Discussion :

[BenoitM]

- rétablir le Franc, à parité 1-1 avec l'Euro pendant toute la durée de conversion

Comment tu vas faire pour garantir la parité avec la monnaie?
Il me semble que garantir la parité est une chose assez difficile si ta monnaie est "attaqué"
Et que va-t-il se passer après la fin de la transition?

- interdire au niveau de la constitution les transferts de souveraineté sans limite de temps ni d'objet

Ca veut dire quoi dans les faits?
Plus d'accord multilatéraux?
Tu les limites comment dans le temps? Combien de temps?
Ta société va pouvoir exporter vers le pays X pendant 3 ans et après la 4 ème année, tu lui diras tu dois attendre qu'on résigne un traité?
Donc toute les X année, les sociétés vont avoir une épée de Damoclès pour savoir si elle vont pouvoir continuer à échanger?

- reconnaitre le vote blanc, avec des mesures en cas de vote blanc majoritaire

Euh reconnaître le vote blanc ça signifie quoi?

Je vais pas tout lister, on parle là d'actions concrètes, avec par exemple des textes à appliquer ou à modifier. Comparons par exemple au programme du FN :
Et les 20 lignes sur les propositions du FN

Je crois pas qu'ici grand monde (même si au niveau des électeurs le FN à l'air plus convainquant que vous) défende le programme du FN et/ou le trouve celui-ci plus sérieux que le votre.

[Zirak]

Après deuche n'a pas totalement tort : tant qu'on ne parle pas de lui, les gens ne viennent pas. À chaque fois qu'il y a eu des élections, ça a fait un pic d'adhésion. Et comme le rythme des adhésion va en grimpant, on ne peut pas dire que ce soit le raisonnement qui ne plaît pas.

Oui, et il y a des partis qui stagnent à moins de 5% depuis plusieurs élections présidentielles.

Tu as forcément des plus gros piques d'adhérents au départ, le plus dur, ce n'est pas d'en avoir 10 000, c'est d'en avoir suffisamment pour être élu.


Bon après pour l'UPR , c'est vrai que c'est un peu différent, c'est moins une course de fond que les autres partis, puisqu'ils ne comptent pas être réélus une fois la triple sortie faite (soit disant), pour eux c'est plus un sprint, et pour un sprint, 10 000 personnes sur presque 70M en 7/8 ans, j'ai pas l'impression qu'ils vont passer la ligne d'arrivée 1er tout de suite.

Après même si contrairement à Jon, je ne pense pas que tous les électeurs UPR sont des idiots, je pense qu'ils sont tout aussi crédule que les électeurs FN en effet, ce sont des gens qui ne croient plus aux partis historiques (et ils ont raison), et qui ne veulent pas des partis d'extrême-gauche (Staline tout ça -_-) et qui du coup, pour ceux qui ont quand même encore un peu d'estime d'eux même, vont aller voter UPR plutôt que FN.

Pour moi : "triple sortie puis tout ira mieux car tout est la faute de l'Europe", c'est exactement du même niveau que "mettre tous les étrangers dehors puis tout ira mieux car tout est de leur faute", c'est tout aussi crédible, et c'est tout aussi facile comme argument, on prend un bouc émissaire et hop, tout est réglé, même pas besoin de remettre en cause les décisions "souveraines" françaises.

[GPPro]

Pour moi : "triple sortie puis tout ira mieux car tout est la faute de l'Europe", c'est exactement du même niveau que "mettre tous les étrangers dehors puis tout ira mieux car tout est de leur faute", c'est tout aussi crédible, et c'est tout aussi facile comme argument, on prend un bouc émissaire et hop, tout est réglé, même pas besoin de remettre en cause les décisions "souveraines" françaises.

