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Politique Discussion :

La loi Travail adoptée par l’Assemblée nationale en seconde lecture

  1. #521
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    Citation Envoyé par Chauve souris Voir le message
    C'est ce qu'on pense quand on est prisonnier du système de pensée économique actuel. Mais celui-ci étant dans l'impasse la plus totale, il est nécessaire d'inventer autre chose [...].
    Je ne suis pas contre le fait d'inventer autre chose. Je dis juste qu'il faut rester cohérent.

    C'est assez ironique qu'un défenseur du salaire universel prétendent que les autres se raccrochent au salariat. Le fait que le salaire universel puisse paraitre une bonne idée est justement une conséquence du salariat sur les esprits. C'est bien la mentalité de salarié qui fait qu'un travailleur se borne à exécuter une tache avec comme seule optique le salaire à la fin du mois. Tache souvent aliénante, répétitive et sans signification concrète et qui à sans recul n'a pas plus de sens que le fait de rester chez soi.
    Le découpage des taches et l’hyper-spécialisation voulu par l'industrialisation étant la cause de cette perte de sens. Un travail n'implique pas forcément un salaire. Le salarié n'a pas forcément conscience que son salaire vient l'argent échangé contre la production à laquelle il a contribué par son travail, à la différence de l'indépendant et du patron.

    La gratuité ne produit pas de richesse. Seul le travail, en crée.
    Internet n'est pas gratuit. Il nécessite la production et l'entretien d'un infrastructure par des petites mains invisibles. A la limite la gratuité ouvre de nouveaux marchés que les plus aventureux conquerront par leur travail (ou celui des autres).
    Finalement, à la lumière de la description que vous en faites, le revenu universel n'a rien de nouveau. C'est rehaussement du RMI financé par l’impôt sur le bénéfices des entreprises.
    La difficulté de ce type de mesure tient moins dans son application en France que dans les contraintes imposées par la concurrence. Ironiquement, cet impôt "social" ponctionnera les bénéfices d'entreprises de nos entreprises "solidaires" pour enrichir une concurrence beaucoup moins scrupuleuses, via le consommation des bénéficiaires du revenu universel qui ne plomberont surement pas leur pouvoir d'achat en achetant français.
    Accessoirement la réduction du bénéfice des entreprises va jouer sur l'échéancier de remboursement de prêt et la liquidité disponible de façon plus générale, rendant les entreprises encore plus vulnérables vis à vis des banques.

  2. #522
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    C'est assez ironique qu'un défenseur du salaire universel prétendent que les autres se raccrochent au salariat. Le fait que le salaire universel puisse paraitre une bonne idée est justement une conséquence du salariat sur les esprits.
    Le revenu universel n'est en aucun cas un salaire.
    Il a vocation a remplacer un certain nombre de prestations disséminées dans différents organismes paritaires ou étatiques ( chômage, retraite, ... ) afin de :
    - donner à tous les moyens de subvenir à ses besoins dignement
    - supprimer des contraintes de gestion et de cotisation des travailleurs
    - reporter des cotisations sur d'autres revenus que les salaires
    - se former sans contrainte
    - donner envie d'aller travailler non pas dans l'optique du seul salaire en fin de mois mais de la créativité, d'aider, d'innover bref de s'épanouir !


    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    La gratuité ne produit pas de richesse. Seul le travail, en crée.
    C'est une plaisanterie ?
    Il n'est pas question de gratuité mais d'une répartition des richesses.
    90% des richesses produites, ne sont que financières issues de manipulations financières, pas par le travail humain.
    Le nombre d'emplois diminue, ce n'est pas un jugement, c'est un fait.
    La société, le monde n'a jamais été aussi riche que maintenant ( principe du PIB ) pourtant des gens meurent de faim, n'ont pas de toit sur la tête.

    je vous conseille la lecture des oeuvres de André Gorz. Ce n'est peut-être votre génération mais les penseurs ont toujours été en avance sur leur temps

  3. #523
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    Citation Envoyé par Aqualys Voir le message
    Le revenu universel n'est en aucun cas un salaire.
    Il a vocation a remplacer un certain nombre de prestations disséminées dans différents organismes paritaires ou étatiques ( chômage, retraite, ... ) afin de :
    Souvent on ne considère pas que le revenu universel à vocation à remplacer les retraites car cela reviendrait à pousser les gens à épargner pour garder le même niveau de vie quand ils seront plus vieux (développement des fonds de pensions privés). Par ailleurs, les gens qui ont cotisés 20% (brut et patronal) de leur salaire pendant 40 ans n'ont pas forcement envie de tout perdre et de répartir égalitairement entre tous.

