IdentifiantMot de passe
Loading...
Mot de passe oublié ?Je m'inscris ! (gratuit)
Navigation

Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter

Politique Discussion :

L'Europe lance son offensive contre l'optimisation fiscale des multinationales

  1. #121
    Expert éminent
    Avatar de Matthieu Vergne
    Homme Profil pro
    Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Inscrit en
    Novembre 2011
    Messages
    2 261
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2011
    Messages : 2 261
    Points : 7 748
    Points
    7 748
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    Humm, donc tu as la même vision de la société qu'il y a 100 ans?
    Les femmes à la maison, la notion de raciste, le bucher pour les homos...
    Arrête les attaques personnelles et je tenterais de répondre à tes questions. Si je passe des heures à rédiger mes posts, c'est pas pour me faire lyncher de la sorte avec des vannes faites sur le pouce. Je commence à en avoir raz-le-bol avec Jon, mais si ça se généralise, j'arrête là.

    Citation Envoyé par Neckara Voir le message
    Bon, comme j'ai du travail à faire et que je n'arrête pas de venir ici, je vais désactiver la barre DVP pour une semaine. Il faut vraiment que je travaille. J'espère que tu ne m'en voudra pas, mais je vais devoir repousser notre débat.
    À mon retour, on reparlera de la preuve de "tout est relatif" ^^ (oui je n'ai pas oublié celui-là).
    Oui, faudrait. Je suis curieux de voir ce qu'on peut faire avec. {^_^}
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  2. #122
    Membre régulier Avatar de deuche
    Homme Profil pro
    Gestion économique
    Inscrit en
    Mars 2011
    Messages
    99
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Paris (Île de France)

    Informations professionnelles :
    Activité : Gestion économique

    Informations forums :
    Inscription : Mars 2011
    Messages : 99
    Points : 105
    Points
    105
    Par défaut
    Le fait que j'ai pu estimer une certaine cohérence dans son discours et un certain alignement par rapport à ce que j'observe me laisse penser que son analyse est bonne. De là, le comportement qu'il me montre me fait penser que je peux avoir une certain confiance en lui.

    Un peu l'inverse que ce qu'on peut observer chez notre ancien président Chirac qui n'a eu de cesse de critiquer l'UE pendant longtemps et qui retourne sa veste devant Pujadas.
    Dans son dernier livre, de Villiers explique également que Chirac sait que l'UE est néfaste aux intérêts de la France mais que pour être président il faut être européiste.

    Voilà ce dont il s'agit, nous élisons des personnes qui ne croient même pas en ce qu'elles disent. L'UPR, de ce point de vu, a effectivement une certaine constance qui rassure, un cap que l'on sait que l'on pourra tenir.

    En fait le problème n'est pas de prouver ou de dire qu'il n'y aura aucune difficulté à sortir de l'UE. La question qu'il convent également de se poser, c'est il se passe quoi si on reste dedans ?

    J'estime pour ma part que le risque vaut d'être pris.



    Arrête les attaques personnelles et je tenterais de répondre à tes questions. Si je passe des heures à rédiger mes posts, c'est pas pour me faire lyncher de la sorte avec des vannes faites sur le pouce. Je commence à en avoir raz-le-bol avec Jon, mais si ça se généralise, j'arrête là.
    Surtout pas. C'est exactement ce qu'ils recherchent.
    Ignores-les c'est mieux. Avec le temps nous gagnerons.

  3. #123
    Expert éminent
    Avatar de Matthieu Vergne
    Homme Profil pro
    Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Inscrit en
    Novembre 2011
    Messages
    2 261
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Consultant IT, chercheur IA indépendant
    Secteur : High Tech - Éditeur de logiciels

    Informations forums :
    Inscription : Novembre 2011
    Messages : 2 261
    Points : 7 748
    Points
    7 748
    Billets dans le blog
    3
    Par défaut
    Deuche, je suis pas là pour les convaincre que l'UPR c'est le bien, au contraire j'essaye justement de détruire les mythes "tout noir, tout blanc" pour pousser les gens à aller juger par eux-même. Leur faire penser que, bon ou pas, ça mérite au moins qu'on s'informe et qu'on en discute. Mon argumentaire n'est pas là pour contredire ceux qui ne sont pas d'accord avec notre programme (il y en a qui ne sont pas d'accord mais ont le même objectif, et ceux-là je les saluts), mais pour contredire ceux qui pensent que c'est un parti qui manque de sérieux.

    Je ne compte donc pas m'engranger dans une spirale d'injures ou de diffamation. J'ai beau être quelqu'un de raisonné, j'ai moi aussi mes limites, je suis pas une machine. Donc dès lors que la pression monte, je préfère m'arrêter. La discussion ressurgira probablement plus tard de toute façon dans un autre sujet, tout au moins tant que ce parti existera je pense. Continuer à discuter alors que les gens s'acharnent, c'est le meilleur moyen d'associer l'UPR à des débats non productifs, ce que je cherche à éviter.

    Ça ne sert à rien de se presser, faut laisser le temps au gens de réfléchir le truc.
    Site perso
    Recommandations pour débattre sainement

    Références récurrentes :
    The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
    L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})

