Discussion :

[MobyKDIK]

Pfiou le weekend a été fort en discussion j'ai eu pas mal à lire !! C'est vraiment génial d'avoir un moyen de débattre ici, c'est vraiment très enrichissant !
C'est surement plus rare que ce que tu vivais au café Chauve souris mais avoue qu'il y a là l'exemple parfait des possibilités d'Internet ! Dans notre débat, tu trouves qu'on ne fait que répéter des arguments prémachés par la société conformiste ? Moi je trouve notre discussion très constructive, avec des gens de tout bord et des arguments (plus ou moins) pertinents !

_Thomas tu m'as encore étourdi par tant d'ajouts t'es le roi de la problématique !!

Rien de "choquant" donc à ce que le gouvernement utilise une disposition prévue dans la constitution. Ce qui l'est d'avantage c'est le spectacle politicien qui a suivi : deux motions de censures déposées, une de droite une de gauche, et deux motions de censure qui n’aboutissent pas par "calcul politicien"

Là dessus on est tout à fait d'accord, pour moi dans la théorie c'est un instrument politique tout à fait légitime, si seulement nos politiques étaient plus concernés par la régence de la France plus qu'à leur jeu d'échec politique.

Si j'en crois cette définition du Larousse (ICI), j'ai beaucoup de mal à comprendre en quoi la grève ne serait pas démocratique. En m'appuyant sur la définition, il me semble bien que la grève est un "système de rapports à l'intérieur d'une institution, d'un groupe, etc...", permettant de tenir compte des avis de ceux qui "ont a exécuter les tâches commandées". À première vue donc, cette définition rend la grève fondamentalement démocratique non ?

Encore une fois d'accord avec toi, et c'est bien pour ça que je remettais en question la validité des grèves actuelles qui étendaient le rapport de force au pays entier quand ce droit avait été pensé dans un rapport de force interne à une entreprise, entre patrons et travailleurs.

On en arrive à défendre l'évasion/la fraude fiscale des très riches/des grosses entreprises au motif que nous aussi, nous nous considérons spoliés par les impôts que nous payons. Il serait bon de souligner que ceux dont nous disons comprendre l'attitude face à l'impôt, eux, ne payent pas leurs impôts contrairement à nous

Merci de ramener un peu de bon sens ! On peut être contre le système fiscal français, mais ce discours qui légitime les fraudeurs sous couvert d'une fiscalité injuste me fait penser à celui du piratage : le prix des jeux, dvd et autre est trop cher, donc je le pirate, non mais ! Quand on pirate, le mieux est quand même d'avoir la décence d'assumer le fait qu'on vole quelqu'un, aussi exorbitant soient les prix du marché.
Et encore, tu soulignes à juste titre que dans le domaine fiscal, il s'agit de ceux qui débordent déjà d'argent qui ont le luxe de s'épargner les taxes et impôts français, ces derniers étant normalement redistribués à tous.

Reste donc la première solution... Pour nuancer ta position sur les "casseurs" (sans pour autant dire qu'ils ont tous un niveau de conscience suffisant ni une conception du rapport de force adéquate), voici ce que pensent certains quand on prend la peine de leur donner la parole et de les écouter

Je te remercie pour cette vidéo, c'est effectivement nécessaire de d'abord les entendre pour se permettre de les critiquer ! Car leur discours me hérisse le poil. Enfin surtout le 1er, si je voulais le caricaturer, je dirais que selon lui les casseurs sont là pour qu'ils puissent faire des feux et se réchauffer les os, les pauvres ont froid. Son collègue est beaucoup plus intéressant quand il fait remarquer qu'au sein même de leur mouvement, ils n'arrivent pas à débattre sur leurs différentes idées et visions de la société. C'est là où ils me font peur : on a là une masse vociférante, prête à s'affronter aux institutions françaises dans une sorte de ral le bol, mais sans rien de constructif derrière : l'anarchie pour l'anarchie quoi.
C'est bien beau mais ça ne mène nul part

Terrible ! On ne peut pas comparer deux époques en soulignant la perte de quelque chose dans la nouvelle sans avoir droit au cliché signifiant qu'on n'est qu'un vieux con pleurant sur son passé ! C'est un tabou du jeunisme ambiant où on doit accepter béatement l'époque actuelle sans même une réticence.
[...]
Les rapports humains vrais c'est "s'emmerder", la virtualité c'est tellement mieux. Jamais les tenants du maintien de l'ordre, même dans les pires cauchemars des situationnistes, n'avaient atteint un tel niveau de réussite.

Chauve souris continue d'alimenter ce débat, j'ai beau être souvent ... réchauffé par ton discours , ça a le mérite de nous donner un autre point de vue.
J'ai eu beau critiquer trop vertement ton dscours il y a peu, tu soulèves là un truc très vrai qui est qu'on caricature souvent celui qui critique le présent face à un passé selon lui meilleur.
Et effectivement notre époque est celle d'une interaction sociale qui s'est beaucoup "robotisée" dans des réseaux sociaux où les rapports sont très stéréotypés, très froids. Mais j'ai l'impression (peut-être j'essaye juste de m'en convaincre ) que les gens justement sont en train d'y réagir, et ce grâce à internet entre autres. Beaucoup de gens veulent retrouver cette proximité humaine qu'on a surement perdue.
La technologie actuelle est peut-être plus abrutissante, mais tu vois quand ma grand-mère me dit que de son temps quand on s'asseyait dans le train, on se mettait à discuter avec son voisin inconnu, j'ai du mal à y croire, où plutôt je trouve l'image un peu trop belle. Les gens n'étaient pas moins timides à l'époque, et aimaient tout autant être tranquille.
Le technologie n'a pas changé le comportement, elle n'est qu'un support à son expression. peut-être exacerbe-t-elle nos tendances un peu sauvages et individualistes, mais elle ne crée rien qui n'existe déjà en nous.

