie qui vous arrange.

Dim Entreprise as object
Dim ventes as interger
Dim charges as integer
Dim masse_salariale as integer
Entreprise = Réussite.venirBien(ventes - charges)
....

ventes as integer ? Il faut être plus ambitieux que cela, il faut au minimum un long.

[SpaceFrog]

Je m'étonne de voir de plus en plus d'articles de ce genre sur Développez.com.
Je comprends que ce soit un sujet très important, mais je ne vois pas le lien avec l'IT ...
Que viennent-il faire dans les actualités IT ?

[Zirak]

Je comprends que ce soit un sujet très important, mais je ne vois pas le lien avec l'IT ...

Si tu ne travaille pas et ne compte plus travailler, tu n'es effectivement pas concerné, sinon tu l'es.

Que viennent-il faire dans les actualités IT ?

Nous ne sommes pas dans la partie "actualités" de DVP, mais dans le sous-forum "emploi".

[macslan]

Je m'étonne de voir de plus en plus d'articles de ce genre sur Développez.com.
Je comprends que ce soit un sujet très important, mais je ne vois pas le lien avec l'IT ...
Que viennent-il faire dans les actualités IT ?

Venant d'un modérateur ça m'étonne un peu cette question sinon comme dit plus haut c'est un sujet sur l'emploi dans la catégorie emploi

[RyzenOC]

Je m'étonne de voir de plus en plus d'articles de ce genre sur Développez.com.
Je comprends que ce soit un sujet très important, mais je ne vois pas le lien avec l'IT ...
Que viennent-il faire dans les actualités IT ?

Oui sa peut choquer, mais on peut se dire que cette loi concerne tous les emploies de l'it (enfin c'est ce que je me suis dit), sa donne un sens.

[Pascaltech]

ventes as integer ? Il faut être plus ambitieux que cela, il faut au minimum un long.

Très juste !

Mon manque d'expérience en programmation m'excusera.

[MobyKDIK]

Encore plein d'idées et d'arguments qui font chauffer les neurones !
Franchement 1ère expérience de débat sur internet pour moi, et c'est une réussite !

Avant de chercher à répondre à certains messages qui me font réagir , je voulais vous donner une petite expérience que j'ai entendue hier soir.
Je suis tout à fait conscient que, comme on l'a dit au dessus, vu que c'est une expérience parmi des milliers, elles n'a a priori pas valeur de généralité. Mais elle présente au moins le mérité de donner un cas réel.

Nos discussions sont très enrichissantes et j'en ai discuté avec un ami hier soir. Il m'a parlé de l'expérience d'un de ses proches, jeune patron d'une PME qui marche bien, sans rouler sur l'or.
Il y a un an, un de ses salariés (qui s'avère être un parasite si j'accepte de croire cet homme) s'est mis en congé maladie pour dépression sévère, et s'est fourni chez le médecin le certificat en question : ce patron de PME continue de lui verser un salaire depuis un an, car il a trop peur d'en venir aux Prud'hommes et de se voir infliger une amende qui coulerait sa boîte.

Voilà un exemple qui montre quelques points néfastes de la situation actuelle :
- si le salarié est véritablement malade de longue durée, est-ce à son employeur de le payer ? Ne devrait-il pas y avoir à un moment une prise en charge de l'Etat ?
- si le salarié est un profiteur (ce qui me semble tout à fait possible, il est facile de leurrer son médecin de famille je pense), on est dans une situation où la sécurité accordée aux salariés devient problématique, car elle empêche le patron d'avancer, il reste avec une perte sèche tous les mois et une épée de damoclès au dessus de la tête, une expérience très néfaste pour son envie future d'embaucher, une instabilité financière qui l'empêche d'investir comme il le voudrait.

Je suis conscient que ce sujet est très délicat, et que, en parallèle de cet exemple, il a tout autant de situations où le droit du travail protège des employés de licenciements abusifs.
Néanmoins ces cas de figures existent, et expliquent la crainte de patrons de petites structures, car toute leur entreprise peut être mise à mal par UN employé malhonnête.

