Discussion :

[Marco46]

pourquoi vouloir tout ramener à la faute de l'Etat ?
Dans ce pays le moindre problème c'est la faute de l'Etat...
il faut savoir ce que vous voulez soit vous voulez le libéralisme total c.a.d. libre circulation des marchandises et des services pour l'Economie de marché, déregulation de l'économie...
soit on fait de l'interventionisme d'Etat et du protectionnisme.

Or en France depuis des décennies il n'est plus possible de faire du protectionisme c'est contraire aux lois de l'Organisation Mondiale du Commerce.

Si on fait du protectionisme en mettant des droits de douane aux imporations eh bien l'Iphone ou le Samsung Galaxy sera payé évidemment plus cher.

Les seuls horizons que tu proposes c'est soit l'ultra-libéralisme soit le repli total sur soi ?

Tu crois pas qu'il est possible d'être un peu plus nuancé ?

Le coup de soit protectionnisme soit libéralisme c'est de la pure foutaise. Tous les états du monde, à commencer par les USA sont protectionnistes quand ça les arrange. Il n'y a qu'en Europe où on applique bêtement la doxa.

De même sur l’interventionnisme d'état, j'aimerai savoir si pour toi briser des grèves et interdire les syndicats ce n'est pas de l’interventionnisme d'état ? Pareil sur le dumping social. C'est bel et bien du protectionnisme.

Les définitions dans cette histoire n'ont rien de scientifiques, elles dépendent avant tout du point de vue de celui qui s'exprime, et plus spécifiquement de ses intérêts personnels.

[Kearz]

Je fais quasiment jamais 35h mais les semaines ou j'ai des choses de prévu, j'aime bien pouvoir les faire.
Et au final, les français font souvent plus de 35h, c'est encore un combat contre des moulins à vent.
Toucher aux 35h, c'est juste redonner du pouvoir aux patrons, sans gain. Ça ne changera pas le chômage, ça ne changera pas l'état de santé des entreprises.
La seule chose que ça va changer c'est que vous ne pourrez plus dire à vos entretiens annuels "je m'investis, je fais des heures quand il faut".

Quand je vois ce que propose la droite/la gauche/les extrêmes en France, il n'y a vraiment pas un seul parti politique qui donne envie de voter pour lui.

Il faut de la souplesse dans l'emploi mais c'est pas comme ça qu'il faut faire:
- facilité le reconversion.
- facilité la création/tentative d'entreprise. (AE était une bonne idée, mais la c'est une version brouillon qui a été lancé dans la nature)
- facilité les accords entre employé et entreprise. (et c'est pas en bornant des indemnités qu'on facilite les accords.)

Il y a quand même un certain nombres de taxes dans le tas. Mais, pour la majorité, tu as raison : c'est essentiellement du revenu différé(médical, assurance chômage, retraites).
[...]
Mais les anti-impôts sont quand même spécialement gratinés, je trouve.

A lire ton discours on dirait qu'il y a "pro-impôt" & "anti-impôt".

Je suis pas sur que la question est là, bien sûr on doit payer des impôts, la question c'est combien?

Le problème c'est quand même le cumule, si je prends mon foyer fiscal (2 travailleurs / pas d'enfant):
- Revenu brut ~60K€
- Charge salariale: 16K€
- Revenu net 44K€
- Impôt sur revenu (estimé, au vu de l'année précédente): 3K€
- Taxe diverse (ex: habitation, foncière,...): 2.5K€

Income: 60K€
Outcome en impôt/charge obligatoire: 21,5K€

35% de charge obligatoire de l'état ou apparenté.
Et, quand bien même, on considère que les charges salariales c'est pour payer mon chômage, ma retraite (que je n'aurais pas, puisque ça n'existera plus d'ici là): ça fait 12.5% d'impôt.

A cela, s'ajoute les taxes indirectes (TVA, Essence), pour simplifier en consommation mon foyer doit être à ~1500€/mois avec une TVA de 20% ça fait 3600€/an. (j'ai simplifié, oui il y a de la TVA réduite mais il y a aussi les taxes monstrueuse du gazoil.)

Donc maintenant ça fait ~42% (resp 21% hors charges salariales) d'impôt.

Et ça, c'est avec des salaires qui tape à peine dans la tranche 14% d'impôt. Ceux qui gagnent un peu plus doivent surement taper les 50% et ceux qui gagnent beaucoup doivent défiscaliser pour retourner sous les 30-40%.