[RyzenOC]

Les rapports humains vrais c'est "s'emmerder", la virtualité c'est tellement mieux. Jamais les tenants du maintien de l'ordre, même dans les pires cauchemars des situationnistes, n'avaient atteint un tel niveau de réussite.

troll : Les machines sont à l'image de leurs concepteurs, les humains eux sont trop instable pour pouvoir leurs faire confiances.

En quoi les rapports humains sont meilleur physiquement que virtuellement ? vas y explique !
Les rapports humains n'ont d’ailleurs jamais été aussi riche, il y'a 100ans personnes ne voyageait ne serais se qu'en France, les gens restait dans leurs villages et organisait des mariages arrangés.


Je comprend ce qu'il ne vas pas dans cette époque !, on a accès toute les connaissances imaginable (Wikipedia), tu peut aller voir d'autre culture/paysages pour pas trop cher et regarde la je discute même avec un habitant du Paraguay (toi) !

T'es en faite le contre exemple typique, tu te plain du manque de contacte/culture, mais pourtant tu est à l'autre bout du monde...

Et concernant le manque de révolte des jeunes, bah on est juste plus civilisé, on vas pas sortir des fourches et attaqué l'Elysée. Pour pouvoir se révolter, faudrait déjà avoir de (vrai) solution, et pas juste sortir un truc au pif (revenue universelle ?)sans faire d'étude de faisabilité.
Les types qui sortent que le revenus universelle et LA SOLUTION à tous les problème, déjà personne n'est d'accord sur comment instaurer se système, personne ne sait comment le mettre en place, et personne ne sait ou trouver l'argent en totalité.

90% des gens de ce forum ne sont habilité à ce révolté, qu'a des problèmes liée aux NTIC, le reste je doute qu'ils ont (moi y compris) les connaissances suffisantes.
Maintenant si tu me dit que tu à fait master/doctorat en économie et sociale, alors peut etre aura tu de vrai solutions. Mais tu n'est apparemment qu'un humble réparateur d'ordinateur qui lit des bouquin de vieux romans Français, je doute que l'on puissent des solutions à nos problèmes actuels dans les bouquins de Nietzsche, leurs idée sont totalement dépassé aujourd'hui à l'air spatiale, de la fibre optique de la réalité augmenté et du big data.

En tant qu'informaticien, les solutions viendrons très probablement du big-data et de l'auto-optimisation, la médecine commence enfin à s'y mettre.

[Zirak]

90% des gens de ce forum ne sont habilité à ce révolté, qu'a des problèmes liée aux NTIC, le reste je doute qu'ils ont (moi y compris) les connaissances suffisantes.

C'est effarant / effrayant de lire ça...

Ok donc on attends que les prix Nobels français d'économie aillent manifester ? Ah mais on me dit que cela n'existe pas, du coup, on continue de subir le système ad-vitam aeternam ?

Il y a des millions de choses pour lesquelles on peut se révolter, et qui ne sont pas liées à un domaine de compétence ou à notre travail...

Exemple bête : MONSANTO

Je ne suis pas Biochimiste, ou agriculteur ou je ne sais quoi, du coup, je n'ai pas le droit de me révolter contre le fait qu'on utilise cette merde de produit chimique sur ma bouffe ?

Maintenant si tu me dit que tu à fait master/doctorat en économie et sociale, alors peut etre aura tu de vrai solutions. Mais tu n'est apparemment qu'un humble réparateur d'ordinateur qui lit des bouquin de vieux romans Français, je doute que l'on puissent des solutions à nos problèmes actuels dans les bouquins de Nietzsche, leurs idée sont totalement dépassé aujourd'hui à l'air spatiale, de la fibre optique de la réalité augmenté et du big data.

What the fuck ?

C'est sûr que si on cherche des solutions économiques dans les livres de Jean-Robert Nietzsche, philosophe français très célèbre, on ne risque pas de trouver...

En tant qu'informaticien, les solutions viendrons très probablement du big-data et de l'auto-optimisation, la médecine commence enfin à s'y mettre.

Moi je pense qu'on sera sauvé de la Matrice par Neo.

[MobyKDIK]

sazearte ta réponse a des idées interessantes mais tu fais la même erreur que moi quand je me suis énervé la 1ère fois contre Chauve souris A force d'énervement, tu réduis totalement ton discours à des attaques perso et ça le rend un peu troll aussi
Je suis d'accord avec toi pour dire qu'aujourd'hui on peut voyager comme on ne l'a jamais fait avant, mais c'est vrai que maintenant beaucoup voyagent pour voir des paysages magnifiques, prendre plein de photos incroyables, pas pour aller rencontrer les gens du coin : si tu voyages, est-ce que toi tu va manger chez les gens du pays, discuter avec eux ? Non tu va juste voir les monuments indiqué dans le guide du routard comme quasi tout le monde ! C'est une ouverture culturelle mais pas vraiment pour ce qui est du contact humain.
Mais je suis d'accord pour trouver que les possibilités actuelles de rencontrer du monde via internet sont énormes, reste à les utiliser.