Juste un truc sur les décisions "souveraines" de la France parce que cet argument me gonfle au plus haut point : depuis des décennies les politiciens sont "biberonnés" à la construction européenne ultra libérale, tant qu'il n'y a pas des enjeux démagos derrière (genre taper sur l'Europe pour se faire réélire) ils ne prennent rien comme décision qui aille contre ce dogme.

[Zirak]

Juste un truc sur les décisions "souveraines" de la France parce que cet argument me gonfle au plus haut point : depuis des décennies les politiciens sont "biberonnés" à la construction européenne ultra libérale, tant qu'il n'y a pas des enjeux démagos derrière (genre taper sur l'Europe pour se faire réélire) ils ne prennent rien comme décision qui aille contre ce dogme.

Et ? Si le mec a des couilles et qu'il assume sa façon de voir les choses, ils votent en son âme et conscience.

Ce que je veux dire, c'est que si les mecs votent dans le sens de l'UE, ce n'est pas QUE la faute de l'UE, ces mecs la ont une responsabilité aussi. Ils ont "souverainement" choisi de faire passer leur carrière avant le peuple. La moitié (si ce n'est plus) de ce que reproche l'UPR, est du à des biais humains de politiciens français, pas à l'UE elle-même.

Moi si je suis le programme de l'UPR, on fait la triple sortie, et après l'UPR se retire du pouvoir.

Je ne vois pas en quoi ceux qui le reprendront derrière seront obligés de faire passer le peuple avant leur carrière ?

Il ne faut pas croire qu'en 1 quinquennat, l'UPR va réussir à révolutionner le pays et la constitution, et tous les politiciens, déjà rien que la triple sortie, ça va leur en bouffer plus de la moitié.

[GPPro]

Et ? Si le mec a des couilles et qu'il assume sa façon de voir les choses, ils votent en son âme et conscience.

Ce que je veux dire, c'est que si les mecs votent dans le sens de l'UE, ce n'est pas QUE la faute de l'UE, ces mecs la ont une responsabilité aussi. Ils ont "souverainement" choisi de faire passer leur carrière avant le peuple. La moitié (si ce n'est plus) de ce que reproche l'UPR, est du à des biais humains de politiciens français, pas à l'UE elle-même.

Moi si je suis le programme de l'UPR, on fait la triple sortie, et après l'UPR se retire du pouvoir.

Je ne vois pas en quoi ceux qui le reprendront derrière seront obligés de faire passer le peuple avant leur carrière ?

Il ne faut pas croire qu'en 1 quinquennat, l'UPR va réussir à révolutionner le pays et la constitution, et tous les politiciens, déjà rien que la triple sortie, ça va leur en bouffer plus de la moitié.

Je crois que tu n'as pas compris grand chose au fonctionnement de la démocratie hein...

[Jon Shannow]

Merci Matthieu, car j'ai bien ri avec ton looooooong post. Ça m'a permis d'éclairer ma vision de l'UPR, que je résume ici : "Comme les autres partis ne proposent rien de concret et que nous on a 1 argument (Sortir de l'UE, l'euro et l'Otan), ça prouve qu'on est meilleur."

En fait, tu viens d'apporter la confirmation que nous avions tous depuis que Deuche à ouvert un fil de discussion, qui nous a interpellé et qui méritait réflexion "Et sortir de l'Euro et revenir au franc était une bonne idée", qui hélas n'était pas un fil de discussion, comme on l'a tous cru, mais un blog de propagande de l'UPR, le programme de l'UPR c'est quitter l'UE, abandonner l'euro, sortir de l'Otan, et tout ira mieux dans le meilleur des mondes.