Donc les impôts, oui, mais il serait peut-être temps d'appuyer sur le bouton reset et de refaire un truc plus juste, plus global.
Déjà par l’intégration de tous les impôts dans le salaire pour vraiment savoir combien on paye et combien on gagne.
Et mettre une limite, tout impôt cumuler, l'état (+ institution) de devrait pas pouvoir prendre plus de 35% de ce que l'on gagne en brut via l’impôt.
Voir fixer le taux, si on prend 35%, et ben aujourd'hui on dit les charges salariales maintenant c'est 35% mais ça intègre tous les impôts et taxes.
On moins on saurait: "Ok, ça c'est mon net, je peux le dépenser, je dois pas économiser la régule des impôts en septembre et pour la taxe d'habitation de décembre et pour la taxe concombre d'octobre".

[Stéphane le calme]

Réforme du droit de travail : la pétition « Loi Travail : non, merci ! » a recueilli près de 300 000 signatures
en cinq jours

Suite au projet de loi de Myriam El Khomri sur « l’avenir de la négociation collective, du travail et de l’emploi » qui a suscité la controverse, des militants se sont organisés pour manifester leur mécontentement. C'est le cas par exemple de change.org, de la militante féministe Caroline De Haas, qui a mis sur pied jeudi dernier une pétition qui a pour dessein de faire plier la ministre du Travail.

En quelques jours, « Loi Travail : non, merci ! » la pétition s'opposant à la réforme du code du travail a recueilli presque 300 000 voix. Parmi les points soulevés auxquels s'oppose la pétition figurent :

• en cas de licenciement illégal, l’indemnité prud’homale est plafonnée à 15 mois de salaire ;
• les 11 heures de repos obligatoire par tranche de 24 heures peuvent être fractionnées ;
• les temps d’astreinte peuvent être décomptés des temps de repos ;
• une entreprise peut, par accord, baisser les salaires et changer le temps de travail ;
• il suffit d’un accord d’entreprise pour que les heures supplémentaires soient 5 fois moins rémunérées ;
• le dispositif « forfaits-jours », qui permet de ne pas décompter les heures de travail, est étendu ;
• une mesure peut-être imposée par référendum contre l’avis de 70 % des syndicats ;
• une entreprise peut faire un plan social sans avoir de difficultés économiques ;
• après un accord d'entreprise, un salarié (h/f) qui refuse un changement dans son contrat de travail peut être licencié ;
• par simple accord on peut passer de 10 h à 12 h de travail maximum par jour.

Même au sein du Parti socialiste le projet ne fait pas l'unanimité. Jean-Christophe Cambadélis, le premier secrétaire du Parti socialiste et député de Paris, a déclaré jeudi dernier qu’il aurait du mal à voter la réforme du travail « dans l’état » et a appelé à discuter le texte qui « ne montre pas » d'« équilibre » entre « flexibilité » et « sécurité » notamment sur la question du « licenciement économique ».

La section de Mulhouse du parti est allée encore plus loin, en conseillant à Myriam El Khomri de prendre une carte d’adhésion aux Républicains. Elle a par la suite affirmé que « puisque les valeurs du socialisme ne sont plus défendues par le gouvernement, il ne reste que des sections peuplées de militants qui portent toujours cet idéal socialiste. Désormais l'avant-garde du socialisme sont les sections. Il est de notre rôle de rappeler les idéaux et les espoirs de plusieurs générations de travailleurs. Le socialisme dispose d'un héritage que nous devons défendre sincèrement, car telle est notre dignité de militants et la raison d'être de notre engagement désintéressé. Nous devons agir pour la France et son avenir ».

voir la pétition change.org

Source : site dédié à la pétition contre la réforme du droit du travail, Twitter PS Mullhouse, interview de Jean-Christophe Cambadélis

Voir aussi :

le forum droit du travail

[Mat.M]

Les seuls horizons que tu proposes c'est soit l'ultra-libéralisme soit le repli total sur soi ?

Tu crois pas qu'il est possible d'être un peu plus nuancé ?

je ne propose rien de particulier; c'est pas à moi qu'il faut s'en prendre, c'est au système...
j'ai simplement posé une question.
Ce que j'ai écris n'est pas une prise de position c'est poser une question sur un mode neutre.
Je ne comprends pas pourquoi les intervenants sur ce forum lorsqu'ils lisent le moindre texte jugent cela comme une opinion politique.
Je n'ai pas d'opinion politique.
En France et dans les mentalités c'est une manie systématique de juger le moindre truc , c'est impossible d'expliquer quelque chose de manière neutre les gens comprennent de travers.
C'est inévitable soit on est de gauche soit on est de droite mais jamais neutre...
Là c'est vraiment inquiétant

coup de soit protectionnisme soit libéralisme c'est de la pure foutaise. Tous les états du monde, à commencer par les USA sont protectionnistes quand ça les arrange. Il n'y a qu'en Europe où on applique bêtement la doxa.

mais je n'ai jamais affirmé le contraire...