  4. #524
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    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    C'est malheureusement pas vrai, Tavares et Ghosn pesent très peu relativement à la masse salariale globale. Ils vont virer encore quelques salariés, fouetter plus ce qui restent et l'entreprise concurrente (scop equitable ou autre) devra s'aligner...
    qu'est-ce qui n'est pas vrai ?
    Créer une SCOP pour de la production automobile peut très bien se concevoir...
    si tu achètes une Renault ou une Peugeot de toute façon sur mettons 10000euros hors taxe la voiture doit coûter à peine entre 1000 et 2000euros à produire et à assembler parce que c'est le résultat d'une logique industrielle.
    C.a.d. que notamment les équipements comme l'éclairage ça provient d'entreprises tierces, les équipementiers,résultat Renault ou Peugeot ne sont finalement que des intégrateurs.
    Tout le reste les 8000euros que tu paies pour acheter une voiture c'est le coût du marketing, du matraquage publicitaire à la télé et à la radio,le concessionnaire...

  5. #525
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    Citation Envoyé par Aqualys Voir le message
    C'est une plaisanterie ?
    Il n'est pas question de gratuité mais d'une répartition des richesses.
    90% des richesses produites, ne sont que financières issues de manipulations financières, pas par le travail humain.
    Je répondais Chauve Souris qui a écrit que la gratuité créait des richesses...

    J'apporte une précision. Seul le travail crée de la richesse dans le sens ou ce qui s'obtient sans travail est normalement gratuit (air, lumière du soleil, amitié, etc.). C'est d'ailleurs à ces dernières choses que le Capital, toujours en quête de nouveau marché, s'attaque dernièrement ...
    En revanche, tout travail ne produit pas de richesse. Pour valoir quelque chose, une production doit être ... valorisée. L'action de valoriser pouvant elle même être considéré comme un travail car il y a dépense de joules dans un but précis. La valorisation est par essence subjective. Elle dépend de ce que les gens sont prêt à mettre pour l'acquisition d'un bien.
    Si 90% des richesses produites sont le fait de manipulation financière c'est parce que le travail consistant à valoriser produit le plus de richesse par quantité d'effort fourni.

    Nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agit pas de gratuité mais de répartition des richesses (systématisation et rehaussement du RMI).
    La différence entre nous est que vous légitimez le capitalisme du fait que vous légitimez la rente. Vous voyez l'économie essentiellement comme une circulation des flux financiers, avec au final peu d'égard pour l'activité productrice. Vos voulez simplement changer les rentiers. Je dis que ce n'est pas possible et que c'est le système de la rente lui même qu'il faut combattre ...
    Vous déplorez les conséquences de l'accumulation du capital mais vous vous bornez à traiter les symptômes en injectant de la liquidité. Pendant ce temps le capital continue de s'accumuler entre les même mains. Vous voulez jouir d'un système qui repose sur l'exploitation sans les exploiteurs. Un système reposant sur l'exploitation produira toujours des exploiteurs.

  6. #526
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    Citation Envoyé par Mat.M Voir le message
    qu'est-ce qui n'est pas vrai ?
    Créer une SCOP pour de la production automobile peut très bien se concevoir...
    si tu achètes une Renault ou une Peugeot de toute façon sur mettons 10000euros hors taxe la voiture doit coûter à peine entre 1000 et 2000euros à produire et à assembler parce que c'est le résultat d'une logique industrielle.
    C.a.d. que notamment les équipements comme l'éclairage ça provient d'entreprises tierces, les équipementiers,résultat Renault ou Peugeot ne sont finalement que des intégrateurs.
    Tout le reste les 8000euros que tu paies pour acheter une voiture c'est le coût du marketing, du matraquage publicitaire à la télé et à la radio,le concessionnaire...
    Ce qui n'est pas vrai c'est que l'on peut "produire des voitures où tout le monde est rétribué équitablement" pex en SCOP. Le marché est tel que pour être compétitif il faut payer peanuts et mettre la pression maximale sur les travailleurs et/ou sur les sous-traitants. La valeur créee par les Tavares & co (pour les actionnaires et pour l'entreprise), c'est justement de licencier plus et payer moins pour être plus compétitifs, en échange ils obtiennent une très bonne rémunération. Par ailleurs, il est aussi dur d'économiser sur la pub (pour vendre), et sur la R&D (faire moins de modèles), ces activités sont elles aussi sous la pression du marché.