Et si les rapports virtuels te suffisent et te satisfont, tant mieux pour toi mais perso rien ne remplace pour moi le contact direct, sortir avec des amis et discuter de tout, notre cerveau et notre comportements sont fait pour des interactions directes, sensorielles, visuelles. Ca n'empêche qu'on peut ressentir interagir d'une certaine façon via internet, comme maintenant sur ce forum.

Et quand tu critiques les intellectuels d'hier, informe toi un peu ! Notre société a pas inventé la poudre, et on pouvait déjà penser la démocratie il y a 100ans sans que ça devienne abscons aujourd'hui ! C'est dangereux de se restreindre aux penseurs d'une autre époque, c'est tout aussi stupide de les mettre à la poubelles.

Pour ceux qui sont intéressé par une podcast très intéressante sur la démocratie telle qu'on la pensait avant, et ce qu'elle est devenue aujourd'hui, je vous invite à écouter ça : http://www.franceculture.fr/emission...-la-democratie

[globulus-sup]

Exemple bête : MONSANTO

Je ne suis pas Biochimiste, ou agriculteur ou je ne sais quoi, du coup, je n'ai pas le droit de me révolter contre le fait qu'on utilise cette merde de produit chimique sur ma bouffe ?

Quel produit est utilisé sur ta nourriture?

Que reproches-tu à Monsanto?

[RyzenOC]

Exemple bête : MONSANTO

Je ne suis pas Biochimiste, ou agriculteur ou je ne sais quoi, du coup, je n'ai pas le droit de me révolter contre le fait qu'on utilise cette merde de produit chimique sur ma bouffe ?

Aucune étude sérieuse ne prouve que les ogm sont nocif pour l'homme, et au contraire les ogm seraient meilleur que nos légumes français bourrer de pesticides...
Si tu n'en veut pas tu n'en achète pas, c'est une forme de révolte.

Moi tu vois j'aime pas Apple, je vais pas pour autant faire un blocus devant les apple store, j’achète pas leurs produits c'est tous.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'aujourd'hui on peut voyager comme on ne l'a jamais fait avant, mais c'est vrai que maintenant beaucoup voyagent pour voir des paysages magnifiques, prendre plein de photos incroyables, pas pour aller rencontrer les gens du coin : si tu voyages, est-ce que toi tu va manger chez les gens du pays, discuter avec eux ? Non tu va juste voir les monuments indiqué dans le guide du routard comme quasi tout le monde ! C'est une ouverture culturelle mais pas vraiment pour ce qui est du contact humain.
Mais je suis d'accord pour trouver que les possibilités actuelles de rencontrer du monde via internet sont énormes, reste à les utiliser.

Oui, mais le faisant on avant ? NON, donc dire que c'était mieu avant dans le café du commerce, j'en suis pas convaincue.
D’ailleurs avant si on voyageait a l'étranger c'était souvent pour tuer/assujettir les populations locale. Trouver moi un type du début au 19eme siècle qui est aller à Berlin juste pour boire une bierre.
Soit c'était pour combattre les allemands, soit pour combattre les communistes.

si tu voyages, est-ce que toi tu va manger chez les gens du pays, discuter avec eux ?

Je vais dans des gîtes quand je pars en vacances, donc oui je bouffe chez des gens et je discute.

Pour Monsanto, le net regorge de faits qui donnent plutôt peur, mais libre à vous de les plébisciter : un parmi tant d'autres http://www.lemonde.fr/planete/articl...3081_3244.html

Ton lien présente des faits qui datent d'avant 2000...

[MobyKDIK]

Pour Monsanto, le net regorge de faits qui donnent plutôt peur, et plusieurs de leurs produits ont été interdit partout (sauf les états unis, mais bon eux stérilisent leur poulets à la javel donc bon ) mais libre à vous de les plébisciter : un parmi tant d'autres http://www.lemonde.fr/planete/articl...3081_3244.html

Le problème n'est pas les OGM, au final ça n'est que l'extension plus puissante d'une technique qui existait déjà chez les fermiers des calendes grecques : la sélection/reproduction des meilleures espèces. Il s'agit juste d'être prudent, car la manipulation génétique peut avoir des conséquences long terme qu'on ne voit pas venir.
Ce qui est critiquable c'est plus l'attitude d'une économie monopoliqstique et tous les rapports malsains au fric qui les feront développer des trucs ecologiquement immondes pour en vendre le plus possible.

[Kearz]

En quoi les rapports humains sont meilleur physiquement que virtuellement ? vas y explique !

J'ai bien en tête un type de rapport humain qui est mieux physiquement mais je suis pas sûr que ça soit le sujet ...

Les types qui sortent que le revenus universelle et LA SOLUTION à tous les problème, déjà personne n'est d'accord sur comment instaurer se système, personne ne sait comment le mettre en place, et personne ne sait ou trouver l'argent en totalité.

Le revenu universelle est UNE solution. Pas "La" solution.
Le financement...Tu sais que le financement des guerres est suffisant pour éliminer la pauvreté dans le monde?
Donc le financement, le financement. Au final, on finance ce que l'ont veut, tout est une question de choix.

Bref, le financement du revenu universelle est possible par contre, on parle pas d'un revenu universelle de 2000€ par personne. On parle d'un revenu de base pour vivre pas pour payer tes loisirs.