Les seules propositions concrètes du programme de l'UPR (qui ne sont que des promesses, donc, qui n'engagent que ceux qui y croient), sont des règles techniques constitutionnelles, et législatives (tu les as d'ailleurs listées, c'est bien). Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est :
- sortir de l'UE et de l'Euro par l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne
- rétablir le Franc, à parité 1-1 avec l'Euro pendant toute la durée de conversion
- interdire au niveau de la constitution les transferts de souveraineté sans limite de temps ni d'objet
- interdire au niveau de la constitution la prise de contrôle des médias par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux
- supprimer l'article 89 de la constitution, qui autorise une modification de celle-ci sans référendum
- inscrire dans l'article 11 que la modification de la constitution devra se faire par référendum, à la majorité des électeurs inscrits (et non des votes exprimés)
- reconnaitre le vote blanc, avec des mesures en cas de vote blanc majoritaire
- instaurer le référendum d'initiative populaire

En quoi est-ce que ça fait baisser le chômage ? Comment est-ce que ça redonne du pouvoir d'achat ? Quid des impôts et de la fiscalité en général ? Et l'environnement ? L'éducation nationale ?
Bref, c'est un programme qui ne parle QUE de sortir de l'UE, et de modification constitutionnelle, et manière de gouverner. C'est bien, mais ce n'est pas la priorité selon moi.
Tu compares avec le programme du FN... pourquoi ? Moi, personnellement, j'en ai rien à faire du FN !
Ce que j'attends d'un parti différent, c'est justement les différences... Et, je n'en vois aucune qui me ferait dire : l'UPR, enfin un parti qui apporte quelque chose de nouveau. En fait, c'est un parti, présidé et fondé par une vieille barbouze de l'aile droite du RPR (DeVilliers, Léotard, Madelin, ...), et qui fait de la politique, comme les autres. Ni plus, ni moins ! Son programme n'a rien de révolutionnaire. Ha ! Si, il prône la sortie de l'UE, l'euro et de l'Otan (bon, on ne voit pas ce que vient faire l'Otant là-dedans, mais je pense que c'est une manière pour F.A. de se venger de Sarkozy), mais sans plus évalué les conséquences pour la France, au niveau économique, social et internationale, ni les conséquences pour nos voisins européens, ni nos partenaires économiques. Et quand, on regarde le programme, on trouve ceci :

ce programme n’aborde délibérément pas la fiscalité, la politique des transports, du tourisme, de l’environnement, de la fonction publique, des sports, de la culture, de la ville, etc., de même que certains « sujets de société » comme l’euthanasie, l’IVG, le mariage homosexuel, la dépénalisation de telle ou telle drogue, etc. Ce sont des débats clivants, qui doivent être mis de côté pour l’instant puisque nous devons tous nous rassembler sur l’essentiel.

Outre la faute d'orthographe qui est dans le programme (Jipété va être content mais qui conforte Deuche dans sa manière d'écrire ), ne pas aborder ces sujets dans un programme d'un parti qui veut diriger la France, je trouve cela ... comment dire ... préoccupant ! Voire ... inconséquent ?

Quand tu me dis : "Donc si je comprends bien : inconnu, donc incompétent. Bon. Dans ce cas je suis bien placé pour te dire que tu tombes à pieds joint dans l'un des pire biais de jugement en ce qui concerne l'expertise." Je veux bien. Et je ne remets pas en cause tes connaissances sur le sujet. Ce que je voudrais dire, c'est que dans un milieu comme la politique (qui est très médiatisé), quand on a un certain âge (58 ans, aujourd'hui, donc 50 ans quand il fonde l'UPR), ne pas être connu du grand public démontre qu'on n'a rien de remarquable, qu'on ne sort pas du rang. Il n'est peut pas incompétent pour certaines choses, mais dans le domaine qui nous intéresse, je ne lui donne pas beaucoup de crédits !

[Zirak]

Je crois que tu n'as pas compris grand chose au fonctionnement de la démocratie hein...

Oui c'est la majorité qui l'emporte, mais si y'a une majorité de cons, bah ce n'est pas en sortant de l'UE qu'ils vont arrêter d'être cons.

[BenoitM]

Je crois que tu n'as pas compris grand chose au fonctionnement de la démocratie hein...

Tu peux essayer d'expliquer tes phrases?