De même sur l’interventionnisme d'état, j'aimerai savoir si pour toi briser des grèves et interdire les syndicats ce n'est pas de l’interventionnisme d'état ? Pareil sur le dumping social. C'est bel et bien du protectionnisme.

? Je n'ai pas formulé une prise de position j'ai formulé une constatation...
je ne suis pas du tout engagé politiquement la seule vérité en économie c'est la rentabilité financière que l'on veuille ou non.
A notre niveau si tu veux être payé à la fin du mois il faut bien que l'entreprise qui te fait travailler fasse du chiffre d'affaire.
Maintenant pour ce qui est des considérations globales et macro-économiques je ne me prononcerais pas c'est très complexe à apprécier et effectivement il faut être nuancé...

Il faut de la souplesse dans l'emploi mais c'est pas comme ça qu'il faut faire:
- facilité le reconversion.
- facilité la création/tentative d'entreprise. (AE était une bonne idée, mais la c'est une version brouillon qui a été lancé dans la nature)

c'est certain que faciliter la création d'entreprise c'est une excellente chose...mais il ne faut pas s'arrêter sur la première étape qui est la création pure et dure seule.
Une majorité de gens pensent qu'il suffit de créer une entreprise et les problèmes vont disparaître par enchantement.
Créer une entreprise c'est avant tout avoir des clients qui rétribuent en contrepartie de la vente de produits ( manufacturés ou pas ) ou bien de services..créer une entreprise c'est un marché avant tout..et puis aussi un modèle d'affaire/business plan qui tienne la route.
Mais même avec un bon business plan rien ne prouve qu'une entreprise puisse tenir la route...
l'Economie de marché ça veut bien dire ce que ça veut dire c'est par image ,être sur un marché et vendre des produits sur un étal..
donc je n'ai pas de clients qui vont me payer, pas de clientèle pas de chiffre d'affaire potentiel eh bien je ne veux pas créer d'entreprise et je préfère rester salarié....plutôt que de prendre des risques et contracter des dettes éventuelles.

[Traroth2]

Part patronale, charge, part salariale, cotisation de X ou Y à Z... tu peux mettre le nom le plus sexy du monde devant, ça reste
- payé par l'employeur
- non gagné par le salarié
Donc non je n'ai pas l'impression de les payer, par contre mon patron oui. Par contre ça peut être assimilé à un manque à gagner, mais faut pas rêver si ça baisse, la différence n'ira pas dans ma poche
Je parle toujours en net pour ma part, parler en brut est hypocrite est pas super pertinent je trouve. Ce qui importe c'est combien tu as en fin de mois (avant que les impots se rappellent à toi.. la voilà ma charge salariale).
Quand bien même ça sert à payer la mutuelle, la mutuelle est un avantage de la boîte, prélevé sur mon salaire, donc que je ne ressens quasi pas.

C'est bizarre, comme manière de raisonner. Tu sembles penser que les cotisations sociales, c'est simplement du fric qu'on te prend. Mais sans ça, tu n'aurais pas de caisse de maladie, de chômage ou de retraite. Tu comprends ce que ça implique, ou pas du tout ? Tu ne pourrais plus te soigner, en tout cas pas en cas de maladie grave, et dans tes vieux jours ou si tu te retrouves au chômage, ça serait la misère.

[Traroth2]

Pendant qu'on y est ton salaire net est un manque à gagner pour ton patron

C'est du salaire à toi. Si la charge disparaissait l'argent serait transféré en salaire net automatiquement. Il n'y a pas de cas où ça irait dans la poche de ton employeur il s'agit de ton salaire !

La part salariale. La part patronale, si on a la réduit, ça va directement dans la poche du patron. C'est bien pour ça que ceux qui prétendent que c'est la même chose racontent n'importe quoi !

[Traroth2]

Car c'est tout simplement moins cher que de produire en france.