[MobyKDIK]

Et j'ajouterai que dans toute notre discussion, il y a clairement à distinguer les petites structures des grands groupes.
Un patron qui voit tous les jours ses employés et bosse avec eux n'a rien avoir avec un patron du CAC 40 qui voit sur la papier la masse salariale, totalement déconnecté de l'humain

[Glutinus]

Je m'étonne de voir de plus en plus d'articles de ce genre sur Développez.com.
Je comprends que ce soit un sujet très important, mais je ne vois pas le lien avec l'IT ...
Que viennent-il faire dans les actualités IT ?

D'un côté, on est dans la section Emploi, et la loi du travail touche tout le monde, aussi les informaticiens.
J'aurai bien aimé que le débat se concentre plus sur ce qui peut toucher les informaticiens : le télétravail, les SSII... mais bon comme d'hab tout sujet politique vire sur les porte-avions nucléaires et Monsanto :-/

D'un autre côté, comme tu dis ,y a plus en plus de débats sur developpez, que ce soit polémiques, politique ou avec des titres un peu scandaleux, des articles traduits qui bizarrement omettent ce qui peut faire le concensus...
Bref de plus en plus de chroniques bizarres, même si celle-ci à sa place, si jamais elle ne vire pas entre coups de couteau entre droitiers et gauchers.

[Kearz]

ce patron de PME continue de lui verser un salaire depuis un an, car il a trop peur d'en venir aux Prud'hommes et de se voir infliger une amende qui coulerait sa boîte.

Je suis pas certain mais il me semble qu'une fois le délais de carence passé, c'est l'assurance maladie qui paie le salaire.

Et j'ajouterai que dans toute notre discussion, il y a clairement à distinguer les petites structures des grands groupes.
Un patron qui voit tous les jours ses employés et bosse avec eux n'a rien avoir avec un patron du CAC 40 qui voit sur la papier la masse salariale, totalement déconnecté de l'humain

Une entreprise du CAC40 peut avoir 200 personnes en arrêt pour "dépression", où est la différence?

[Zirak]

Voilà un exemple qui montre quelques points néfastes de la situation actuelle :
- si le salarié est véritablement malade de longue durée, est-ce à son employeur de le payer ?

Ca dépend, si il est vraiment malade, et donc vraiment en dépression sévère, et que cette dépression est liée à son travail, je dirais oui

Plus sérieusement, aujourd'hui, quand tu es en arrêt longue durée, ce n'est pas ton patron qui te paie un plein salaire.

C'est l'assurance maladie, qui te verse une indemnité, et ton patron qui rajoute au bout pour que tu atteignes 90% de ton salaire le 1er mois, et 2/3 de ton salaire les mois suivants (sachant que les indemnités versées par l'assurance maladie augmente après le 1er mois, donc ce que doit combler le patron est encore plus "faible".

Alors oui, cela reste un coût pour l'employeur, on est d'accord, mais déjà il est largement moindre que ce qu'on nous raconte. Voir la suite de l'argument plus bas.

- si le salarié est un profiteur (ce qui me semble tout à fait possible, il est facile de leurrer son médecin de famille je pense), on est dans une situation où la sécurité accordée aux salariés devient problématique, car elle empêche le patron d'avancer, il reste avec une perte sèche tous les mois et une épée de damoclès au dessus de la tête, une expérience très néfaste pour son envie future d'embaucher, une instabilité financière qui l'empêche d'investir comme il le voudrait.

Et donc on changerait la loi pour tout le monde, à cause de quelques fraudeurs qui ne respectent de toutes façons pas la loi ?

Ce que je retiens de ton histoire, c'est : ne faudrait-il pas plutôt lutter contre la fraude à l'arrêt maladie ? (ce qui n'a donc plus rien à voir avec la loi travail).

Quand tu es en arrêt maladie, tu dois rester chez toi pratiquement toute la journée (normal tu es sensé être malade), et tu peux être contrôlé, sauf que bon, les contrôles...

Si la personne est en arrêt très longue durée, le patron pourrait peut-être demander un contrôle (question, je ne sais pas si c'est faisable ?), mais bon, si la maladie est avérée, il risque de passer pour un gros connard qui fait passer l'argent avant la santé de ses employés. Et si la fraude est constaté, il doit bien y avoir un recours quelconque, la personne sera à minima, obligé de rembourser l'assurance maladie, et concernant la part du patron, je pense aussi, car au final, si l'arrêt maladie n'était pas justifié, c'est comme si tu avait été en congés sans solde, puisque tu n'as pas travaillé du tout.