[GPPro]

Il utilise les ficèles

Quand on écrit ça, on ferme sa gueule question orthographe... (tu vois, je lis et je vois vos énormités, mais moi je ne me sens pas obligé de l'utiliser pour rabaisser mes adversaires)

[BenoitM]

Quand on écrit ça, on ferme sa gueule question orthographe... (tu vois, je lis et je vois vos énormités, mais moi je ne me sens pas obligé de l'utiliser pour rabaisser mes adversaires)

Je crois que tu n'as pas compris grand chose au fonctionnement de la démocratie hein...

Je suis un peu perplexe là

Ah moins que tu voulais dire que tu n'utilisais pas l'orthographe pour rabaisser les gens

[GPPro]

Je suis un peu perplexe là

Faut lire les posts Benoît... Il fait la leçon sur "clivants" avec son arrogance habituelle alors que 2 pages avant il a écrit "ficèles". Quant à la partie démocratie, Zirak a compris : la démocratie c'est joli en théorie, mais ça ne peut marcher que si tous les électeurs sont informés (au sens théorie du jeu, avoir une information complète) ce qui évidemment n'est pas le cas.

[Zirak]

Ce sont des débats clivants, qui doivent être mis de côté pour l’instant puisque nous devons tous nous rassembler sur l’essentiel.

Moi c'est plus ce passage qui me choque, qu'une éventuelle faute.

La triple sortie, l'essentiel ?

Je pense que pour 99% des français, l'essentiel, c'est leur taux d'imposition, leur pouvoir d'achat, (et pour les chômeurs, de retrouver un boulot), d'avoir accès aux soins facilement (et sans devoir être riche), etc etc. Bref des trucs du quotidien quoi.

Que cela se fasse dans ou en dehors de l'UE, ils s'en moquent complètement.


L'UPR ne se place pas sur ces sujets car oui, certains sont "clivants" (), et que cela risquerait de leur faire perdre la moitié de leurs électeurs. Perso, je ne me vois pas aller voter pour un parti, alors que je ne sais pas concrètement ce qu'il va faire une fois au pouvoir et qu'il aura fait sa triple sortie.

Si c'est pour faire passer que des trucs qui vont à l'encontre de mes principes, car une majorité de trou duc à voter "oui" à un référendum (typiquement le retour de la peine de mort qui a le vent en poupe en ce moment dans les sondages), bah non, moi je ne veux pas de cela au pouvoir.

Alors oui, je ne suis peut-être pas un "vrai démocrate" mais pour moi, il y a certains sujets sensibles, où il est préférable de ne pas demander son avis au peuple, car il change d'avis comme de chemise, en fonction des évènements qu'on lui montre dans les médias...

[Jon Shannow]

Après même si contrairement à Jon, je ne pense pas que tous les électeurs UPR sont des idiots

Hé ! Mais j'ai jamais dit un truc pareil ! J'ai classé en 3 grosses catégories : Les contestataires, les convaincus, et les idiots.

Juste un truc sur les décisions "souveraines" de la France parce que cet argument me gonfle au plus haut point : depuis des décennies les politiciens sont "biberonnés" à la construction européenne ultra libérale, tant qu'il n'y a pas des enjeux démagos derrière (genre taper sur l'Europe pour se faire réélire) ils ne prennent rien comme décision qui aille contre ce dogme.

Pour une fois je suis d'accord avec toi (je t'ai même plussoyé... )

Faut lire les posts Benoît... Il fait la leçon sur "clivants" avec son arrogance habituelle alors que 2 pages avant il a écrit "ficèles". Quant à la partie démocratie, Zirak a compris : la démocratie c'est joli en théorie, mais ça ne peut marcher que si tous les électeurs sont informés (au sens théorie du jeu, avoir une information complète) ce qui évidemment n'est pas le cas.