  4. #124
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 597
    Points
    9 597
    Par défaut
    Je vais répondre sur les points qui me semblent importants.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Ensuite, plutôt que de dire que sortir de l'UE serait irresponsable, ce qui n'est rien d'autre qu'une association dégradante encore une fois, je serais curieux de savoir quelles seraient les conséquences négatives et variées dont tu parles, et surtout en quoi elles seraient si catastrophiques qu'il faille impérativement rester dans l'UE. Bien entendu il ne s'agit pas juste de dire ce qui pourrait arriver, mais de dire pourquoi ça a des chances raisonnables d'arriver.
    Et vice-versa, non ? Pourquoi sortir de l'UE serait profitable ? C'est LA question que nous posons à Deuche depuis le début, et nous n'avons jamais eu de réponses. Alors, pourquoi devrions-nous, faire ce travail ? On a posé des questions simples, à Deuche, qui nous a renvoyé sur le programme de l'UPR. Le programme de l'UPR s'arrête justement là, où nous nous posons des questions, c'est-à-dire, à la sortie de l'UE, de l'euro et de l'OTAN. Le problème c'est qu'une fois cette triple sortie effectuée, le programme s'arrête ! Donc, c'est le saut vers l'inconnu.
    Nous, ce que nous en disons, c'est que cette triple sortie aura des conséquences sur notre économie, donc notre pouvoir d'achat, notre diplomatie, nos relations avec nos voisins. Le retour au franc entrainera forcément une forte dévaluation de notre monnaie, donc, c'est une hausse des prix qui va suivre. Les importations vont couter très chers, alors que les exportations vont être favorisées. Les exportations, ça profite à qui ? Ben, aux multinationales, qui exportent, pas aux français en général. Un dévaluation, c'est toujours un handicap pour le pays. La question qui découle de cela, c'est à ça sert d'être propriétaire de notre monnaie, si personne n'en veut ? Parce que la valeur d'une monnaie, c'est la confiance que le pays inspire. Notre économie n'est pas des plus florissante, et trahir 27 pays plus les USA, ça ne va pas renforcer la confiance en la France. Donc, le risque c'est de se retrouver avec un franc, que l'on maitrise, mais qui n'est qu'une monnaie de singe.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    Si en revanche tu estimes qu'un programme politique est important, alors il faut remettre les choses dans leur contexte : un Président n'est pas là pour décider de tout jusqu'au moindre petit détail. Il a un rôle qui lui est donné par la Constitution : celui de faire respecter les traités. Que le programme de l'UPR se concentre là dessus me semble donc tout sauf incohérent. C'est au Gouvernement, et notamment à son chef le Premier Ministre, d'établir la politique générale. Le Président décide des grandes orientations, et les sujets clivants sont ceux qui méritent une plus grande concertation au sein du peuple français, il est donc plus que normal qu'un parti qui vise à rassembler les français ne prenne pas position sur ces sujets. Par contre il est aussi important qu'un tel parti mette en place les moyens pour y parvenir, ce qui se fait en prenant en compte le vote blanc, donc possibilité de refuser explicitement les alternatives proposées (pas obligé de prendre la moins pire), et en permettant les référendums d'initiative populaire, donc pas obligé de se restreindre à ce que le Gouvernement propose. De là, ce refus de positionnement sur les sujets clivants est tout sauf incohérent, et me semble au contraire être une bonne chose pour favoriser la démocratie.
    Là, tu touches un point très important. Et, je ne suis pas d'accord avec toi, mais alors pas du tout.
    Un parti politique, qui a la volonté de diriger le pays (c'est bien le but de l'élection présidentielle, non ?) se doit de donner les grandes lignes de la politique qu'il compte menée pendant la période où il sera au pouvoir ! Le Premier ministre, je te rappelle qu'il est nommé par le Président. Ce n'est pas une élection ! Donc, quand on vote pour une Président, on vote pour un premier ministre et donc un gouvernement. Et, comme tu le dis si bien, c'est le gouvernement qui établit la politique générale. C'est en cela que je trouve le programme de l'UPR plutôt indigent.


    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    - faire baisser le chômage -> plus d'article 63 pour autoriser les délocalisations, donc préservation de l'emploi in situ.
    L'article 63 n'autorise pas plus les délocalisations que votre programme ne les interdits. J'aurais même tendance à penser que vos mesures entraineront d'avantage de délocalisations.
    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    - redonner du pouvoir d'achat -> ça vient avec le maintien des emplois (plus d'emploi, donc de l'argent dans plus de poches, donc relancement de l'activité économique, donc regain de recettes dans les entreprises, vient alors les politiques d'entreprise qui renflouent soit leur caisse, soit leurs actionnaires, soit leurs employés, tous n'est pas dans les main de l'état)
    Je ne pense pas que vos mesures apporteront de l'emploi, au contraire. Ensuite, une dévaluation de notre monnaie, aura pour conséquence une baisse du pouvoir d'achats. Votre programme contient beaucoup de mesure chères, et donc induit des hausses d'impôts. Tout cela ne favorisera pas la création d'emplois, et pèsera lourdement sur le pouvoir d'achats.
    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    - tous les autres, c'est pas des problèmes mais des domaines, donc va falloir être plus précis.
    Plus précis ? C'est à vous d'apporter des précisions sur vos politiques en matières d'éducation : quelles solutions pour lutter contre l'échec scolaire (qui n'est pas du à l'UE, si ?) ? Pour l'environnement, l'énergie, les transports : développement des énergies renouvelables ? lesquelles ? quels moyens ? quid du nucléaire ? le ferroutage ? les autoroutes ? le réseau secondaires ? financement ? le transporta aériens ? NDDL ?
    L'agriculture ? Quelle voie ? agriculture intensives ou bio ? les ogm ?
    La santé ? Un secteur qui va mal et en constant progrès ? Le financement de la sécu ? des retraites ? les hôpitaux ? les remboursements ?

    etc... Franchement, je crois que ces questions intéressent plus les français que la prise en compte du vote blanc, non ?
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  5. #125
    Expert confirmé
    Avatar de Kropernic
    Homme Profil pro
    Analyste / Programmeur / DBA
    Inscrit en
    Juillet 2006
    Messages
    3 932
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 41
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste / Programmeur / DBA
    Secteur : Distribution

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2006
    Messages : 3 932
    Points : 4 239
    Points
    4 239
    Par défaut
    Hello,

    Je me permets d'intervenir car j'ai quelques questions/remarques. Je ne m'intéresse à la politique que depuis assez peu de temps donc j'en sais très peu (en fait, je ne sais quasiment que ce que j'ai pu lire sur ce forum via les différents fils que je suis assez assidûment même si je participe très peu). De plus, n'étant pas français et ne résidant pas en France, j'en sais encore moins sur vos instances et leurs fonctionnements.
    Par contre, je pense que la problématique générale est assez proche de celle en Belgique. A savoir, l'augmentation de la difficulté à trouver un emploi et la baisse du "pouvoir d'achat" (je n'aime pas du tout ce terme...). Du coup, je viens discuter avec vous car si (je n'ai pas étudié les traités, je me fie donc à ce que vous avez écrit) vous ne pouvez pas prendre de mesures à cause de l'UE, nous non plus. Puis le fait d'avoir quelqu'un d'extérieur à votre problème, on ne sait jamais, ça peut apporter quelque chose de neuf et provoquer un déclic.

