Discussion :

[youtpout978]

http://www.franceculture.fr/emission...cdd-versus-cdi.

J'adore la conclusion:

Le taux de rotation des ouvriers a même été multiplié par 11 en 30 ans. Les domaine où il y a le moins de rotation, c'est à dire d'aller retour entre le chômage et l'emploi, sont le clergé et la politique, suivi du secteur Banques et Assurances. Je me garderai bien d'en tirer une quelconque conclusion. D'autres le feront pour moi.

[Glutinus]

Ah oui, le fameux morceau où la SSII ignore mes > 2 ans d'expériences acquises lors de mes 5 stages en entreprises, dont 2 concernent directement des compétences et domaines indispensables pour le besoin de la mission.
La plupart de mes stages étaient pas payés, autant continuer sur cette lancé, n'est ce pas ?

[Sérieusement: la moitié de mes expériences seront marquées "Consultant XXX" ou "Architecte XXX" à l'avenir et plus jamais je ne prononcerai le mot "stage" en entretien.]

Faut juste pas accepter un job avec l'échelon minimum

[Traroth2]

Pas tout à fait. Il est très facile de licencier quand on est une grosse boîte. Tu provisionnes un budget pour les 4% de gens qui vont au prud'homme et c'est plié.

Dans une boîte de moins de 20 salariés (qui représentent une écrasante majorité des entreprises en France), un passage aux prud'hommes va dans quelques rares cas signifier la fermeture de la boîte. Et aucun patron n'a envie de prendre ce risque, surtout quand lui n'a pas droit au chômage.

Mais les cas que tu signales, ce sont des licenciements abusifs. On ne gagne pas comme ça aux prud'hommes, hein. Il faut que l'employeur soit un salopard qui cherche à frauder. Légaliser la fraude ne peut quand même pas être la solution ! Le licenciement abusif n'est pas un crime sans victime, hein !

[renoo]

Mais les cas que tu signales, ce sont des licenciements abusifs. On ne gagne pas comme ça aux prud'hommes, hein. Il faut que l'employeur soit un salopard qui cherche à frauder. Légaliser la fraude ne peut quand même pas être la solution ! Le licenciement abusif n'est pas un crime sans victime, hein !

Non les prud'hommes c'est une loterie, les pires patrons peuvent ne rien payer et d'autres qui ont fait tout leur possible pour éviter de licencier peuvent devoir payer. Il faut voir aussi le nombre de décisions en appel voir en cassation qui changent le résultat final. Le plus simple c'est de trouver un accord en conciliation (c-a-d payer) pour éviter les procès, d'ailleurs les grands groupes payent très souvent.

[Chauve souris]

Mais qu'est-ce que vous avez tous à répéter que si les patrons n'embauchent pas c'est que ça va leur être impossible pour eux à débaucher.

Donc 1) on étudie réellement le besoin projeté dans les proches années à venir 2) On prend quelqu'un en CDD, ça fais 3 mois renouvelables, je pense qu'au bout de 6 mois on est capable de savoir si a) le nouveau poste de travail est justifié, b) la personne en CDD est à la hauteur et peut passer en CDI. si a = oui et b = non on trouve une autre personne. Si a = non même si b = oui on arrête les frais. Il n'y a aucun recours aux prud'hommes là dedans. Faudrait pas jouer aux figaronautes.

Et si le dit patron n'est pas capable de faire la projection précitée, qu'il change de job.

PS : Ca y est : en points j'ai atteint l'année de la Commune ! En conséquence vous aurez droit à une chanson allégorique d'Eugène Pottier, musique de Max Rongier, interprétation Armand Mestral.

[Escapetiger]

Bah le coup de pouce pour embaucher, c'était pas sensé être le CICE ?

Le truc qui coût plus de 30 milliards par an à l'Etat (et donc à nos impôts), contre lequel Gattaz et le MEDEF s'étaient engagés à embaucher 1 million de personne, et qui au final, est parti en "dividende" dans la plupart des boites...