Je ne suis pas un parti politique. La faute sur "clivant" est dans un document important de leur parti, qui montre le sérieux du parti. C'est un peu comme leur vitrine, donc faire une faute en vitrine, c'est quand même dommage, surtout pour un parti qui prône le retour aux années 50 (demandes à tes parents ou grands-parents comment les instituteurs de l'époque badinaient avec l'orthographe) et la grandeur de la France !
Je reconnais ma faute (me suis fait avoir avec le verbe "ficeler" ), j'en fais, en ai fait et en ferais encore. J'avais une moyenne de 0 en dictée au collège !
Mais quand je rédige un cahier des charges ou un document au nom de ma boite, je prends le temps de me relire, et si j'ai des doutes, je le fais relire par d'autres. Le fait de laisser des fautes (et pas des petites) sur un document tel que "le programme du parti" laisse présumer d'un manque de sérieux et de rigueur.
Après, ce n'est pas cette faute qui forgera mon opinion vis à vis de l'UPR, bien sûr. Et je suis certain qu'en cherchant bien (peut-être même sans chercher), on risque de trouver quelques perles orthographique sur les sites des autres partis politiques.

[deuche]

Quand Pascal Lamy était commissaire au commerce de 99 à 2004, Maurice Allais avait expliqué que le personnage était à délocalisé rapidement qu'il ne comprenait rien à rien et qu'il était une bête à faire du chômage en favorisant la mise en concurrence.
Voilà, Maurice Allait dit clairement, très clairement que l'agrandissement de l'UE aux pays de l'est était une énorme erreur et que les conséquences à venir allaient être une montée du chômage sans précédent.

Donc, vu qu'on ne changera pas le dogme Européen, la seule voie possible est donc d'en sortir.

C'est écrit dans son testament que j'ai mis en ligne sur mon fil. Le dernier message.

[BenoitM]

Quand Pascal Lamy était commissaire au commerce de 99 à 2004, Maurice Allais avait expliqué que le personnage était à délocalisé rapidement qu'il ne comprenait rien à rien et qu'il était une bête à faire du chômage en favorisant la mise en concurrence.
Voilà, Maurice Allait dit clairement, très clairement que l'agrandissement de l'UE aux pays de l'est était une énorme erreur et que les conséquences à venir allaient être une montée du chômage sans précédent.

Donc, vu qu'on ne changera pas le dogme Européen, la seule voie possible est donc d'en sortir.

A part que ce n'est pas un dogme européen mais un dogme mondiale.

(et si tu pouvais citer les pays qui ne partagent pas ce dogme, ca m’intéresse)

[Matthieu Vergne]

J'ai essayé de rassembler les morceaux et de virer les doublons pour faire au plus court. J'espère que c'est pas trop long.

Changer d'avis en fonction des événements, ce n'est pas "ne pas savoir ce qu'on veut", c'est juste faire preuve d'intelligence et d'adaptabilité.

Sauf qu'en 7 ans, on améliore sa base de connaissance, des événements se produisent, l'UE et l'Euro changent un peu.

Ensuite, le problème, l'ensemble des solutions, notre connaissance sur le problème, sur la/les solutions, évoluent.
[...]
En 7 ans, il s'est passé beaucoup de choses, on a appris beaucoup de chose. Rester en 2009, c'est avoir 7 ans de retards.

Tu te contredis presque :

Le problème, c'est d'avoir un raisonnement le plus "juste" possible, pas qui plaît, rassure ou flatte.

Ni qui fasse "jeune". Ce n 'est pas parce que les années passent que le raisonnement est invalide. La vétusté comme argument de changement, c'est bon pour les matériaux, car on dispose d'une usure naturelle qui fait que les propriétés intéressantes du matériaux se dégradent avec le temps. Pour tout ce qui est abstrait (programme politique, raisonnement mathématique, théories physiques, diagnostiques médicaux, etc.) il n'y a pas d'usure naturelle, donc l'argument de la vétusté ne tient pas. Il faut en revenir aux propriétés initiales pour justifier du changement.