  7. #527
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    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    Souvent on ne considère pas que le revenu universel à vocation à remplacer les retraites car cela reviendrait à pousser les gens à épargner pour garder le même niveau de vie quand ils seront plus vieux (développement des fonds de pensions privés). Par ailleurs, les gens qui ont cotisés 20% (brut et patronal) de leur salaire pendant 40 ans n'ont pas forcement envie de tout perdre et de répartir égalitairement entre tous.
    Dans l'absolu, le revenu universel devrait remplacer toutes les prestations et être versé à tout majeur.
    La façon dont ce revenu est utilisé doit rester libre ( épargne, création/investissement d'entreprise, recherche, formation, loisirs.... ).

    J'ai peur que vous fassiez une méprise sur le principe de cotisation des retraites. Nous cotisons non pas pour nous mais pour ceux qui sont à la retraite, et les générations à venir cotiseraient pour nous quand nous serons à la retraite ( pour moi dans une dizaine d'années ).

  8. #528
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    Citation Envoyé par Aqualys Voir le message
    J'ai peur que vous fassiez une méprise sur le principe de cotisation des retraites. Nous cotisons non pas pour nous mais pour ceux qui sont à la retraite, et les générations à venir cotiseraient pour nous quand nous serons à la retraite ( pour moi dans une dizaine d'années ).
    Oui, mais imagine que dans 10 ans, les actifs ne veulent plus cotiser. Tu auras un peu l'impression de t'être fait volé. Un peu de la même façon, que si tu avais acheté des appartements ou des entreprises (pour payer ta rente de retraité) et qu'il y avait une expropriation/réforme redistributive.

  9. #529
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Vous voulez jouir d'un système qui repose sur l'exploitation sans les exploiteurs. Un système reposant sur l'exploitation produira toujours des exploiteurs.
    Oui et non.

    Aujourd'hui, les exploiteurs existent car tout le monde a besoin d'un travail pour vivre (ce qui est déjà totalement con en soit), si un revenu minimum se met en place, et qu'on peut "vivre" sans travailler, il devrait théoriquement y avoir assez de travail pour toutes les personnes désirant le faire (puisque certaines personnes ne travailleront pas, ou iront dans des trucs genre associations / bénévolat, etc etc), les "exploiteurs" n'auront donc plus autant le pouvoir d'imposer tout et n'importe quoi.

    Au final, ils devront au contraire se montrer le plus intéressant possible pour que les personnes désirant travailler veuillent venir travailler pour eux.

    Si tu as un revenu minimum de 1000€ en restant chez toi, tu n'iras pas forcément bosser pour le montant d'un smic actuel, les "exploiteurs" seront bien obligés de proposer des salaires un peu plus décents.


    Dans un monde "parfait", les "exploiteurs" n'exploiteraient que des machines, si la robotisation et les gains engendrés par celle-ci, avaient été mieux répartis. Mais bon, c'est à contre courant du capitalisme de nos sociétés actuelles.

  10. #530
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    Citation Envoyé par psykokarl Voir le message
    Je répondais Chauve Souris qui a écrit que la gratuité créait des richesses...