Le CICE (cf. Crédit d'impôt pour la compétitivité et l'emploi), ça rappelle des "effets de bord" comme on dit dans notre jargon ou des effets d'aubaine, n'est-ce pas ?

Comment Gattaz a fait passer les impôts de sa société de 25 à 3% - 1 juillet 2014 - L'Obs

[Shirraz]

Prenons un exemple concret, celui de la convention collective de la métallurgie qui est souvent considérée comme une des meilleures convention collective. Elle s'applique aujourd'hui à Thales et Safran par exemple.

Ah ben tu vois, c'est pour des trucs commes ça que je comprends pas où est le problème, ou plutôt je comprends où il est et c'est ça qui me gonfle... Sur quels critères certaines branches de mêtiers devraient être favorisés par rapport à d'autres ?? Si je ne suis pas pour "l'employé Kleenex", en tout cas pas dans les conditions actuelles de gestion des difficultés d'une part de la population, ni pour "niveler par le bas", je ne vois pas en quoi les gens qui bossent dans certaines branches devraient jouir d'avantages que d'autres n'ont pas...

Bref, si on accepte pas que des entreprises puissent fixer leurs propres règles (tout en étant toujours dans le cadre de la loi), pourquoi vouloir que des "branches" le fasse ?? Ne pourrait-on pas sinon vouloir d'une convention nationale ? Européenne ? Au fond c'est pas déjà le code du travail ??


Le truc drôle, c'est qu'on parle beaucoup de métallurgie, visiblement ça a des avantages de bosser dans une industrie française "du passé"... Le genre d'industrie qu'on veut sauver à tout prix, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs au fond.

J'imagine qu'avec deux "hauts" salaires et en rejetant les enfants c'est faisable. Ca relève de l'impossible autrement.
(les contre exemples basés sur deux salaires sont lassants: OUI, vivre en couple avec une femme active règle tous les soucis financiers).

N'empeche que ça sent le mec qui vis aux frais de papa/maman et qui a été pistonné pour rentrer plus haut qu'il ne devrait être. Je te l'accorde.

Va faire les bancs de l'INSA ou l'ENSIMAG à la remise des diplomes (1 an apres le diplome) et tu verras que c'est très loin d'être la majorité.

Bah ouais, mais c'est un peu la norme et une bonne chose que "la femme travaille" non ??

Ensuite, pistonné, non pour elle (père ingé dans les systèmes embarqués, à part pour son stage, il a rien à voir dans sa carrière). Pour lui apparemment oui, par un pote à elle visiblement, après un an de chômage...

[renoo]

Donc 1) on étudie réellement le besoin projeté dans les proches années à venir 2) On prend quelqu'un en CDD, ça fais 3 mois renouvelables, je pense qu'au bout de 6 mois on est capable de savoir si a) le nouveau poste de travail est justifié, b) la personne en CDD est à la hauteur et peut passer en CDI. si a = oui et b = non on trouve une autre personne. Si a = non même si b = oui on arrête les frais. Il n'y a aucun recours aux prud'hommes là dedans. Faudrait pas jouer aux figaronautes.

Ca a l'air tellement simple ton truc mais :
Si a = oui et b = non, alors tu perds des ronds tu as cherché à former un mec mais pas le bon... donc tu payes.
Si a = non et b = oui, alors peut etre tu gardes quand meme le mec, parce qu'il est bien et que la fois d'avant tu as fait mauvaise pioche 5 fois donc la tu le gardes et tu cherches à lui trouver quelque chose.
Si a = oui et b = oui, peut etre que le mec se barre quand meme car il a trouvé un poste dans une plus grosse boite (plus de sécurité, ou un CDI).
Si tu proposes un CDD peut etre que le mec ne vient pas car il cherche un CDI.
Globalement, le marché n'est pas toujours en faveur de l'employeur, malgré les 5 millions de chomeurs...