Bon après n'étant pas juriste, ni professionnelle de l'assurance maladie, je ne suis certains de rien à 100%, mais cela me semblerait logique.


Maintenant, il reste le cas des vrais malades longue durée, qui lui est effectivement épineux, et pourrais mériter discussion. Maintenant, si le patron peut licencier dans ces cas là, comment est-il certain que la personne fraude ou non ? Et si elle ne fraude pas, comme cette personne malade, qui ne peut donc pas chercher un travail ailleurs, va-t-elle pouvoir vivre sans le complément de salaire de son patron ?

C'est exactement le même problème que ce que je disais à petitours tout à l'heure. C'est bien de pouvoir licencier plus facilement pour lutter contre tel ou tel problème, mais à ce moment là, il faut réformer le reste à côté aussi :

tu posais à juste titre la question de savoir si ce n'est pas l'Etat qui devrait prendre en charge ces personnes, pourquoi pas, mais ne faudrait-il pas discuter de cela et savoir ce que l'on va faire de ces personnes AVANT de simplifier les licenciements ?

[Invité]

Voilà un exemple qui montre quelques points néfastes de la situation actuelle :
- si le salarié est véritablement malade de longue durée, est-ce à son employeur de le payer ? Ne devrait-il pas y avoir à un moment une prise en charge de l'Etat ?
- si le salarié est un profiteur (ce qui me semble tout à fait possible, il est facile de leurrer son médecin de famille je pense), on est dans une situation où la sécurité accordée aux salariés devient problématique, car elle empêche le patron d'avancer, il reste avec une perte sèche tous les mois et une épée de damoclès au dessus de la tête, une expérience très néfaste pour son envie future d'embaucher, une instabilité financière qui l'empêche d'investir comme il le voudrait.

Je suis conscient que ce sujet est très délicat, et que, en parallèle de cet exemple, il a tout autant de situations où le droit du travail protège des employés de licenciements abusifs.
Néanmoins ces cas de figures existent, et expliquent la crainte de patrons de petites structures, car toute leur entreprise peut être mise à mal par UN employé malhonnête.

Non, l'employeur ne rémunère pas le salarié malade. Il touche des indemnités journalières de la sécu (qui s'apparentent plus à des minimas sociaux qu'à des indemnités, d'après ma feuille de congé mat, 575 € / mois ). Pour le cas des salariés profiteurs, c'est extrêmement difficile. En fait on se demande toujours comment font ceux qui passent à la télé, vu le mal qu'on a à obtenir trois jours. Les médecins sont surveillés et ont pas mal de comptes à rendre à chaque certificat fourni.
Je ne connais pas les détails des frais qui restent à la charge des employeurs. Par contre, garde à l'esprit que la situation est délicate des deux côtés. J'ai le cas d'un copain malade de longue durée (en fait, carrément handicapé, mais la forme de maladie qu'il a n'est pas reconnue par la médecine du travail française, bien qu'elle soit reconnue par l'OMS). Lui, son problème était que son employeur refusait de le licencier (de son côté, il refusait de démissionner puisqu'il n'aurait pas eu droit aux assedic). Ses collègues lui en voulaient à mort parce qu'il n'était pas remplacé.

Tout ça pour dire que dans ce domaine, tous les cas sont particuliers. Impossible de réglementer de manière générale (malgré les tentatives qui sont faites pour des raisons d'équité, pas toujours absurdes, mais pas toujours judicieuses). Pour moi, le malade profiteur existe autant que le fraudeur de la caf (sachant que la caf récupère ses infos auprès du fisc, pas de la déclaration sur l'honneur). C'est de l'ordre du mythe, ou du mec qui a une chance incroyable que personne d'autre ne peut avoir.

[Zirak]

J'aurai bien aimé que le débat se concentre plus sur ce qui peut toucher les informaticiens : le télétravail, les SSII...