[Zirak]

Que reproches-tu à Monsanto?

D'utiliser des produits plus ou moins nocifs qui font disparaitre un certain nombre d'espèce, et/ou qui pourrait être mauvais au niveau de la santé, et/ou qui foutent en l'air un certain nombre de culture ?


@Saezarte : ce n'est que pas qu'une question d'OGM, typiquement le glyphosate, (sur lequel le vote pour son interdiction, a lieu aujourd'hui d'ailleurs), ce n'est pas de l'OGM, c'est du désherbant...

[globulus-sup]

Pour Monsanto, le net regorge de faits qui donnent plutôt peur,

De faits avérés et récents? (disons moins de 30 ans)

De faits en rapport avec l'agriculture moderne?

Le problème n'est pas les OGM, au final ça n'est que l'extension plus puissante d'une technique qui existait déjà chez les fermiers des calendes grecques : la sélection/reproduction des meilleures espèces. Il s'agit juste d'être prudent, car la manipulation génétique peut avoir des conséquences long terme qu'on ne voit pas venir.

On utilise les OGM depuis des années sur des millions d'hectares, sans constater le moindre problème.

Il n'y a pas de technologie végétale plus contrôlée que les OGM. Il n'y a pas de technologie qui ait historiquement causé moins d'accidents que les OGM (zéro).

Ce qui est critiquable c'est plus l'attitude d'une économie monopoliqstique et tous les rapports malsains au fric qui les feront développer des trucs ecologiquement immondes pour en vendre le plus possible.

Pour l'instant absolument tout montre que les OGM sont très intéressants écologiquement. Les variétés BT font des merveille et même les représentants de "l'écologie" totalitaire de l'Immonde sont forcés de le reconnaitre.

D'utiliser des produits plus ou moins nocifs qui font disparaitre un certain nombre d'espèce, et/ou qui pourrait être mauvais au niveau de la santé, et/ou qui foutent en l'air un certain nombre de culture ?

Quels produits font foutent en l'air quelles cultures et font disparaitre quelles espèce?

@Saezarte : ce n'est que pas qu'une question d'OGM, typiquement le glyphosate, (sur lequel le vote pour son interdiction, a lieu aujourd'hui d'ailleurs), ce n'est pas de l'OGM, c'est du désherbant...

Le glyphosate est de très loin l'herbicide le moins nocif. La propagande ignoble des verts a bien pollué les esprits!

Si on regardait plutôt les produits très toxiques utilisés en agriculture "bio" (c'est à dire agriculture primitive irrationnelle)...

[globulus-sup]

Pour Monsanto, le net regorge de faits qui donnent plutôt peur, et plusieurs de leurs produits ont été interdit partout (sauf les états unis, mais bon eux stérilisent leur poulets à la javel donc bon ) mais libre à vous de les plébisciter : un parmi tant d'autres http://www.lemonde.fr/planete/articl...3081_3244.html

PCB, agent orange, dioxine, OGM, aspartame, hormones de croissance, herbicides (Lasso et Roundup)… nombre de produits qui ont fait la fortune de Monsanto ont été entachés de scandales sanitaires et de procès conduisant parfois à leur interdiction.

La dioxine n'est pas un "produit" mais un contaminant ACCIDENTEL de l'agent orange. La fabrication de ce produit étant requis par l'armée!!!

Ni les OGM, ni l'aspartame, ni le Roundup ne sont liés au moindre "scandale". Au contraire, ces produits ont été énormément testés et leur innocuité a été confirmée par énormément d'études!

L'Immonde, quotidien de références des bobos incultes!

[Bousk]

Pour Monsanto, le net regorge de faits qui donnent plutôt peur,

Bienvenue sur internet. Tu trouves tout et surtout n'importe quoi, et chacun prétend que c'est un fait et vrai.

[_Thomas]

Tu n'as pas l'air d'avoir compris.
Je fais EXACTEMENT les mêmes horaires dans les deux pays. En France ça compte pour 35h alors qu'en Angleterre ça compte pour 40h.
(Même à supposer qu'il y ait un RTT toutes les 6 semaines dans un cas et pas l'autre, ça n'expliquerai que 2h de différence au maximum.)

Les pays ont des cultures qui varient du tout au tout quand il s'agit de compter les heures effectuées, les heures payées, les heures supplémentaires, les heures ignorées, les heures marquées dans le contrats, les heures de pauses et les heures officielles... (sans même aborder les différences par domaine et par métier.)

Au temps pour moi alors, je n'avais pas compris que tu travaillais le même nombre d'heures peu importe le pays. Dans ce cas je comprends tout à fait que tu préfère être payé 40h que 35h pour 40 heures travaillées.
Je conviens aussi que chaque pays comptabilise différemment les heures travaillées, mais c'est justement pour cela que je prenais les chiffres de l'OCDE pour qu'ils servent de base commune de réflexion, probablement moins subjectives que nos expériences singulières respectives. Et puis en cherchant un peu sur leur site, j'ai trouvé CECI qui détaille la méthodologie utilisée pour compter les heures de travail (cf. chapitre 4.3 "Measuring hours worked", page 43).

Libre à toi de te contenter du premier joli graphique facile à lire sans te préoccuper de s'il représente correctement ce qu'il prétend représenter. Après tout, tu le dis toi même que tu t'en fous de la réalité.