Et c'est pour ça que le programme ne change pas malgré qu'il ne plaise pas à tout le monde. C'est bien beau de sortir des vérités générales, mais encore faut-il montrer qu'elles s'appliquent ici, et jusque là, tu ne montre pas que les dernières évolutions justifient de changer le programme : on est toujours dans l'UE/Euro/OTAN et rien ne s'est amélioré. On est toujours là à nous dire "ça va s'améliorer", mais l'emploi est au point mort, l'économie fait ce qu'elle peut pour pas crouler, qu'on vote à gauche ou à droite on retrouve les même promesses et les même résultats qui ne suivent pas les promesses (et après on lit que revoir la manière de gouverner n'est pas une priorité ? Sûr ?).

De plus, si le programme ne te plaît pas, c'est ton droit, mais si tu affirmes qu'il est démagogue, ce n'est plus de l'ordre de l'opinion personnelle, donc il va falloir le démontrer. Qu'attends-tu pour dire concrètement les points du programme qui te semblent démagogiques et pourquoi ils le sont ?

Changer d'avis de manière justifiée, oui, mais pas juste parce que "c'est vieux", ni comme tu le dis parce que ça plaît davantage (c'est drôle, c'est pourtant ce que Zirak critiquait : Ils n'ont pas refait un programme après le fait de ne pas avoir eu les signatures pour se présenter ?). Ici, les propriétés n'ont pas changé, donc le programme reste le même. Tu pourras le tourner dans tous les sens que tu veux, il ne suffit pas de dire qu'il faut "prendre en compte les évolutions" pour justifier de changer le programme, il faut montrer que ce qui a évolué justifie effectivement d'en changer. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut en prendre compte, mais dire qu'il faut en prendre compte ne veut pas dire changer d'office. Il faut mettre le doigt sur ce qui justifie de changer le programme, pas juste dire que quelque chose peut avoir changer.

D'ailleurs 2009, c'est assez proche de la crise de 2008 non ? Assez bon timing pour se lancer non ?

Association dégradante encore une fois : ce n'est pas parce que c'est proche de la crise que ça a forcément été un argument pour se lancer. C'est possible, oui, mais ce n'est pas ça qui met à mal le raisonnement. Ou sinon toute révolution est douteuse : quand tu as un soucis dans une entreprise, souvent on attend la dernière minute pour le régler. Et là tu en as un qui vient avec une idée à proposer pour régler le problème : est-ce que c'est forcément que tout ce qu'il veut est prendre la place du patron ? Est-ce que son idée est forcément une entourloupe ? Après tout, on est bloqué, c'est le bon moment pour se lancer, non ?

Ce "qu'il veut" ? Pas ce dont on à besoin ou la solution la plus adaptée ?

Tu joues sur les mots, et c'est malhonnête, mais c'est aussi important de clarifier ça.

Il a établit le programme qu'il souhaite appliquer en fonction des analyses qu'il estime pertinente. Que ce qu'il souhaite soit aligné avec le besoin commun n'est pas de son ressort, c'est au peuple à estimer cela en votant pour ou contre lui (encore faut-il que le peuple le connaisse). Si lui estime que c'est la solution la plus adaptée, c'est son choix, ça ne veut pas dire que ça l'est forcément. C'est aux gens comme toi et moi à aller voir ce qu'il souhaite faire dans son programme, à juger et à suivre ou non. Donc oui, j'insiste et je maintiens, ce programme est ce qu'il veut faire. C'est le boulot de la société d'estimer si c'est la solution la plus adaptée ou non.

Dans un domaine aussi incertain que l'économie, permet moi d'en douter fortement.