Si tu as des informations la dessus, on peut en discuter, mais je n'ai rien vu passer de spécial à ce propos.

Parler de la loi travail nous concerne tous par rapport à tout ce qui est code du travail, contrat de travail, horaires, etc etc. Le télétravail, et les SSII, cela ne concerne même pas tout le monde au sein de notre propre branche.

si jamais elle ne vire pas entre coups de couteau entre droitiers et gauchers.

Je trouve que jusqu'ici on s'en sort plutôt bien, au pire, cela sera des coups de couteau entre salariés et patrons, pas forcément entre droite et gauche

[MobyKDIK]

Je suis pas certain mais il me semble qu'une fois le délais de carence passé, c'est l'assurance maladie qui paie le salaire.



Une entreprise du CAC40 peut avoir 200 personnes en arrêt pour "dépression", où est la différence?

Euh je comprend pas trop ta remarque.
Mon 2ème message était pas à mettre en lien avec l'histoire que je racontais avant. C'était juste pour considérer l'idée, que de la même manière qu'on dit les dirigeants politiques déconnectés de la réalité, ce qui les amène à prendre plus facilement des mesures inadéquates et/ou socialement dures, les grands patrons sont déconnectés humainement de leurs salariés qu'ils ne voient plus qu'à travers des chiffres à optimiser.
Ca n'est pas le cas des patrons de PME, TPE, start-up etc.
C'est tout ce que je cherchais à dire Et cette différence pour moi change considérablement la façon de les critiquer.

Ce que je retiens de ton histoire, c'est : ne faudrait-il pas plutôt lutter contre la fraude à l'arrêt maladie ? (ce qui n'a donc plus rien à voir avec la loi travail).
Si la personne est en arrêt très longue durée, le patron pourrait peut-être demander un contrôle (question, je ne sais pas si c'est faisable ?), mais bon, si la maladie est avérée, il risque de passer pour un gros connard qui fait passer l'argent avant la santé de ses employés.

C'est tout à fait vrai, il serait effectivement plus judicieux d'aller voir du côté de la fraude à l'arrêt maladie
Et je pensais que le patron avait des obligations plus fortes que cela vis à vis d'un employé en arrêt maladie, a-t-il encore à payer par exemple toutes les cotisations salariales alors que ce dernier ne travaille plus ?
Ce que je sais c'est que l'employeur n'a pas le droit de lancer lui-même une procédure de contrôle médical à son employé, ce qui me semble logique pour protéger l'employé, mais si la lutte à la fraude est effectivement bien rodée.

Je trouve que jusqu'ici on s'en sort plutôt bien, au pire, cela sera des coups de couteau entre salariés et patrons, pas forcément entre droite et gauche

Je trouve aussi

[CoderInTheDark]

Perso j'ai été en arrêt maladie, pendant 3 ans.
Et j'ai été contrôlé plusieurs fois.

Pas de contrôle surprise, mais des convocations.à la sécu
Et des courriers menaçants, me demandant des justificatifs presque tous les mois
Sinon ils ne me versaient plus rien.

J'étais pas encore sorti de l'hôpital, qu'ils m' mandaient tous mes feuilles de payes en version original.

Et en plus j'ai été contrôlé par deux endroits en même temps.
Je sais pas comment ils font les fraudeurs.
Moi en étant honète, j'avais du mal à faire valoir mes droits.

Quand tu es en arret maladie tu as un droit de sortie.
Car rester à la maison ça rend dingue.

[Glutinus]

Parler de la loi travail nous concerne tous par rapport à tout ce qui est code du travail, contrat de travail, horaires, etc etc. Le télétravail, et les SSII, cela ne concerne même pas tout le monde au sein de notre propre branche.

Nonpe, y a rien effectivement, après cela aurait été plus intéressant sur le forum si le chroniqueur avait fait un peu de recherches sur cette loi du travail, quelles modifications pourraient impacter directement les professionnels de l'IT...
Comme SpaceFrog je critique un peu la chronique, non pas la pertinence du sujet, mais la forme de l'article et de l'ouverture du débat, en général sur developpez. Après comme la conversation ne tourne pas (toujours) autour des différents points de la loi du travail j'ai fini par m'en désintéresser (de la conversation)