Ah bon j'ai dit ça moi ? Où ça exactement ?

Le 3e Reich, Hitler, la 2e guerre mondiale, c'est de l'histoire pas une analogie...
La CGT est une mafia terroriste qui aurait été interdite depuis longtemps si la France était un état de droit.

Merci pour la précision dis donc, ça m'avait échappé !
Si j'en crois la définition d'un État de droit disponible ICI, l'existence des syndicats étant prévue prévue et encadrée par la loi, j'ai du mal à comprendre ta position. Quelle est ta définition de l'État de droit dans ce cas ?

Encore une fois d'accord avec toi, et c'est bien pour ça que je remettais en question la validité des grèves actuelles qui étendaient le rapport de force au pays entier quand ce droit avait été pensé dans un rapport de force interne à une entreprise, entre patrons et travailleurs.

Les effets des grèves se propagent à l'échelle nationale pour deux raisons à mon avis : d'une part tous les salariés (à des degrés divers) sont concernés par le code du travail et son évolution, et d'autre part -au risque de me répéter- une protestation qui ne dérange personne n'obtient jamais ce qu'elle prétend obtenir. Ce n'est donc pas en lançant des appels à la bonne vertu aux uns et aux autres que l'on obtient quoi que ce soit (ça serait bien si c'était me cas, mais la réalité est ainsi faite), mais au contraire en acceptant le rapport de force qui a lieu et donc en utilisant les moyens à disposition pour obtenir ce que l'on souhaite obtenir dans une négociation.

On peut être contre le système fiscal français, mais ce discours qui légitime les fraudeurs sous couvert d'une fiscalité injuste me fait penser à celui du piratage : le prix des jeux, dvd et autre est trop cher, donc je le pirate, non mais ! Quand on pirate, le mieux est quand même d'avoir la décence d'assumer le fait qu'on vole quelqu'un, aussi exorbitant soient les prix du marché.
Et encore, tu soulignes à juste titre que dans le domaine fiscal, il s'agit de ceux qui débordent déjà d'argent qui ont le luxe de s'épargner les taxes et impôts français, ces derniers étant normalement redistribués à tous.

Je veux bien admettre qu'on puisse être contre le système fiscal français, à la seule condition qu'on abandonne aussi tous les avantages qu'il procure (sécurité sociale, services publics, etc.) sinon c'est contradictoire. Ensuite libre à chaque société de s'organiser comme elle l'entend, la France n'a pas la même tradition que les USA, l'Angleterre, l'Allemagne, etc. en ce qui concerne la solidarité (cf. ICI).

Je te remercie pour cette vidéo, c'est effectivement nécessaire de d'abord les entendre pour se permettre de les critiquer ! Car leur discours me hérisse le poil. Enfin surtout le 1er, si je voulais le caricaturer, je dirais que selon lui les casseurs sont là pour qu'ils puissent faire des feux et se réchauffer les os, les pauvres ont froid. Son collègue est beaucoup plus intéressant quand il fait remarquer qu'au sein même de leur mouvement, ils n'arrivent pas à débattre sur leurs différentes idées et visions de la société. C'est là où ils me font peur : on a là une masse vociférante, prête à s'affronter aux institutions françaises dans une sorte de ral le bol, mais sans rien de constructif derrière : l'anarchie pour l'anarchie quoi. C'est bien beau mais ça ne mène nul part

Attention à ne pas prendre ceux qui s'expriment dans la vidéo pour les porte-paroles de qui que ce soit, comme je le disais dans mon message tous les gens qui s'affrontent avec les CRS n'ont pas ce recul ni même ne partagent ces mêmes idées.
Après au niveau de leurs idées, on en revient à la discussion sur le rapport de force dans les manifestations/négociations : la révolution n'est pas un pique-nique, le rapport de force est à accepter si on veut ne pas se raconter d'histoire ; et si les protestations vont plus loin que le simple projet de loi actuel, c'est-à-dire que les gens ont envie de changer de cadre, alors ce désir de changement entrera en conflit avec le système existant et donc il y aura affrontement avec les forces de maintien du système existant, en premier lieu la police (au sens large).

[Zirak]

Si on regardait plutôt les produits très toxiques utilisés en agriculture "bio" (c'est à dire agriculture primitive irrationnelle)...

Par définition, un agriculteur "bio", n'utilise pas de produits chimiques...

Donc plutôt que de toujours faire des affirmations sans preuves de rien du tout, en prenant les gens de haut, si pour une fois, tu alimentais ton troll avec une ou deux sources (même de sites pourris, histoire de dire), concernant ces produits très toxiques utilisés en agriculture "bio" ?

[MobyKDIK]

Pour tous ceux qui réagissent à la discussion sur les OGM et Monsanto, merci de respecter un minimum l'avis de chacun, sans tomber dans les discours excessifs et extrèmes du genre : "L'Immonde, quotidien de références des bobos incultes! "
On s'en passera merci.

Je reconnais donc mon tort personnel d'avoir considéré comme un fait ce qui n'était qu'un article de journal, qui peut effectivement être pris parti, et parfois mal renseigné.
Je vais chercher à vous amener des études scientifiques faites sur le sujet, mais j'ai peur de recevoir de votre part la même réponse, car vous avez l'air si fermement convaincu que tout pourra à vos yeux être écrit par des immondes écolo dictatoriaux.