[renoo]

Bref, si on accepte pas que des entreprises puissent fixer leurs propres règles (tout en étant toujours dans le cadre de la loi), pourquoi vouloir que des "branches" le fasse ?? Ne pourrait-on pas sinon vouloir d'une convention nationale ? Européenne ? Au fond c'est pas déjà le code du travail ??

Aujourd'hui tu peux avoir un contrat de travail, plus favorable qu'un accord d'entreprise lui meme plus favorable qu'un accord de branche, lui meme plus favorable que la loi française, elle meme plus favorable que les réglementations internationales. Tu proposes de fixer au moins disant pour tous (48h par semaine, payé au smic) ?

[yento]

Bah ouais, mais c'est un peu la norme et une bonne chose que "la femme travaille" non ??

Ah oui bien sur. Encore heureux!

Je voulais dire que le challenge c'est de trouver la femme, pas qu'elle travaille. A défaut de copine, je vis avec une coloc

[Shirraz]

Aujourd'hui tu peux avoir un contrat de travail, plus favorable qu'un accord d'entreprise lui meme plus favorable qu'un accord de branche, lui meme plus favorable que la loi française, elle meme plus favorable que les réglementations internationales. Tu proposes de fixer au moins disant pour tous (48h par semaine, payé au smic) ?

Non, je ne propose rien... il y'a plusieurs paliers de "au moins aussi bien que", on parle d'en supprimer un seul, du coup on raconte que c'est la mort du petit cheval... D'un autre coté, non, je ne comprends toujours pas pourquoi il devrait y'avoir des accord lié à un corps de métier, et qu'on se retrouve avec une disparité d'avantage entre des travailleurs sans aucune autre raison que certains sont dans les branches "les plus favorables"...

Est-ce vraiment "juste" en soi ? Je veux bien recevoir l'argument du "entreprise par entreprise, les salariés auront moins de poids que branche par branche", mais il en existe des centaines, certains concernant énormément de monde, d'autres très peu... Est-ce la aussi "juste" que certaines "branches" aient de toutes façons plus de poids que d'autres ??

Je le répète, je ne pense pas qu'il faille "niveler par le bas", mais le système me semble de toutes façons bancale... D'autant plus qu'il y'a certains secteurs qui meurent en France, tout simplement parce qu'on s'est modernisé, et ces même secteurs sont souvent les plus favorables... ironiquement... Et est-ce qu'au final au lieu de négocier pour des branches isolés on ne pourrait pas plutôt passer du temps à négocier plus "proche du code du travail" ?? Au lieu de faire grève pour les avantages plus ou moins prononcé d'une part des travailleurs, le faire pour tout le monde... Parce que là, si l'article 2 passe pas, pour les gens en convention Syntec, ça changere quoi ? Où sera la victoire ?


J'ai tellement l'impression d'entendre que certains font ça "pour tout le monde", et finalement le sentiment que c'est que du vent, et qu'il est toujours question de soi uniquement... Dans tout ça, il y'a toujours des gens qui reste "à part"... On a sauvé un truc pour certains, ça ne changera strictement rien pour d'autres

[Zirak]

snip

Il y a des différences entre branches, car il y a des boulots plus ou moins pénibles / durs physiquement...

Et même si certains secteurs se meurent, ceux qui y travaillent toujours n'ont pas forcément un boulot beaucoup plus facile qu'avant (et ne venez pas me parler de la prime charbon des cheminots, qui n'existe plus depuis longtemps, c'est juste un hoax).


Maintenant, mettre tout le monde au même niveau, moi je n'y vois pas d'inconvénient, si on se cale tous sur la convention métallurgique, et pas sur SYNTEC, mais ça bizarrement, que cela soit le gouvernement, ou le MEDEF, personne ne le propose, les "simplifications", les "reformes", ou autres, c'est toujours tiré vers le bas, et au détriment des salariés.

[ManusDei]

Donc 1) on étudie réellement le besoin projeté dans les proches années à venir

Tu connais beaucoup d'entreprises où tu peux avoir une visibilité à plus de 3 mois ? En dehors des grands chantiers je vois pas.