    Si je devais résumé les points de vues des différents "camps" ici, je dirais qu'il y a :

    • pro-UPR : Il faut sortir de l'UE pour pouvoir s'attaquer aux problèmes de fonds sans quoi les mesures qu'il serait nécessaire de prendre sont bloquées par les autres états membres de par la politique commune de l'UE en la matière
    • pro-UE autres : Sortir de l'UE est trop dangereux, il vaut mieux tenter de la changer de l'intérieur. Cela ne résoudra pas nos problèmes mais au moins, cela n'en apportera pas de nouveaux ni n’aggravera ceux qui existent déjà.


    Déjà là, est-ce que j'ai bien cadré la situation ?

    Pour ma part, je suis à la base plutôt pro-UE. Vivre dans un monde de bisounours où tout le monde s'entraide, même si c'est vraisemblablement utopique, faut avouer que cela serait quand même pas mal. Maintenant, au fil de la discussion, je me pose de plus en plus de questions. Le fait que le droit de veto existe et qu'il permette de bloquer la mise en place de nouvelles choses n'est, je pense, pas contestable (il s'agit du principal argument du "premier camp"). Le fait que des traités sont créés/modifiés au sein de l'UE ne l'est pas non plus je pense. Cela tend à prouver que le changement de l'intérieur, comme le préconise "l'autre camp", est possible également.

    Et c'est sur ce point que je me pose une vraie question. Sur quoi portent les modifications des traités existants ? S'agit-il de modifications mineures (on enlève une apostrophe, on ajoute une virgule) ou de réelles modifications profondes pour vraiment apporter un plus à la communauté ? S'il s'agit de changements profonds, alors l'espoir est là. Sinon...

    Autre vraie question, l'UE empêche-t-elle vraiment de s'attaquer à la problématique de l'emploi (pour en choisir une) ? Quel est la marge de manœuvre laissée par les traités aux pays membres pour gérer leurs affaires ? Car si vouloir la même politique me semble une bonne chose à terme, tant que le niveau de vie des pays membres ne sera pas uniformisé, vouloir la même politique pour tout le monde me semble carrément irresponsable.

    • Si la marge de manœuvre laissée est raisonnable, j'ai envie de demander pourquoi cela prend tant de temps pour trouver une solution ? Les politiques au pouvoir sont-ils tellement incompétents ?
      • Si oui, il serait temps de voter pour d'autres (c'est ce qui est en train de se passer chez actuellement, j'aurais juste espérer que ce serait d'autres "autres" ^^).
      • Si non (donc s'ils sont compétents), ils sont soit malhonnêtes et n'ont dieux que pour leur situation personnelle au mépris de celle du peuple soit ils n'ont pas la capacité (au sens permission) de prendre les mesures nécessaires. Et vu que c'est la présomption d'innocence qui a lieu par chez nous, je vais prendre la seconde option. C'est donc que la marge de manœuvre n'est pas suffisante.


    • Si la marge de manœuvre n'est pas suffisante, retour à la question sur la possibilité de modification des traités et du problème de véto...


    Bref, au fil de mes réflexion, j'ai un peu l'impression d'être un chien qui se mord la queue...

    Est-ce que j'ai bien situé le problème ? Mes réflexions sont-elles correctes ?

    De plus en plus, j'aurais tendance à devenir pour la sortie de l'UE histoire de récupérer la possibilité d'agir sur les problèmes qui sont les nôtres. A côté de cela, tout n'est pas à jeter dans l'UE je pense. Mais comme déjà dit, je n'ai pas encore la connaissance suffisante pour me prononcer d'avantage.
    Kropernic

  6. #126
    Expert confirmé Avatar de ManusDei
    Homme Profil pro
    vilain troll de l'UE
    Inscrit en
    Février 2010
    Messages
    1 619
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 39
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : vilain troll de l'UE

    Informations forums :
    Inscription : Février 2010
    Messages : 1 619
    Points : 4 350
    Points
    4 350
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Si je devais résumé les points de vues des différents "camps" ici, je dirais qu'il y a :

    • pro-UPR : Il faut sortir de l'UE pour pouvoir s'attaquer aux problèmes de fonds sans quoi les mesures qu'il serait nécessaire de prendre sont bloquées par les autres états membres de par la politique commune de l'UE en la matière
    • pro-UE autres : Sortir de l'UE est trop dangereux, il vaut mieux tenter de la changer de l'intérieur. Cela ne résoudra pas nos problèmes mais au moins, cela n'en apportera pas de nouveaux ni n’aggravera ceux qui existent déjà.
    Je vois un 3ème cas, le mien. Sortir de l'UE est inutile et ne changera pas les politiques appliquées, car l'UE n'a que le pouvoir que les Etats veulent bien lui laisser.
    Ca rejoint en grande partie le cas "autres" (oui il faut changer l'UE), mais le début du raisonnement est différent.