Je continuerai donc ma recherche pour ceux qui auront la curiosité et le mérite de vouloir discuter, certes avec un peu de véhémence, mais quand même un peu de respect et l'envie du débat, capable de remettre en question ses propres certitudes, pas de vouloir écraser ses adversaises de son avis.

[Grogro]

Ce n'est pas difficile, c'est le même troll agressif, irrationnel et infantile qui été banni à plusieurs reprises de ce forum. Il a sévi sous d'autres pseudos sur certains topics anti-nucléaires de Mingolito. Il a beau se cacher, changer de profil, changer de sexe (), on le reconnait sans peine.

L'adage est connu : don't feed the troll !

[Shirraz]

Moi ce que je trouve génial, c'est les gens qui n'aiment pas Monsanto parce que c'est "anti-écologique", mais qui sont heureux de se dire que... Ben on a jamais autant cramé de carburant pour emmener tout le monde à l'étranger... Un peu comme les bobos écolo qui passent leur temps en Malaisie, au Brésil ou au Kenya pour prendre de belles photos de la "magnifique Nature qu'on doit à tout prix protéger".

On en revient toujours au même point : de très grandes idées, un tout petit champ de vision qui s'arrête au nombril.

Ca n'empêche pas que Monsanto est critiquable. Même si d'un autre coté, on voit les américains comme des idiots obsédés par le profits qui se moquent de tout le reste, sauf que... A propos de Monsanto, beaucoup vont se dire "hey, c'est scientifique, il n'y a aucune raison de réfuter ce qui est scientifiquement développé et prouvé, comme certains refusent le créationnisme". Tout comme le "ouais, y'a quoi voir ce que nous on interdit et pas eux !", sauf que... Ben y'a un tas de choses que nous on permet et eux non.
Mais dans le fond, c'est vrai, pourquoi refuser ou accepter le progrès scientifique de manière arbitraire ?

Bon, après on voit que Stephen Hawking fricote avec Google et fait des pubs ridicules pour Jaguar... On peut se poser des questions sur "la science"...

Le problème n'est pas les OGM, au final ça n'est que l'extension plus puissante d'une technique qui existait déjà chez les fermiers des calendes grecques : la sélection/reproduction des meilleures espèces. Il s'agit juste d'être prudent, car la manipulation génétique peut avoir des conséquences long terme qu'on ne voit pas venir.
Ce qui est critiquable c'est plus l'attitude d'une économie monopoliqstique et tous les rapports malsains au fric qui les feront développer des trucs ecologiquement immondes pour en vendre le plus possible.

Le revenu universelle est UNE solution. Pas "La" solution.

Le financement...Tu sais que le financement des guerres est suffisant pour éliminer la pauvreté dans le monde?
Donc le financement, le financement. Au final, on finance ce que l'ont veut, tout est une question de choix.

Ca c'est un peu un sofisme... On peut juger qu'on a pas à intervenir dans des conflits qui ne nous concerne pas directement, c'est un point de vue... On peut juger que la guerre ne devrait plus exister, c'est une utopie. Les conflits ne sont pas le fruits de grands complots militaro-industrielles ou des services secrets des puissants. Ils sont "humains", c'est notre trait le plus constant avant même qu'on ne commence à avoir des armes.

Par exemple on aime bien dire que l'existence du jihadisme c'est la faute des américains qui ont joué avec le feu pour leur propres intérêts... Ce n'est pas faux en soi, mais c'est aussi écarter des enjeux politique propres à la région. On pourrait dire que c'est de la faute de notre présence coloniale au Moyen-Orient. Ce n'est pas faux en soi, mais c'est oublier qu'entre les Ottomans, les Perses et les Arabes, il y'a toujours eu conflit également. Et que si aujourd'hui les Ottomans ne sont plus, Iraniens et Saoudiens perpétuent un conflit séculier.

Donc oui, on peut revoir notre budget militaire... On peut prouver par A+B que la Norvège a raison de ne plus avoir d'armée, si tant est qu'on écarte le fait qu'elle est protégé par l'Europe et l'OTAN. On peut reprocher à Obama de parler dénucléarisation alors qu'il a moins fait régresser la quantité d'ogives que Bush, Clinton et Bush père, si tant est qu'on écarte le fait que les Russes redeviennent véhément et de moins en moins prompt à suivre, que la Corée avance toujours, et que le Pakistan, l'Iran, tout ça tout ça...

Le problème, au fond, ce n'est pas ce qu'on fait de notre budget, mais que c'est justement des questions extrêmement complexes et sans solution parfaite. Personnellement, je rêve aussi d'un monde en paix comme les Miss Monde, mais quand on voit comment les gens peuvent se faire du mal, "se faire la guerre", pour un poste, un héritage, une reconnaissance ou pire : un amour, je me dis qu'à part Gandhi il n'y a pour ainsi dire personne pour mettre fin "à la guerre".

Bref, le financement du revenu universelle est possible par contre, on parle pas d'un revenu universelle de 2000€ par personne. On parle d'un revenu de base pour vivre pas pour payer tes loisirs.