Mais c'est loin d'être une raison suffisante. C'est d'abord parce que ces produits fabriqués à bas coûts peuvent être importés en France ! C'est ça, la raison ! La Chine, ça fait longtemps que ses travailleurs sont moins payés qu'en France, mais pendant longtemps, on n'avait pas le droit d'importer des produits fabriqués dans ces conditions. Pourquoi avoir changé ? Question subsidiaire : tu as l'impression que les produits sont moins chers dans le commerce, depuis qu'on importe des produits aussi bon marché ? Moi pas...

[Traroth2]

Les seuls horizons que tu proposes c'est soit l'ultra-libéralisme soit le repli total sur soi ?

Tu crois pas qu'il est possible d'être un peu plus nuancé ?

Le coup de soit protectionnisme soit libéralisme c'est de la pure foutaise. Tous les états du monde, à commencer par les USA sont protectionnistes quand ça les arrange. Il n'y a qu'en Europe où on applique bêtement la doxa.

De même sur l’interventionnisme d'état, j'aimerai savoir si pour toi briser des grèves et interdire les syndicats ce n'est pas de l’interventionnisme d'état ? Pareil sur le dumping social. C'est bel et bien du protectionnisme.

Les définitions dans cette histoire n'ont rien de scientifiques, elles dépendent avant tout du point de vue de celui qui s'exprime, et plus spécifiquement de ses intérêts personnels.

Ben on pourrait par exemple mettre en place des tarifs douaniers définis par la situation du droit du travail, la situation sociale, fiscale et environnementale, ainsi que par la réciprocité des pays exportateurs, ça serait pas mal, ça, non ? Ca permettrait de protéger notre marché du travail tout en poussant à la fin de l'esclavage dans ces pays.

[Kearz]

Attention, le postulat de base disant que "fabriquer en chine, c'est moins cher" est faux.

(Coût de fabrication en Chine + coût de livraison) = Coût total de fabrication en Chine.

Fabriquer en chine peut être moins cher mais c'est au cas par cas.
(c'est un peu comme le développement informatique en Inde, ça peut être moins cher. Ça dépend du cas.)

Dans de rare cas, le coup de fabrication en France pour vendre en chine, peut être moins cher.
Si les matières premières sont en France par exemple (et le coût de livraison France vers chine est moins cher que le coût Chine vers France. C'est pas cher, c'est pour éviter que les bateaux rentrent à vide).

Donc la mondialisation à bon dos & les charges ne sont pas forcement une justification au chômage (par contre, c'est une raison à la stagnation des salaires).

[phili_b]

Attention, le postulat de base disant que "fabriquer en chine, c'est moins cher" est faux.

(Coût de fabrication en Chine + coût de livraison) = Coût total de fabrication en Chine.

Ce n'est pas "si moins cher" que cela en plus, et pas seulement en raison du coût de fabrication et de livraison.

En fait ce n'est pas seulement la Chine qui a proposé des bas coûts, ce sont surtout les importateurs qui ont fait appel à des produits à bas coûts, mais je ne serai pas étonné que ces baisses de prix n'aient pas toujours profité aux consommateurs, par exemple en encaissant la différence en marge bénéficiaire.

[yolle]

????????? .......... et quel rapport avec le sujet initial de la com ???? Les geeks, tu leur laisses faire, cela dérape ....

[Marco46]

????????? .......... et quel rapport avec le sujet initial de la com ???? Les geeks, tu leur laisses faire, cela dérape ....

Tu ne fais pas le lien entre mondialisation et réforme du code du travail ?

[Saverok]

Ben on pourrait par exemple mettre en place des tarifs douaniers définis par la situation du droit du travail, la situation sociale, fiscale et environnementale, ainsi que par la réciprocité des pays exportateurs, ça serait pas mal, ça, non ? Ca permettrait de protéger notre marché du travail tout en poussant à la fin de l'esclavage dans ces pays.

Comme tjrs, cela aurait du sens si la notation (critère, barème et évaluation) était commun pour tous.
Si la France est seule à appliquer des droits de douane à géométrie variable, on va s'isoler juste encore un peu plus et le résultat sera l'effet inverse de celui escompté.

[TiranusKBX]

Le plus emmerdant dans tout ça c'est que l'on brule des Milliards de litres de Mazout à l'heure pour faire avancer les cargo géants,
le tout au passage en tuant des espèces marine bombardées de basse fréquence(pour l'équivalent humain un A380 en décollage juste à côté de soit SANS les protections)
Bref la mondialisation tel quelle est actuellement c'est la destruction de la planète pour assouvir la cupidité de chacun assortie par du chômage de masse vus que l'on concentre les productions à certains endroits le tout en continuant la surpopulation humaine.