L'économie a ses théories, et certaines fonctionnent mieux que d'autres. C'est une science à part entière. Et je pense que quelqu'un qui a travaillé au ministère de l'économie et des finances sait de quoi il parle quand il parle d'économie. Après tu pourras me dire que c'est un argument d'autorité, et c'est tout à fait vrai. Sauf que même si j'en apprends tous les jours, je ne suis pas un expert en économie, mais les explications que j'ai pu entendre de sa part sont cohérente et collent au peu que je sais. Le jour où j'en saurait plus, j'irais plus loin dans le raisonnement, mais d'ici là je compte sur d'autres économistes pour mettre en lumière les si grosses bourdes de son raisonnement. Si tu as des articles ou des billets d'économistes sur le sujet, je suis preneur.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que c'est incertain pour démontrer que c'est faux, il faut mettre le doigt sur ce qui est faux.

Pour avoir fait de l'économie, dire que l'EU est responsable de tous nos maux et qu'il "suffit" d'en sortir est une bêtise.

Ça tombe bien, ça c'est ce que disent ceux qui exagèrent ses propos (réponse à Zirak et Jon aussi donc). l'UE n'est pas responsable de tous les maux, l'UE est seulement responsable de notre incapacité à régler nos problèmes :
- car l'UE gère un vaste ensemble de domaines, il suffit de voir les traités (TUE et TFUE) pour s'en convaincre, en particulier les nombreux chapitres du TFUE et son article 3 qui dit où l'UE dispose d'une compétence exclusive, donc l'état membre n'a pas son mot à dire (si ce n'est un veto, cf. point suivant, ce qui ne fait rien avancer du tout),
- car si on veut changer quoi que ce soit à ces traités il faut l'unanimité, article 48 du TFUE, autrement dit toute demande de changement significatif peut être refusée sur simple veto d'un seul état membre, quel qu'il soit,
- car la grande variété de cultures au sein de l'UE, en particulier entre pays riches et pauvres mais aussi sur de simples valeurs sociales, permet quasiment de garantir le refus de tout changement de fond (dans les faits, ce n'est pas une garantie, mais c'est de l'ordre de jouer au Loto, ce qui n'est pas plus raisonnable).

De là, on n'a plus la main pour établir ce dont on a besoin. Or, il y a des choses au sein de l'UE qu'il faut changer, par exemple l'article 63 du TFUE, qui nous interdit les contrôles de capitaux avec les pays du monde entier, ce qui est la porte ouverte aux délocalisations et donc aux pertes d'emploi. Avant l'UE, on contrôlait nos mouvements de capitaux. Tous les pays hors UE contrôlent les leurs. C'est ça qui permet d'éviter de se mettre en concurrence avec une main d’œuvre pas chère et donc de préserver son marché du travail. Sinon il est évident que la plupart des entreprises vont travailler là où c'est moins cher (pays pauvre) pour vendre là où c'est le plus cher (pays riche), vu que le but d'une entreprise est de faire du chiffre. Cet article 63 serait raisonnable si on était en concurrence avec des pays aux revenus similaires, mais ce n'est pas le cas. Or, pour changer cela il faut justement l'unanimité, mais comme ça fait le beurre des pays les plus pauvres, y'a aucune raison pour qu'ils soient d'accord. Le jour où on n'aura plus besoin de travailler pour survivre, par exemple en ayant un revenu de base basé sur la création monétaire, là l'argument de l'article 63 tombera pour moi. Mais je doute que cela arrive, car cela est relatif à la monnaie, qui est une compétence de la BCE (article 127 TFUE), qui prend elle-même ses décisions et n'a de compte à rendre à personne (article 130 TFUE) et que les états membres doivent suivre (article 131 TFUE). La seule façon d'influer sur la BCE est de modifier les traités, et nécessite donc l'unanimité.

On entend partout qu'il faut changer l'UE, et c'est vrai, mais tous les changements préconisés nécessitent l'unanimité, et c'est ça qui rend la tâche impossible du fait de la grande disparité entre les situations des états membres. Tu en trouveras toujours un pour dire non dès lors que tu veux faire un changement significatif. Il n'en faut pas plus pour expliquer que si changement il y a, c'est de l'ordre du détail. Les maux évoluent, mais ce sont toujours les même maux, et aux même maux on préconise les même remèdes. Ce n'est pas parce que tu as essayé un remède à ta sauce qui n'a eu que peu d'effet que le diagnostique change.