Perso ce qui me gave le plus, c'est quand on prends le coût "brut" du revenu universel (X€ x Y hab. = Z milliards d'€), sans même en déduire au moins toutes les aides déjà financées qui disparaîtront, ni le fait que la majeure partie de la population paiera fatalament plus d'impôts (si on a 70k/an et qu'on ajoute 12k de revenu universel, ben on paiera des impôts sur 82k, pas 70, donc plus d'impôts), et encore moins le fait que ça allègerai énormément le coup de fonctionnement d'un grand pan de l'administration (un numéro de sécu = un revenu, plus de dossier à faire). Bon, ça après ça causera forcément des pertes d'emploi à la CAF et de revenus à la Poste, et on peut préférer la jouer "employeur de balayeur de rue chinois" mais c'est un autre problème.

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'aujourd'hui on peut voyager comme on ne l'a jamais fait avant, mais c'est vrai que maintenant beaucoup voyagent pour voir des paysages magnifiques, prendre plein de photos incroyables, pas pour aller rencontrer les gens du coin : si tu voyages, est-ce que toi tu va manger chez les gens du pays, discuter avec eux ? Non tu va juste voir les monuments indiqué dans le guide du routard comme quasi tout le monde ! C'est une ouverture culturelle mais pas vraiment pour ce qui est du contact humain.
Mais je suis d'accord pour trouver que les possibilités actuelles de rencontrer du monde via internet sont énormes, reste à les utiliser.

Mouais... En quoi "discuter avec les gens" est plus louable que de simplement visiter les monument historiques qui sont sur la plaquette de l'office du tourisme ?? C'est encore une bonne excuse pour se placer au-dessus. Ayant vécu 5 ans en Asie, j'en ai vu à la pelle des "compatriotes" qui visitaient juste les plages et les temples, et d'autres qui faisait du couch surfing, du stop et cherchez à dialoguer avec les "First Nations" du coin. Je n'ai sincèrement jamais entendu la moindre différence dans leur vision du pays. Pire, ceux qui prônaient le plus "l'ouverture culturelle" étaient les premiers à ouvrir leur gueule lorsqu'ils auraient du la fermer, à se mêler de la politique locale et à décréter que seul la voie X devrait être suivi par les locaux. Qu'ils se contentent d'accrocher un drapeau indépendantiste à leur fenêtre, à se ramener à des rassemblements politiques ou a se faire mousser dans une soirée pour s'attirer la sympathie des locaux qui ont le même ordre d'idées, il n'y'avait que de la fermeture d'esprit au fond. Plus des moments détente sur les plages de sables blancs et de visite du monument funéraire de l'ancien dictateur avec photos pour la famille "parce que c'est trop beau" !

Et si les rapports virtuels te suffisent et te satisfont, tant mieux pour toi mais perso rien ne remplace pour moi le contact direct, sortir avec des amis et discuter de tout, notre cerveau et notre comportements sont fait pour des interactions directes, sensorielles, visuelles. Ca n'empêche qu'on peut ressentir interagir d'une certaine façon via internet, comme maintenant sur ce forum.

Discours que j'entend si souvent, et pourtant je vois si rarement les gens se détacher de leur smartphone. Par se détacher je n'entend pas "ne pas tapoter dessus pendant qu'on discute de vive voix", mais le simple fait de l'avoir sur la table ou dans la poche, et de "sursauté" dès qu'il vibre, clignote ou bip. Parce que celà suffit à tuer toute "interaction", à décrocher une bonne part du "moment présent" sur autre chose.

Ca, le "tourisme", la "guerre"... Il serait tellement bon d'arrêter de rêver, d'imaginer le monde depuis notre nombril, et de croire que l'on détient la vérité. Certes, pour tout à chacun, le monde n'existait pas avant notre naissance et disparaîtra avec nous. Mais il est essentiel de soit assumer qu'on est qu'un agent qui voit le monde comme il l'entend parmi tant d'autres, soit faire abstraction de tout ça et se rendre compte que notre propre monde n'a rien de parfait et aucune solution acceptables de tous.

A ce titre, je trouve la réception faite aux écrits de Ta-nehisi Coates particulièrement frappante. Parmi ceux qu'il ciblent (les "blancs"), il y'a ceux qui réfutent son opinion et lui demande de ne pas oublier que "le rêve américain" qu'il critique est bien réel pour beaucoup de personnes, et ceux "qui se mettent de son coté", reprennent sa pensée à leur compte et en fin de compte "lui vole" et réitère ce qui est la cause de sa frustration et celles des minorisés : la domination des uns par les autres, qui décide ce qui est bon de faire ou non. Au final, si peu de personne font ce travail sur eux même de voir et d'accepter ce qu'ils sont, avant même de descendre dans la rue clamer ce qui est bon ou non.

Et quand tu critiques les intellectuels d'hier, informe toi un peu ! Notre société a pas inventé la poudre, et on pouvait déjà penser la démocratie il y a 100ans sans que ça devienne abscons aujourd'hui ! C'est dangereux de se restreindre aux penseurs d'une autre époque, c'est tout aussi stupide de les mettre à la poubelles.

En tant que libéral affirmé, j'invoque Alexis de Tocqueville et son concept de tyrannie de la majorité !

[RyzenOC]

Bon, après on voit que Stephen Hawking fricote avec Google et fait des pubs ridicules pour Jaguar... On peut se poser des questions sur "la science"...

Bah, les chercheurs se sont toujours prostitué aupres de mécène pour pouvoir financé leurs recherches, sa date pas d'hier.
Faut de l'argent pour pouvoir assister à la prochaine conférence a Stockholm ou à Genève.