OUI j'ai beaucoup digressé mais dans ce monde ultra-capitaliste peut-être la 3ème guerre mondiale ou une horrible pandémie tuant le majorité de la population mondiale changerons les choses ?

[yento]

OUI j'ai beaucoup digressé mais dans ce monde ultra-capitaliste peut-être la 3ème guerre mondiale ou une horrible pandémie tuant le majorité de la population mondiale changerons les choses ?

Personnellement je paris sur la première option

Suffit de regarder la liste des guerres => https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...s_de_la_France
On a jamais tenu plus de quelques dizaines d'années sans grosse guerre. La prochaine devrait pas tarder. Elle est déjà en retard.

[renoo]

Et mettre une limite, tout impôt cumuler, l'état (+ institution) de devrait pas pouvoir prendre plus de 35% de ce que l'on gagne en brut via l’impôt.
Voir fixer le taux, si on prend 35%, et ben aujourd'hui on dit les charges salariales maintenant c'est 35% mais ça intègre tous les impôts et taxes.
On moins on saurait: "Ok, ça c'est mon net, je peux le dépenser, je dois pas économiser la régule des impôts en septembre et pour la taxe d'habitation de décembre et pour la taxe concombre d'octobre".

35% c'est surement totalement insuffisant, tu vas travailler 40 ans (si tu as la chance de ne pas faire trop de chomage) et en vivre 80 : d'où vient l'argent pour les 40 ans restant ? Rien que pour la santé, aujourd'hui c'est entre 10 et 15% du PIB et ce qui coute le plus cher la dedans c'est la fin de vie. Par ailleurs, le calcul à partir du brut est étrange, il faut prendre à partir du cout employeur. Il faut financer : le chomage, la retraite, la santé, la formation et l'éducation, les dépenses régaliennes (armée, police, justice), les infrastructures, la culture, la lutte contre la misère et j'en oublie .... alors 35% c'est illusoire.

[renoo]

Et ben ... T'es bien formaté par le discours libéral, t'es mur pour la tonte.

Tu ne comprends même pas ce dont tu parles c'est effrayant.

Parler en brut n'est pas hypocrite, c'est parfaitement logique puisqu'une partie des services bases de la société dont leurs couts sont mutualisés entre les salariés. Les entreprises versent pour le compte des salariés (prélèvement à la source et oui ça existe).

Il faut qu'on t'explique pourquoi c'est mieux de mutualiser que de faire du 100% individuel ?
Il faut qu'on t'explique ce que c'est que la sécurité sociale ? L'assurance chômage ?

Dans ce cas, il ne faut pas compter en brut, mais compter en "cout pour l'employeur", car la majorité des des cotisations sociales est payée par l'employeur. Par ailleurs, on peut réfléchir à augmenter le net et baisser la solidarité, si cela ne va pas directement dans la poche des employeurs. L'effet de l'introduction d'un jour de carrence sur arret maladie dans la fonction publique était tristement impressionnant.

[tpericard]

Hello,

Ce qui frappe dans cette proposition de loi c'est le fait que par un accord collectif (à 30% minima) on puisse faire MOINS qu'avec la loi. Jusqu'à présent le "collectif" représentait un "mieux", maintenant il représentera un moins bien
Exemples pour ceux qui ne saisissent pas :
- pour l'instant, un certain nombre de jours de congé (4 si je ne m'abuse) sont accordés en cas de décès d'un proche. Demain, cela pourra être 1j de congé seulement,
- La tranche de repos de 11h journalier pourra être fractionnée,
- de 10h maximale le salarié pourra faire 12h maximales !

Avant c'était "travailler plus pour gagner plus" (ce qui avait un certain sens),
Maintenant ça sera "travailler plus pour gagner autant voire moins" !

[TiranusKBX]

@tpericard les jours de congés en cas de décès d'un proche sont fixé dans les conventions collectives, sur la mienne 1 jour pour un membre quelconque de la famille, 2 jours pour un parent proche

[hardballer]

J'ai beaucoup de mal avec la formule :"une mesure peut-être imposée par référendum contre l’avis de 70 % des syndicats ;" dans la dernière dépêche.

je trouve que les termes "imposer" et "référendum" sont antagonistes, je n'ai rien contre les syndicats mais comment peuvent ils prétendre être plus représentatifs qu'un référendum parmi tous les salariés ?

De plus, si les salariés acceptent une mesure par référendum, celle-ci n'est pas imposée non ?

On pense ce que l'on veut de cette réforme, mais le ton de la dépêche est bien trop partisan à mon goût.