    ...La différence entre nous est que vous légitimez le capitalisme du fait que vous légitimez la rente. Vous voyez l'économie essentiellement comme une circulation des flux financiers, avec au final peu d'égard pour l'activité productrice. Vos voulez simplement changer les rentiers. Je dis que ce n'est pas possible et que c'est le système de la rente lui même qu'il faut combattre ...
    Vous déplorez les conséquences de l'accumulation du capital mais vous vous bornez à traiter les symptômes en injectant de la liquidité. Pendant ce temps le capital continue de s'accumuler entre les même mains. Vous voulez jouir d'un système qui repose sur l'exploitation sans les exploiteurs. Un système reposant sur l'exploitation produira toujours des exploiteurs.
    Ce n'est pas du tout ce que je pense, mais juste votre interprétation.
    Dans la mesure où l'emploi disparait au profit d'automates en tout genre et que le revenu universel permet de s'absoudre de la nécessité de travailler pour vivre ; l'exploitation n'aura plus lieu d'exister. Il sera alors possible de vivre pour travailler ( ce qui n'existe que pour quelque-uns actuellement ) , supprimant tout lien de subordination salarié/patron pour une vraie relation d'équipe.
    Le revenu universel permet à tous de profiter et non à certains d'accumuler plus que nécessaire.
    L'économie n'est qu'un moyen pas une fin, le capitalisme un modèle pas un dogme. Le revenu universel utiliserait l'économie ( capitaliste à l'heure actuelle ) pour le vivre ensemble...

  11. #531
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    Oui, mais imagine que dans 10 ans, les actifs ne veulent plus cotiser. Tu auras un peu l'impression de t'être fait volé.
    C'est un risque et c'est de plus en plus dans la tête des jeunes.
    En fait, j'aurais surtout la sensation que le système n'a pas été assez bien expliqué ( volontairement ou pas ? ).
    Quand on entend à longueur de temps parler de charges sur le travail comme si on était tous des entreprises , alors qu'il s'agit de nos protections ( sécurité sociale, chômage, retraite ) et du modèle de répartition français.
    C'est pour çà que je pense qu'il faut revoir les bases des cotisations, elles ne peuvent plus reposer seulement sur l'emploi.

  12. #532
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    Reprenons un peu et corrigeons ce qui a été mal compris :

    Pour comprendre ce revenu d'existence et ne pas faire de confusion je vous conseille la lecture d'un article assez conséquent sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base

    Les entreprises actuelles sont écrasées de taxes et d'impôts nécessaires à faire fonctionner une bureaucratie invraisemblable. On paye la Sécu, mais comme ce n'est pas suffisant, on paye des mutuelles. Finalement, en coût total, la CMU revient moins cher. D'ailleurs dans certains pays, la Suisse par exemple, la médecine est gratuite et de qualité et ça ne met pas la Suisse en faillite.

    Autre point : les fameuses retraites. C'est ce qu'on appelle de la cavalerie (les nouveaux cotisants payent pour la retraite des anciens mais nullement pour eux et s'il n'y a pas de nouveaux cotisants, lesquels devant être en accroisement géométrique, le système s'effondre). Et je ne parle pas de la bureaucratie engendrée pour payer ces retraites composées de plusieurs morceaux (Sécu, AGIRC, etc.).

    L'allocation d'existence simplifie, et donc économise, tous ces frais de gestion. Le retraité touche, bien sûr, l'allocation d'existence et rien n'a été interdit pour qu'il puisse, en cours de sa vie faire des placements (assurance vie ou autres) pour apporter un complément.

    Nous voyons donc que la part des taxes et impôts nécessaires à ces gestions aussi compliquées qu'inutiles va considérablement se réduire pour la part payée par les entreprises. Imaginons l'économie qui résulterait de la suppression des 3/4 de ces bureaucraties qu'elle soit étatiques ou privées même si, bien sûr, leurs employés toucheront le revenu d'existence.

    Autre point qu'il ne faut pas oublier et qui est considérable : le salaire versé par les entreprises étant un plus sur le revenu d'existence il reste inférieur à celui qui serait versé si cette allocation de base n'existait pas. Ce qui atténue grandement le coût pour icelles. D'autres part, pour évaluer le coût d'une production, les comptables analyticiens seront plus tranquilles avec un impôt stable, basé sur la démographie et non cette multitudes de taxes qui évoluent en fonction des circonstances.