[MobyKDIK]

Mouais... En quoi "discuter avec les gens" est plus louable que de simplement visiter les monument historiques qui sont sur la plaquette de l'office du tourisme ?? C'est encore une bonne excuse pour se placer au-dessus. Ayant vécu 5 ans en Asie, j'en ai vu à la pelle des "compatriotes" qui visitaient juste les plages et les temples, et d'autres qui faisait du couch surfing, du stop et cherchez à dialoguer avec les "First Nations" du coin. Je n'ai sincèrement jamais entendu la moindre différence dans leur vision du pays. Pire, ceux qui prônaient le plus "l'ouverture culturelle" étaient les premiers à ouvrir leur gueule lorsqu'ils auraient du la fermer, à se mêler de la politique locale et à décréter que seul la voie X devrait être suivi par les locaux. Qu'ils se contentent d'accrocher un drapeau indépendantiste à leur fenêtre, à se ramener à des rassemblements politiques ou a se faire mousser dans une soirée pour s'attirer la sympathie des locaux qui ont le même ordre d'idées, il n'y'avait que de la fermeture d'esprit au fond. Plus des moments détente sur les plages de sables blancs et de visite du monument funéraire de l'ancien dictateur avec photos pour la famille "parce que c'est trop beau" !

Je pense que t'as pas saisi le sens de mon propos quand je disais cela. Je cherchais pas à m'auto mousser en me sentant supérieur face aux nouveaux riches qui voyagent pour prendre plein de photos, certainement pas. J'espère pouvoir un jour faire pareil et découvrir de magnifiques endroits. Je répondais juste à une réponse précédente qui valorisait les voyages justement pour le côté découverte des habitants, discussions avec les gars du coin etc. Ce qui n'est très souvent pas le cas au final, et souvent de toute façon pas le but.

Discours que j'entend si souvent, et pourtant je vois si rarement les gens se détacher de leur smartphone. Par se détacher je n'entend pas "ne pas tapoter dessus pendant qu'on discute de vive voix", mais le simple fait de l'avoir sur la table ou dans la poche, et de "sursauté" dès qu'il vibre, clignote ou bip. Parce que celà suffit à tuer toute "interaction", à décrocher une bonne part du "moment présent" sur autre chose.

Ca, le "tourisme", la "guerre"... Il serait tellement bon d'arrêter de rêver, d'imaginer le monde depuis notre nombril, et de croire que l'on détient la vérité.

Jamais dit que je détenais la vérité c'est bien pour ça que je viens sur ce forum pour discuter, sinon je resterais pénard avec mes certitudes.
Je parle effectivement avec toute ma subjectivité et j'en ai conscience ! Je parle de mon expérience propre, et c'est vrai que le smartphone peut gâcher les moments sympa : avec mes amis nous avons essayé un moment de les laisser à l'entrée quand on se retrouvait, ça a pas tenu très longtemps. C'est pas pour autant qu'on ne profite pas quand on se revoit, et qu'on vit pleinement l'instant présent quand on se retrouve. C'est une affaire qui regarde chacun, mais au final j'ai pas l'impression que les smartphones ont tués ces moments que je peux vivre avec mes amis. Avec des inconnus un peu plus.

[Mouvii]

Perso ce qui me gave le plus, c'est quand on prends le coût "brut" du revenu universel (X€ x Y hab. = Z milliards d'€), sans même en déduire au moins toutes les aides déjà financées qui disparaîtront, ni le fait que la majeure partie de la population paiera fatalament plus d'impôts (si on a 70k/an et qu'on ajoute 12k de revenu universel, ben on paiera des impôts sur 82k, pas 70, donc plus d'impôts), et encore moins le fait que ça allègerai énormément le coup de fonctionnement d'un grand pan de l'administration (un numéro de sécu = un revenu, plus de dossier à faire). Bon, ça après ça causera forcément des pertes d'emploi à la CAF et de revenus à la Poste, et on peut préférer la jouer "employeur de balayeur de rue chinois" mais c'est un autre problème.

Petit point que je n'arrive pas à comprendre : j'avais cru comprendre que le revenu universel serait distribué par l'Etat, ça ne serait pas un perte de temps que d'avoir un impôt sur le revenu universel ?

Discours que j'entend si souvent, et pourtant je vois si rarement les gens se détacher de leur smartphone. Par se détacher je n'entend pas "ne pas tapoter dessus pendant qu'on discute de vive voix", mais le simple fait de l'avoir sur la table ou dans la poche, et de "sursauté" dès qu'il vibre, clignote ou bip. Parce que celà suffit à tuer toute "interaction", à décrocher une bonne part du "moment présent" sur autre chose.

Je ne sais pas du tout où est-ce que tu vois ça, ni si MobyKDIK est juste une exception à ta vision, mais dans mon entourage quand on discute, on discute, le smartphone on ne s'en sert que lorsque l'on en a besoin. On est pas la horde de zombie accrochée à notre smartphone (environ 20 ans, IUt info). Cette vision est trop générale de ma génération, alors que cela ne la touche pas complètement, loin de là. Les personnes qui restent cloîtrées sur leur smartphone à tout instant sont généralement issues de famille aisée/sont débiles/ont un complexe d'attention-amitié (je sais pas trop si je me fait comprendre). Le vrai problème de la horde de zombie c'est qu'on ne sait pas gérer cette situation qui relève beaucoup de la psychologie de la personne. Je pense que si elles étaient plus suivies elles préféreraient avoir une conversation de vive voix que leur situation actuelle.