    De fait, vu que l'UE n'a pas de réel pouvoir directement, les changements de traités ou de règles ne dépendent que de la volonté des Etats, donc leur amplitude varie autant qu'on veut.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  7. #127
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 597
    Points
    9 597
    Par défaut
    Je pense pour ma part que la situation actuelle de la France (je ne parle pas de celle de la Belgique, car je ne la connais pas) est plus du à l'incompétence ou la mauvaise volonté de notre politique intérieure, qu'aux décisions de l'UE. Et que, de toutes manières, les décisions de l'UE (bonnes ou mauvaises) sont acceptées par nos politiciens, donc, là encore, la responsabilité de l'UE est minime.

    L'UE, c'est l'excuse des politiciens pour ne pas agir. En France, aussi, la présomption d'innocence est de mise, mais, à l'encontre de nos hommes et femmes politiques, je n'aurais aucun soucis à penser que leur carrière, leur réélection, leur confort personnel et entourage, est largement privilégiée par rapport au bien commun. Donc, pour moi, quitter l'UE n'aura aucun impact sur ce point, et donc, aucun impact positif. Parce qu'à coté de cela, il y aura un bon nombre d'impacts négatifs.

    Il y a des partis en Europe qui ont un discours intéressant (Podemos en Espagne, par exemple, en Grèce Syriza avait un discours plaisant). On voit dans ces deux pays que les lignes bougent. Et, n'en déplaise à Deuche ou Matthieu, s'il y a volonté de changement interne et européen, il semble clair que la majorité souhaite conserver l'UE et l'euro, mais pas dans la forme actuelle. Le souhait des gens est de garder une Europe solide, mais de la changer en Europe solidaire, plutôt que garder cette Europe des marchés et de la Finance. L'UE c'est la paix, la stabilité, et c'est un poids réel face aux géants que sont la Chine, l'Inde, les USA ou la Russie.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  8. #128
    Expert confirmé
    Avatar de Kropernic
    Homme Profil pro
    Analyste / Programmeur / DBA
    Inscrit en
    Juillet 2006
    Messages
    3 932
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 41
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste / Programmeur / DBA
    Secteur : Distribution

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2006
    Messages : 3 932
    Points : 4 239
    Points
    4 239
    Par défaut
    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je vois un 3ème cas, le mien. Sortir de l'UE est inutile et ne changera pas les politiques appliquées, car l'UE n'a que le pouvoir que les Etats veulent bien lui laisser.
    Ca rejoint en grande partie le cas "autres" (oui il faut changer l'UE), mais le début du raisonnement est différent.

    De fait, vu que l'UE n'a pas de réel pouvoir directement, les changements de traités ou de règles ne dépendent que de la volonté des Etats, donc leur amplitude varie autant qu'on veut.
    Donc au final, si je te comprends bien, tu "rejettes" la faute sur les politiciens.

    Reste alors à voir si les nouvelles têtes qui risquent d'arriver prochainement au pouvoir chez vous feront mieux que les têtes actuelles.
    Kropernic

  9. #129
    Membre chevronné
    Homme Profil pro
    Développeur .NET
    Inscrit en
    Janvier 2004
    Messages
    451
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 44
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Développeur .NET
    Secteur : Finance

    Informations forums :
    Inscription : Janvier 2004
    Messages : 451
    Points : 1 754
    Points
    1 754
    Par défaut
    Et encore une discussion pouvant être intéressante qui bifurque sur l'UPR. C'est usant. Vous voulez pas continuer sur le fil de Deuche?

  10. #130
    Expert confirmé
    Avatar de Kropernic
    Homme Profil pro
    Analyste / Programmeur / DBA
    Inscrit en
    Juillet 2006
    Messages
    3 932
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 41
    Localisation : Belgique

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste / Programmeur / DBA
    Secteur : Distribution

    Informations forums :
    Inscription : Juillet 2006
    Messages : 3 932
    Points : 4 239
    Points
    4 239
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je pense pour ma part que la situation actuelle de la France (je ne parle pas de celle de la Belgique, car je ne la connais pas) est plus du à l'incompétence ou la mauvaise volonté de notre politique intérieure, qu'aux décisions de l'UE. Et que, de toutes manières, les décisions de l'UE (bonnes ou mauvaises) sont acceptées par nos politiciens, donc, là encore, la responsabilité de l'UE est minime.

    L'UE, c'est l'excuse des politiciens pour ne pas agir. En France, aussi, la présomption d'innocence est de mise, mais, à l'encontre de nos hommes et femmes politiques, je n'aurais aucun soucis à penser que leur carrière, leur réélection, leur confort personnel et entourage, est largement privilégiée par rapport au bien commun. Donc, pour moi, quitter l'UE n'aura aucun impact sur ce point, et donc, aucun impact positif. Parce qu'à coté de cela, il y aura un bon nombre d'impacts négatifs.

    Il y a des partis en Europe qui ont un discours intéressant (Podemos en Espagne, par exemple, en Grèce Syriza avait un discours plaisant). On voit dans ces deux pays que les lignes bougent. Et, n'en déplaise à Deuche ou Matthieu, s'il y a volonté de changement interne et européen, il semble clair que la majorité souhaite conserver l'UE et l'euro, mais pas dans la forme actuelle. Le souhait des gens est de garder une Europe solide, mais de la changer en Europe solidaire, plutôt que garder cette Europe des marchés et de la Finance. L'UE c'est la paix, la stabilité, et c'est un poids réel face aux géants que sont la Chine, l'Inde, les USA ou la Russie.
    Je ne connais pas du tout la situation de l'Espagne ou de la Grèce mis à part que la Grèce est endettée et qu'on ne trouve rien de mieux que de lui proposer un nouvel emprunt pour rembourser le précédent... Enfin, c'est ce que j'en ai compris en résumé ^^.

    Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?
    Kropernic

  11. #131
    Inactif  
    Homme Profil pro
    Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Inscrit en
    Mai 2013
    Messages
    2 511
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France

    Informations professionnelles :
    Activité : Analyste-Programmeur / Intégrateur ERP
    Secteur : Bâtiment

    Informations forums :
    Inscription : Mai 2013
    Messages : 2 511
    Points : 10 335
    Points
    10 335
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?
    Les USA sont des états fédéraux (ce dont ne veulent pas Deuche et l'UPR, l'Europe des "régions"), en gros, une gestion au niveau du pays entier sur certains points, et une législation par état sur les autres points.

    Et en Europe cela ne fonctionne pas, car on veut se "regrouper" mais chacun veut continuer de faire ce qu'il a envie. Tout le monde veut garder sa "souveraineté".


    Mais sinon +1 behe, c'est un peu chiant que sur tous les fils concernant l'UE, on en revienne à causer de l'UPR et de leur programme.

    Il y a des fois où je me demande si on est sur DVP ou sur le forum de l'UPR...

  12. #132
    Membre extrêmement actif Avatar de Jon Shannow
    Homme Profil pro
    Responsable de service informatique
    Inscrit en
    Avril 2011
    Messages
    4 340
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 60
    Localisation : France, Ille et Vilaine (Bretagne)

    Informations professionnelles :
    Activité : Responsable de service informatique
    Secteur : High Tech - Électronique et micro-électronique

    Informations forums :
    Inscription : Avril 2011
    Messages : 4 340
    Points : 9 597
    Points
    9 597
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Je ne connais pas du tout la situation de l'Espagne ou de la Grèce mis à part que la Grèce est endettée et qu'on ne trouve rien de mieux que de lui proposer un nouvel emprunt pour rembourser le précédent... Enfin, c'est ce que j'en ai compris en résumé ^^.
    Globalement, c'est ce que font tous les états, en fait... D'où les dettes qui explosent !
    La Grèce est un cas particulièrement intéressant, parce qu'à la base, elle n'aurait pas du être accepter dans la zone euro. Elle a "triché" sur ces comptes pour pouvoir entrer. Il est difficile de dire si les autres états savaient que la Grèce avait menti ou pas. Toujours est-il que tout le monde à fermer les yeux, et la Grèce à continuer à "tricher", jusqu'à la crise de 2008, ou là, ça c'est vu ! Comme elle ne pouvait pas faire face, et pour éviter un effet domino dévastateur au niveau des banques européennes, un plan a été mis en place pour maintenir la Grèce à flot, mais avec des conditions très dures. Certains diront "trop dures". Je n'ai pas vraiment d'avis sur la question. La Grèce a triché, ça, c'est sur. La fraude fiscale est sport national, là-bas ! Alors, d'un seul coup, des règles, des contrôles, ... ça passe difficilement. On a d'un coté, des pays qui ont prêté de l'argent et qui veulent bien continuer "si et seulement si" et de l'autre un peuple qui voit tous ses avantages volés en morceaux parce que l'état étant sous surveillance, il est obligé de serrer les ceintures de tout bord !
    Je comprends que les Grecs râlent. Mais, d'un autre coté, ils ont tirés profits pendant des années d'un état laxiste, et d'argent prêté sur des bases fausses. C'est un peu comme si tu allais à ta banque contracter le plus gros emprunt possible, avec des faux bulletins de salaires, et que tu allais dans d'autres banques emprunter le montant de tes remboursements, toujours avec de faux bulletins de salaires, et une autre, et une autre... Puis un jour, tu ne peux payer une banque, puis l'autre, ... bref tout s'écroule. Ben, c'est un peu ce qui s'est passé avec la Grèce.

    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?
    C'est pour moi, ce vers quoi devrait aller l'UE. Mais, le problème est que chaque pays veut garder un peu trop de souveraineté, et tirer la couverture à soi. J'espère qu'on y arrivera, mais je ne suis pas sûr de le voir...
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  13. #133
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Bonjour.

    Attention, ce message se réclame de la tradition de la philosophie axiomatique, et son contenu est en fait dans les notes et les scolies, et non dans l'énoncé.

    Citation Envoyé par Matthieu Vergne Voir le message
    J'ai certes mon propre système de valeur (relativiste, individualiste, anarchiste) qui ne plait pas à tout le monde, mais je ne suis clairement pas un idiot. Si je suis l'UPR (je n'en suis pas un adhérent mais un sympathisant), c'est que dans le fond, ce n'est pas que du populisme, il y a quelque chose de construit derrière.
    Je suis très curieux de savoir comment tu articules tes valeurs anarchistes avec le mythe[1] de l'UPR.

    [1] Ici j'utilise le terme de 'mythe' au sens des cyniques antiques, c'est à dire une croyance organisée. Dans ce sens, un mythe peut représenter à peu près tout ce qui est organisé. Sauf certaines branches des mathématiques.
    Le socialisme est un mythe. Ou plutôt un ensemble de mythes. Idem pour le libéralisme. Idem pour la plupart de ce que nous appelons des sciences.
    L'utilisation de ce terme, ici, n'est donc pas péjoratif. Je pourrais reformuler la question ainsi: "Comment fais-tu pour que la construction idéologique de l'UPR n'entre pas trop en conflit avec les valeurs anarchistes dont tu te revendiques?".
    Car à première vue, ces deux mythes paraissent incompatibles. Je dis bien "à première vue", car je n'y ai pas vraiment réfléchi.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  14. #134
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?
    C'est une excellente question, et elle est complexe. Je vais te donner ma réponse, car c'est un sujet qui me passionne. C'est ma réponse, avec ma subjectivité, car dans ce domaine, l'objectivité n'existe pas.

    1. La fédération
    Les USA (mais également la Suisse, pour avoir un exemple plus proche) est une fédération. Les états sont théoriquement indépendants, mais le pouvoir régalien est partagé par tout le monde, et en dernier ressort, il appartient à l'état fédéral. Par exemple, chaque état a sa propre police, mais sur des sujets importants (drogue et émeutes principalement), c'est le fédéral qui a le dernier mot.