    Ce que j'ai dit au sujet de la gratuité : Cela concerne les gens bénéficiant de cette allocation qui vont faire, bénévolement, des activités qui leur plaisent. Et, parmi ces activités, certaines pourront déboucher sur des choses susceptibles de produire des richesses ou, tout simplement, d'accroitre les connaissances. Rien que dans notre domaine, l'informatique, l'open source et autres ont été produits par des gens qui, en marge de leur boulot officiel, ont développé cela. La catégorie des inventeurs existe toujours et se maintiendra si ces gens sont assurés d'avoir leur pitance du lendemain.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  13. #533
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    Le revenu universel permet à tous de profiter et non à certains d'accumuler plus que nécessaire.
    Je comprend pas comment ce système pourrait exister.
    Pourquoi 50% (par exemple) de la pop devrait bosser et cotiser et l'autre non ? A moins de faire des roulement, un coup c'est la 1ere moitie et une autre fois l'autre ?

    Et puis le revenue universel, sa condamne une partie de la population à (sur)vivre avec seulement 1000€/mois...

  14. #534
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    Autre point : les fameuses retraites. C'est ce qu'on appelle de la cavalerie (les nouveaux cotisants payent pour la retraite des anciens mais nullement pour eux et s'il n'y a pas de nouveaux cotisants, lesquels devant être en accroisement géométrique, le système s'effondre). Et je ne parle pas de la bureaucratie engendrée pour payer ces retraites composées de plusieurs morceaux (Sécu, AGIRC, etc.).
    Sur la liquidation de la bureaucratie on est d'accord. Par contre, il faut bien voir que cotisation ou capitalisation, c'est toujours sur la tête des actifs que l'on va prélever pour permettre aux autres (capitalistes, rentiers, chomeurs, retraités) de vivre plus ou moins correctement. Si tu as acheté des appartements, des entreprises (pour ta retraite ou ta rente) tu prélèveras à l'entreprise via des dividendes ou aux actifs via des loyers et cela pèsera sur l'attractivité et sur l'investissement. Pour les retraites, il y a un point d'équilibre assez naturel (les actifs doivent gagner un peu plus que les inactifs, aujourd'hui ce n'est pas le cas).

  15. #535
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    Ce n'est pas du tout ce que je pense, mais juste votre interprétation.
    Dans la mesure où l'emploi disparait au profit d'automates en tout genre et que le revenu universel permet de s'absoudre de la nécessité de travailler pour vivre ; l'exploitation n'aura plus lieu d'exister. Il sera alors possible de vivre pour travailler ( ce qui n'existe que pour quelque-uns actuellement ) , supprimant tout lien de subordination salarié/patron pour une vraie relation d'équipe.
    Le revenu universel permet à tous de profiter et non à certains d'accumuler plus que nécessaire.
    L'économie n'est qu'un moyen pas une fin, le capitalisme un modèle pas un dogme. Le revenu universel utiliserait l'économie ( capitaliste à l'heure actuelle ) pour le vivre ensemble...
    C'est très juste et je vous citerais une anecdote dans notre domaine :

    Le chef de projet de SQL Server 6.5 (donc ça remonte à quelque années) était en retard, comme il se doit, pour la finalisation du projet. Or ses collaborateurs étaient exténués. Du coup il les convoquent en déclarant qu'ils prendraient 15 jours de vacances. Du coup les dits collaborateurs ne s'exclament pas "Merci patron !" mais au contraire protestent parce qu'ils sont déjà en retard. Le chef de projet insiste : "Vous êtes trop fatigués, donc improductifs, 15 jours de vacances vous requinquera". Il est bien évident que ce type de relations ne se produit pas dans le capitalisme bas de game où, si un ouvrier est trop fatigué on le jette pour en prendre un autre. A quelques exceptions : Paul Lafargue qui étudiait les filatures avec Marx et Engels avait observé qu'une filature belge fonctionnait bien parce que son patron accordait facilement des jours de congés. "Ils n'en sont que plus productifs quand il reprennent le travail" avait-il déclaré. Du fordisme avant la lettre en quelque sorte.

    Donc l'allocation d'existence permet au travailleur d'être critique sur le travail qu'il sollicite puisqu'il n'est pas pris à la gorge, cela introduira, effectivement, de meilleurs rapports humains.
    "Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)

  16. #536
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Je comprend pas comment ce système pourrait exister.
    Pourquoi 50% (par exemple) de la pop devrait bosser et cotiser et l'autre non ? A moins de faire des roulement, un coup c'est la 1ere moitie et une autre fois l'autre ?