Même dans notre branche où il y a du boulot (tant que t'es pas trop cher) la visibilité est pas énorme.

[youtpout978]

Le truc drôle, c'est qu'on parle beaucoup de métallurgie, visiblement ça a des avantages de bosser dans une industrie française "du passé"... Le genre d'industrie qu'on veut sauver à tout prix, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs au fond.

Parce que les industries reste utile, on en a en France qui invente de nouveau matériaux, et perdre une industrie c'est aussi en perdre la compétence, j'ai vu un reportage sur les constructeurs automobiles qui exportaient en Europe de l'Est et des personnes disaient que le problème c'est qu'en faisant ça on perd la compétence pour construire une auto, un jour des pays tel que le notre ne seront plus capable de produire ou de construire certaines choses et on sera dépendant de pays étranger qui eux en seront capables ...

Je ne dis pas qu'il faut rouvrir toutes les industries mais en garder quelques unes afin de conserver les compétences et de continuer d'innover dans ce secteur, surtout que certaines industries comme la métallurgie ont beau être vielle comme le monde on a pas pour autant fini d'innover et de découvrir de nouveau matériaux.

[Traroth2]

L'idéal serait que les 1000 euros soient payés par l'Etat pendant quelques années et que l'employeur touche aussi de l'argent car le travail c'est formateur. Comme ça plus de risques à embaucher (ça rapporte des ronds) et donc aucune raison de ne pas embaucher même si il n'y a rien à faire. Reste plus qu'à trouver d'où vient l'argent de l'Etat ?

Mais au fait, pourquoi ça serait à l'état de payer les salariés si ce sont les entreprises qui font les profits ?

[Traroth2]

Non les prud'hommes c'est une loterie, les pires patrons peuvent ne rien payer et d'autres qui ont fait tout leur possible pour éviter de licencier peuvent devoir payer. Il faut voir aussi le nombre de décisions en appel voir en cassation qui changent le résultat final. Le plus simple c'est de trouver un accord en conciliation (c-a-d payer) pour éviter les procès, d'ailleurs les grands groupes payent très souvent.

Et tu aurais des données chiffrées pour confirmer ce que tu affirmes ?

[Traroth2]

On prend quelqu'un en CDD, ça fais 3 mois renouvelables,

En fait, bien plus que ça.

https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F31211

Les CDD, ça peut aller jusqu'à 24 mois renouvelable, selon les cas.

[Traroth2]

Tu connais beaucoup d'entreprises où tu peux avoir une visibilité à plus de 3 mois ? En dehors des grands chantiers je vois pas.

Même dans notre branche où il y a du boulot (tant que t'es pas trop cher) la visibilité est pas énorme.

il ne faut pas croire tout ce que disent les patrons. La plupart du temps, ils savent pertinemment ce qui va se passer à bien plus de 3 mois. Et on nous rabat constamment les oreilles sur les entrepreneurs qui "prennent des risques". En fait, ils ne sont pas si chauds que ça, on dirait.

Mais surtout, ça n'explique toujours pas pourquoi une entreprise devrait pouvoir procéder à des licenciements économiques alors qu'elle se porte bien. Parce que si ça ne va pas, elle a déjà le droit de licencier, je me sens con d'avoir à le rappeler !

[Zirak]

On prend quelqu'un en CDD, ça fais 3 mois renouvelables

En fait, bien plus que ça.

Les CDD, ça peut aller jusqu'à 24 mois renouvelable, selon les cas.

[kiprok]

Le truc drôle, c'est qu'on parle beaucoup de métallurgie, visiblement ça a des avantages de bosser dans une industrie française "du passé"... Le genre d'industrie qu'on veut sauver à tout prix, on ne sait pas trop pourquoi d'ailleurs au fond.

Euh... Dans l'exemple on parlait entre autres de Thales et Safran.
Je ne pense pas que tu puisses appeler ça des industries "du passé"...