    2. La confédération
    Il n'existe actuellement pas de confédération. En Belgique, les partis séparatistes flamands voudraient tendre vers une Belgique confédérale. Dans une confédération, il n'y a pas d'état qui va "chapeauter" le tout. Chaque fédération serait réellement indépendante. Ce serait comme une sorte d'alliance un peu plus poussée entre différents états indépendants.

    3. L'Union Européenne
    L'UE est un ovni dans le paysage politique historique. Ce n'est ni une fédération, ni une confédération, ni un état souverain. Les états ne sont pas totalement indépendants, mais il n'y a pas de vrai pouvoir fédéral.


    Le fédéralisme américain, vu d'ici, semble bien fonctionner. Mais on ne peut pas vraiment comparer les USA et l'Europe. Les différences entre ces deux objets politiques sont trop nombreuses et importantes pour que l'on puisse tenter un inventaire.
    Quoi qu'il en soit, il est à l'heure actuelle impensable de créer une Europe fédérale. Factuellement je veux dire. Personne n'en voudrait. Déjà une union un peu poussée c'est compliqué, alors le fédéralisme...

    Après, dire qu'aux USA ça marche mieux qu'ici, chacun aura ses raisons, mais pour moi c'est essentiellement une question économique. Mais ça peut changer, car économiquement les USA ne sont plus aussi solide qu'il y a dix ans. Il est d'ailleurs intéressant de constater que pendant que les américains reviennent au socialisme, les européens courent toujours plus vite après le libéralisme. Il suffit de voir qu'en France le dernier ministre que l'on pouvait suspecter de ne pas être de droite vient de démissionner.
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  15. #135
    Expert confirmé
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Février 2003
    Messages
    2 177
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 43
    Localisation : Belgique

    Informations forums :
    Inscription : Février 2003
    Messages : 2 177
    Points : 4 489
    Points
    4 489
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Après, dire qu'aux USA ça marche mieux qu'ici, chacun aura ses raisons, mais pour moi c'est essentiellement une question économique. Mais ça peut changer, car économiquement les USA ne sont plus aussi solide qu'il y a dix ans. Il est d'ailleurs intéressant de constater que pendant que les américains reviennent au socialisme, les européens courent toujours plus vite après le libéralisme. Il suffit de voir qu'en France le dernier ministre que l'on pouvait suspecter de ne pas être de droite vient de démissionner.
    Tu as quand même le Tea party qui se bat contre "Washington" et plusieurs courants où on dit aussi que "Washington" est corrompu, qu'il y a trop de pouvoir au niveau fédérale.

    américains reviennent au socialisme
    euh j'ai un doute sur ce sujet
    Si c'est pas rapport à Bernie Sanders, il est quand même loin de faire la majorité du pays
    Au mieux on peut dire qu'il fait 25% de ceux qui ont été voté... (qui est encore une plus petite partie de la population)
    Il y a eu a première vue 186,874 milles vote pour le parti républicain sur une population de 3 millions ....
    De plus même si Obama est à la maison blanche, il n'a pas de majorité ni au sénat, ni à la chambre
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

  16. #136
    Expert confirmé Avatar de DonQuiche
    Inscrit en
    Septembre 2010
    Messages
    2 741
    Détails du profil
    Informations forums :
    Inscription : Septembre 2010
    Messages : 2 741
    Points : 5 485
    Points
    5 485
    Par défaut
    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Pour ma part, je suis à la base plutôt pro-UE. Vivre dans un monde de bisounours où tout le monde s'entraide, même si c'est vraisemblablement utopique, faut avouer que cela serait quand même pas mal.
    Mais ce n'est pas seulement une question d'entraide. L'unification implique :

    * L'effacement des intérêts nationaux au profit des intérêts européens. A l'instar de l'exode rural il faut accepter que certains perdront à l'unification et n'auront comme issue que l'émigration vers les pôles forts. Le libre marché ne nivelle pas par le haut, il balaye les faibles. C'est déjà en partie le cas avec des politiques monétaire et commerciale qui profitent à l’Allemagne et affaiblissent la France, ou avec une politique de privatisation qui a bénéficié aux pays les plus riches qui ont pu acquérir à vil prix les infrastructures des pays disposant de moins de capital (Europe de l'Est, Grèce, Portugal, petits pays, etc).

    * L'effacement des rivalités nationales. Afin par exemple qu'un ministre européen d'origine allemande puisse venir ordonner des mesures d'austérité, proposer un regroupement des industries automobiles outre-Rhin ou tancer la France.

    * L'effacement de la souveraineté nationale et d'une vie politique en français nécessitant des consensus avec 65 millions d'électeurs de culture française, au profit d'une démocratie européenne, en 28 langues, nécessitant des consensus avec 500 millions d'électeurs d'autres cultures. Le second nécessite forcément davantage de concessions et dilue le sentiment de pouvoir peser démocratiquement sur son destin. Pour moi la démocratie ne peut pas exister à cette échelle, les USA ne sont pas une démocratie, et l'impuissance des institutions nationales et européennes est l'engrais de l'extrême-droite.

    * L’effacement des identités et cultures nationales au profit d'une identité européenne. Ce qui requiert de fabriquer ex nihilo une culture européenne artificielle, de manipuler le récit historique européen, et de promouvoir les migrations intra-européennes et l'usage de l'anglais en entreprise, dans les universités, puis dans les quartiers alentours et les médias. C'est ce qui me fait dire que l'EU est un projet impérialiste et colonial. Mitterrand disait dans ses mémoire vouloir détruire la France et l'Allemagne pour construire l'Europe, et bien c'est ce qui est en œuvre.