    Et puis le revenue universel, sa condamne une partie de la population à (sur)vivre avec seulement 1000€/mois...
    Ca n'empeche personne de bosser, ca sécurise les gens. Pex cela permet à certains de créer plus facilement des entreprises et de tester des nouveaux marchés sans se mettre en situation de risque personnel. Après le gout du risque et l'absence de filet peut aussi être moteur. Ce genre de dispositif supprime aussi nombre d'effets de seuil (suppression de toutes les aides si salaire > 1600 euros). Je suis plutôt favorable même si 1000 euros c'est surement beaucoup car il faut sortir 600 milliards d'euros par an pour financer ça (1/3 du pib...).

  17. #537
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    Citation Envoyé par sazearte Voir le message
    Et puis le revenue universel, sa condamne une partie de la population à (sur)vivre avec seulement 1000€/mois...
    Cela ne condamne personne, tout le monde touchera cette somme, que l'on travaille ou pas, le fait d'avoir un emploi rémunéré serait donc un "choix" de ceux qui veulent gagner plus.

    Et il ne faut pas oublier qu'utiliser un tel fonctionnement, n'est pas comparable avec le fonctionnement actuel car :

    moins de charges sur les entreprises / salaires => possibilité d'être "rentable" en vendant moins cher.

    plus besoin de travailler pour tout le monde => moins de demande de logement en centre ville => baisse des loyers.


    C'est un changement de dogme complet, il n' s'agit pas juste de dire "bon bah on file 1000 balles à tout le monde et on continue comme avant".

  18. #538
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    Citation Envoyé par Zirak
    Aujourd'hui, les exploiteurs existent car tout le monde a besoin d'un travail pour vivre (ce qui est déjà totalement con en soit), si un revenu minimum se met en place, et qu'on peut "vivre" sans travailler, il devrait théoriquement y avoir assez de travail pour toutes les personnes désirant le faire (puisque certaines personnes ne travailleront pas, ou iront dans des trucs genre associations / bénévolat, etc etc), les "exploiteurs" n'auront donc plus autant le pouvoir d'imposer tout et n'importe quoi.
    Les exploiteurs existent parce que depuis le néolithique certaines personnes se sont approprié les outils de production (essentiellement des terres) par la violence et que le système d'administration crée à l'époque s'est perpétué jusqu’à aujourd’hui.

    En gros et de façon imagée, nous sommes obligés de labourer pour un propriétaire terrien parce que les terres libres sont rares et/ou difficile d'accès. Toutefois l'accès aux terres libres ne nous dispensera pas de labourer.
    C'est la disponibilité des terres libres permet de refuser de bosser pour un propriétaire terrien pour le seul motif valable : les conditions de travail proposées font que travailler pour soi même est finalement plus intéressant. L’intérêt de l'accès aux terres libres et que l'on laboure pour soi et qu'il est donc possible de travailler le minimum pour subsister pour profiter de son temps ou de travailler un maximum pour augmenter son niveau de vie.
    Si le laboureur libre consentira probablement a bosser d'avantage pour payer le charpentier qui retapera sa ferme ou pour payer le type qui aura fait du nettoyage est écuries son gagne pain, il sera surement moins d'accord de bosser d'avantage pour payer la peinture abstraite que l'artiste du coin aura fait dans le cadre de son "épanouissement personnel".

    Il y aura inévitablement une part de travail non désirable même dans un système sans exploiteurs. Ne serait ce que la partie dédiée à la subsistance. La question de l'épanouissement se pose qu'une fois les besoins de base assouvit. Tous les défenseurs du revenu universel avec lequel j'ai discuté défendent systématiquement des aspirations qui correspondent aux étages les plus élevés de la pyramide de Maslow.
    Nom : pyramide_maslow.gif
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    Si le revenu de base dédouane chacun de ce qui est pénible, qui va se porter volontaire pour faire les boulot peu enrichissant mais nécessaire ? Ils seront payés a quelle hauteur ?
    C'est une vision finalement très bourgeoise (bourgeoise de gauche, "bobo" quoi...) que ne peuvent avoir que ceux qui sont coupé des réalités de la production. Je suis ironiquement beaucoup le plus prolétarien dans mon approche ...
    A moins de mettre en place un système de roulement pour les taches ingrates comme l'a évoqué sazearte c'est finalement un système assez injuste...