    Voilà pourquoi je m'oppose à l'union. Et à ceux qui me répondront que la France est trop petite pour ce siècle, je rétorque que l'Europe l'a de toute façon affaiblie et continuera pour longtemps, que l'efficacité économique cessera d'avoir de l'importance avant que l'EU ne soit efficace, et que seule comptera alors une union militaire (compétence partagée) qui est aujourd'hui inexistante avec une dépendance assumée et choisie aux USA. A l'heure où l'Iran développait des armes nucléaires, où était le projet de bouclier anti-missiles européen ?


    Le fait que le droit de veto existe et qu'il permette de bloquer la mise en place de nouvelles choses n'est, je pense, pas contestable (il s'agit du principal argument du "premier camp"). Le fait que des traités sont créés/modifiés au sein de l'UE ne l'est pas non plus je pense. Cela tend à prouver que le changement de l'intérieur, comme le préconise "l'autre camp", est possible également.
    Au vu de l'incapacité de l'EU à agir durant la crise et la responsabilité des institutions européennes dans la situation économique de plusieurs de ses membres, je crois au contraire que ces institutions ont pleinement démontré leur dangereuse impuissance.

    Le quantitative easing, pour ne citer que lui, est arrivé trop tard, a fait trop peu, a mal fait. Et je ne connais pas un seul économiste qui prétendrait le contraire. Il se passera des années avant que l'EU ne s'accorde sur des remèdes et en attendant nous creusons notre tombe en laissant la crise détruire les fondations de notre prospérité (compétences, capital, entreprises).


    Citation Envoyé par Kropernic Voir le message
    Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?
    Nous sommes de vieux états, avec une longue histoire de rivalités, ayant des langues, cultures et traditions différentes. Ils étaient des états jeunes, à l'identité encore ténue, partageant la même langue et culture. Ce qui n'a pas empêché les états du nord de vouloir faire la guerre à ceux du sud lorsque ceux-ci ont voulu quitter l'union. Deux siècles plus tard les identités liées aux états ont quasiment disparues au profit d'une identité fédérale bien ancrée.

    De plus ils ont adopté dès le départ une structure fédérale et n'y ont quasiment plus touché par la suite. Nous avons adopté un machin de bric et de broc dysfonctionnel parce que nous voulons garder nos institutions et états.

    Enfin comme la leur notre union est supposée ne s'occuper que de relations extérieures et du commerce. Mais deux siècles plus tard l'état fédéral américain intervient partout.

  17. #137
    Membre extrêmement actif Avatar de ddoumeche
    Homme Profil pro
    Ingénieur recherche et développement
    Inscrit en
    Octobre 2007
    Messages
    1 676
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : Singapour

    Informations professionnelles :
    Activité : Ingénieur recherche et développement

    Informations forums :
    Inscription : Octobre 2007
    Messages : 1 676
    Points : 2 010
    Points
    2 010
    Par défaut
    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Nous, ce que nous en disons, c'est que cette triple sortie aura des conséquences sur notre économie, donc notre pouvoir d'achat, notre diplomatie, nos relations avec nos voisins. Le retour au franc entrainera forcément une forte dévaluation de notre monnaie, donc, c'est une hausse des prix qui va suivre. Les importations vont couter très chers, alors que les exportations vont être favorisées. Les exportations, ça profite à qui ? Ben, aux multinationales, qui exportent, pas aux français en général. Un dévaluation, c'est toujours un handicap pour le pays. La question qui découle de cela, c'est à ça sert d'être propriétaire de notre monnaie, si personne n'en veut ? Parce que la valeur d'une monnaie, c'est la confiance que le pays inspire. Notre économie n'est pas des plus florissante, et trahir 27 pays plus les USA, ça ne va pas renforcer la confiance en la France. Donc, le risque c'est de se retrouver avec un franc, que l'on maitrise, mais qui n'est qu'une monnaie de singe.
    Le contre exemple, c'est un pays comme la Chine dont tout le monde dit que la monnaie est fortement sous évaluée et qui est le premier ou second exportateur mondial. Aucun lien de causalité vraissemblablement.
    Qui exporte dans ce pays : les entreprises françaises dans les secteurs où elles sont leadeurs, donc le luxe, l'aviation, le BTP (enfin...). Or ces entreprises françaises ne produisent pas tout elles-mêmes, elles font appel à des dizaines de milliers de sous-traitants. Dassault ne doit produire que la cellule de ses avions, et Peugeot ne fait que l'assemblage.

    Lol, je n'ai pas rappel que les belges ou les grecs ne placent pas leur argent en Suisse ou en Norvège parce ce que pays ne fait pas partie de l'UE. Au contraire, les gérants de fond conseillent cette dernière.


    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    L'article 63 n'autorise pas plus les délocalisations que votre programme ne les interdits. J'aurais même tendance à penser que vos mesures entraineront d'avantage de délocalisations.
    "1. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre (Chapitre IV- Les capitaux et les paiements), toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
    2. Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites."


    Qu'est ce que tu ne comprends pas dans cet article ?

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne pense pas que vos mesures apporteront de l'emploi, au contraire. Ensuite, une dévaluation de notre monnaie, aura pour conséquence une baisse du pouvoir d'achats. Votre programme contient beaucoup de mesure chères, et donc induit des hausses d'impôts. Tout cela ne favorisera pas la création d'emplois, et pèsera lourdement sur le pouvoir d'achats.
    Oui, l'Iphone va prendre 25%, Apple va licencier un quart de ses effectif en France, et on achètera moins de Volkswagens. C'est terrible
    La joie de l'âme est dans la planification -- Louis Hubert Liautey

  18. #138
    r0d
    r0d est déconnecté
    Expert éminent

    Homme Profil pro
    tech lead c++ linux
    Inscrit en
    Août 2004
    Messages
    4 262
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Localisation : France, Ain (Rhône Alpes)

    Informations professionnelles :
    Activité : tech lead c++ linux

    Informations forums :
    Inscription : Août 2004
    Messages : 4 262
    Points : 6 680
    Points
    6 680
    Billets dans le blog
    2
    Par défaut
    Citation Envoyé par BenoitM Voir le message
    euh j'ai un doute sur ce sujet
    Et pourtant.
    B. Sanders, qui est au coude à coude avec H. Clinton pour l'investiture démocrate, a un discours plus marqué à gauche que quelqu'un comme Mélenchon.
    Par exemple, il se revendique ouvertement du socialisme, ce qui, outre-atlantique, n'est pas que de l'ordre du symbolique.
    Pendant qu'en Europe, les socialistes eux-même abandonnent toute la mythologie socialiste, certains américains sont en train de se l'approprier. Et vu le nombre effarant de gens qui votent pour Sanders, malgré des financements ridiculement faibles et une animosité générale et violente des médias, ça prouve bien que beaucoup d'américains ne sont plus dans le "paradigme de Mc Carthy".
    « L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
    Spinoza — Éthique III, Proposition VII

  19. #139
    Expert éminent sénior
    Profil pro
    Inscrit en
    Décembre 2007
    Messages
    6 803
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Localisation : France, Hérault (Languedoc Roussillon)

    Informations forums :
    Inscription : Décembre 2007
    Messages : 6 803
    Points : 32 056
    Points
    32 056
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et pourtant.
    B. Sanders, qui est au coude à coude avec H. Clinton pour l'investiture démocrate, a un discours plus marqué à gauche que quelqu'un comme Mélenchon.
    Par exemple, il se revendique ouvertement du socialisme, ce qui, outre-atlantique, n'est pas que de l'ordre du symbolique.
    Pendant qu'en Europe, les socialistes eux-même abandonnent toute la mythologie socialiste, certains américains sont en train de se l'approprier. Et vu le nombre effarant de gens qui votent pour Sanders, malgré des financements ridiculement faibles et une animosité générale et violente des médias, ça prouve bien que beaucoup d'américains ne sont plus dans le "paradigme de Mc Carthy".
    ...et les conservateurs américains rêvent de l'avoir en face au tour final, parce qu'ils savent que contre Clinton, ils n'ont aucune chance. Alors qu'avec Rubio(ni Cruz ni Trump, ils savent qu'ils n'ont aucune chance avec ces deux-là), ils se disent, que contre Sanders le socialiste, sur un malentendu, avec un tirage de dés favorables..... Comme Rubio est quelconque et lisse(hormis sa forte religiosité, inévitable dans ce parti, même Trump est obligé de faire semblant), ils se disent qu'il sera facilement manipulable(à leur place, je me méfierais).

    Et son programme, franchement, il n'est pas rouge-rouge, hein. Juste aller un peu plus loin que Obama sur quelques sujets clefs. Ce qui rend même les "centristes" américains dingues. Bon, je ne lis pas Mélenchon, je ne peux pas comparer. Et je ne suis pas un gauchiste au couteau entre les dents, loin s'en faut.

    EDIT : un vrai programme vraiment à gauche, ça serait de nationaliser le pétrole. Mais bon, c'est les USA, alors bon...
    Les 4 règles d'airain du développement informatique sont, d'après Michael C. Kasten :
    1)on ne peut pas établir un chiffrage tant qu'on a pas finalisé la conception
    2)on ne peut pas finaliser la conception tant qu'on a pas complètement compris toutes les exigences
    3)le temps de comprendre toutes les exigences, le projet est terminé
    4)le temps de terminer le projet, les exigences ont changé
    Et le serment de non-allégiance :
    Je promets de n’exclure aucune idée sur la base de sa source mais de donner toute la considération nécessaire aux idées de toutes les écoles ou lignes de pensées afin de trouver celle qui est la mieux adaptée à une situation donnée.

  20. #140
    Expert confirmé
    Homme Profil pro
    Inscrit en
    Février 2003
    Messages
    2 177
    Détails du profil
    Informations personnelles :
    Sexe : Homme
    Âge : 43
    Localisation : Belgique

    Informations forums :
    Inscription : Février 2003
    Messages : 2 177
    Points : 4 489
    Points
    4 489
    Par défaut
    Citation Envoyé par r0d Voir le message
    Et pourtant.
    B. Sanders, qui est au coude à coude avec H. Clinton pour l'investiture démocrate, a un discours plus marqué à gauche que quelqu'un comme Mélenchon.
    Par exemple, il se revendique ouvertement du socialisme, ce qui, outre-atlantique, n'est pas que de l'ordre du symbolique.
    Pendant qu'en Europe, les socialistes eux-même abandonnent toute la mythologie socialiste, certains américains sont en train de se l'approprier. Et vu le nombre effarant de gens qui votent pour Sanders, malgré des financements ridiculement faibles et une animosité générale et violente des médias, ça prouve bien que beaucoup d'américains ne sont plus dans le "paradigme de Mc Carthy".
    Mais le coude à coude ca ne fait que 75.000 électeurs soit 3% de la population de Iowa qui représente 1% de la population des USA
    Je ne suis qu'un pauvre débutant alors ne frappez pas si mes idées ne sont pas bonnes

Discussions similaires

  1. Réponses: 21
    Dernier message: 21/02/2017, 15h24
  2. Réponses: 4
    Dernier message: 06/02/2016, 17h34
  3. Google lance son générateur de sitemap
    Par Kerod dans le forum Webmarketing
    Réponses: 4
    Dernier message: 15/02/2009, 14h48
  4. [XSLT] Prémunir serveur contre surcharge - optimisation XSL
    Par thibaut06 dans le forum Bibliothèques et frameworks
    Réponses: 1
    Dernier message: 22/11/2006, 19h51

Partager

Partager
  • Envoyer la discussion sur Viadeo
  • Envoyer la discussion sur Twitter
  • Envoyer la discussion sur Google
  • Envoyer la discussion sur Facebook
  • Envoyer la discussion sur Digg
  • Envoyer la discussion sur Delicious
  • Envoyer la discussion sur MySpace
  • Envoyer la discussion sur Yahoo