    Citation Envoyé par Aqualys
    Dans la mesure où l'emploi disparait au profit d'automates en tout genre et que le revenu universel permet de s'absoudre de la nécessité de travailler pour vivre ; l'exploitation n'aura plus lieu d'exister. Il sera alors possible de vivre pour travailler ( ce qui n'existe que pour quelque-uns actuellement ) , supprimant tout lien de subordination salarié/patron pour une vraie relation d'équipe.
    Il y a besoin de petites mains invisibles pour construire les automates, extraire les matières premières et l'énergie nécessaire à leur construction (sans compter les population délogée, les écosystèmes endommagées, etc.). Ressources énergies limitée du fait de la finitude de la planète. Au bout de la logique retournement de la planète pour maintien d'un niveau de vie déjà couteux...

  19. #539
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    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    Le marché est tel que pour être compétitif il faut payer peanuts et mettre la pression maximale sur les travailleurs et/ou sur les sous-traitants.
    c'est précisément ce que j'ai écris dans un message précédent...apparemment ce que j'ai écris n'a pas du tout été compris

    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    La valeur créee par les Tavares & co (pour les actionnaires et pour l'entreprise), c'est justement de licencier plus et payer moins pour être plus compétitifs,
    Tavares c'est un inspecteur des travaux finis...
    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    Par ailleurs, il est aussi dur d'économiser sur la pub (pour vendre),
    ces activités sont elles aussi sous la pression du marché.
    mais non pas du tout les agences de pub c'est toujours les mêmes qui travaillent pour les constructeurs autos

    Citation Envoyé par renoo Voir le message
    Pex cela permet à certains de créer plus facilement des entreprises et de tester des nouveaux marchés sans se mettre en situation de risque personnel. Après le gout du risque et l'absence de filet peut aussi être moteur.
    créer une entreprise c'est le leitmotiv que l'on entend à droite et à gauche.
    Si tu veux créer une entreprise libre à toi mais c'est engager des ressources financières pour un risque très élevé surtout que l'économie de marché est très concurrentielle.
    Ensuite créer une entreprise c'est devenu un lieu commun il faut vraiment s'assurer d'avoir un marché et des clients

  20. #540
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    Je suis plutôt favorable même si 1000 euros c'est surement beaucoup car il faut sortir 600 milliards d'euros par an pour financer ça (1/3 du pib...).
    C'est déjà le cas.


    Enfin, ignorons que c'est déjà le cas, et partons de 0:

    1/
    1000€/personne, ça veut aussi dire: au revoir toutes les autres aides.

    2/
    Donner 1000€/personne n'a pas de sens, sans relation d'âge. Un gamin de 2 ans n'a pas besoin de 1000€/mois. Potentiellement si on veut garder une politique de natalité, 200€/mois par enfant (dans la limite de 600€(?)) aux parents.
    Donc avec cette logique enveloppe de base nécessaire baisse. (je ne calculerais pas parce que j'ai la flemme )

    3/
    Maintenant où trouver cette argent:

    "Dans le détail, les départements ont dépensé, en 2014 :
    9,3 milliards d’euros pour le RSA (+7,6%)
    7 milliards pour l’aide sociale à l’enfance (+1,4%)
    6,8 milliards pour le soutien aux personnes handicapés (+4,1%)
    6,7 milliards pour le soutien aux personnes âgées (+1,8%)
    5,1 milliards pour les autres dépenses d’intervention et le personnel (+6%)"
    Source

    "Les APL, octroyées sous conditions de ressources, sont aussi le principal poste de dépenses du ministère du Logement pour un montant de 15,5 milliards d'euros."
    Source

    700M€ pour la fraude sociale

    Coût des administrations pour gérer ces usines à gaz? (j'ai pas de lien, ni de chiffre)



    On est déjà à plus de 51 Milliards.
    Oui, oui, c'est loin du compte mais il y a surement d'autres leviers. C'est un début et sans réfléchir des jours et des jours.

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