En sortir aura énormément de conséquences négatives et variées. C'est irresponsable de vouloir sortir de l'UE juste comme ça, et est bien plus compliqué. La meilleur solution serait encore de l'améliorer.

Oui, la meilleur solution est de l'améliorer, mais ce n'est pas dans notre capacité, comme expliqué ci-dessus. Va donc convaincre les 27 autres états membres que c'est dans leur intérêt aussi de changer ce que tu veux changer. Au mieux, on peut bloquer le processus en posant un veto quand les autres proposent un truc qui ne nous plaît pas, mais ça ne permet pas de changer quoi que ce soit. Et c'est pour ça que même si les choses évoluent, au final, on reste toujours globalement dans la même situation, et donc il n'y a pas de raison de changer le programme.

Ensuite, plutôt que de dire que sortir de l'UE serait irresponsable, ce qui n'est rien d'autre qu'une association dégradante encore une fois, je serais curieux de savoir quelles seraient les conséquences négatives et variées dont tu parles, et surtout en quoi elles seraient si catastrophiques qu'il faille impérativement rester dans l'UE. Bien entendu il ne s'agit pas juste de dire ce qui pourrait arriver, mais de dire pourquoi ça a des chances raisonnables d'arriver.

Déjà comparaison n'est pas raison (je viens d'apprendre ça ).

Et proverbe n'est pas argument. Mes comparaisons visent à illustrer, tu noteras que je donne des arguments derrière pour étayer ce que je dis, pas juste des illustrations. Si tu penses que l'illustration est mauvaise, dit en quoi, mais ne réduit pas mon argumentaire à ses exemples.

Les seules propositions concrètes du programme de l'UPR (qui ne sont que des promesses, donc, qui n'engagent que ceux qui y croient), sont des règles techniques constitutionnelles, et législatives (tu les as d'ailleurs listées, c'est bien).

Si tu ne crois pas un politicien, tu ne le suis pas, point final. Auquel cas tu ne votes pas, vu que les politiciens sont tous des pourris. Mais dans ce cas tu n'as rien à dire dans cette discussion, car peut importe ce qu'on dira, c'est un programme politique, donc a n'a aucune espèce de crédibilité. Je suis pas là pour te convaincre qu'il va appliquer son programme, je suis pas devin. C'est à toi de juger. Mais si tu n'y crois pas, alors ne parle pas de son programme, on s'économisera tous deux des efforts.

Si en revanche tu estimes qu'un programme politique est important, alors il faut remettre les choses dans leur contexte : un Président n'est pas là pour décider de tout jusqu'au moindre petit détail. Il a un rôle qui lui est donné par la Constitution : celui de faire respecter les traités. Que le programme de l'UPR se concentre là dessus me semble donc tout sauf incohérent. C'est au Gouvernement, et notamment à son chef le Premier Ministre, d'établir la politique générale. Le Président décide des grandes orientations, et les sujets clivants sont ceux qui méritent une plus grande concertation au sein du peuple français, il est donc plus que normal qu'un parti qui vise à rassembler les français ne prenne pas position sur ces sujets. Par contre il est aussi important qu'un tel parti mette en place les moyens pour y parvenir, ce qui se fait en prenant en compte le vote blanc, donc possibilité de refuser explicitement les alternatives proposées (pas obligé de prendre la moins pire), et en permettant les référendums d'initiative populaire, donc pas obligé de se restreindre à ce que le Gouvernement propose. De là, ce refus de positionnement sur les sujets clivants est tout sauf incohérent, et me semble au contraire être une bonne chose pour favoriser la démocratie.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est [...] En quoi est-ce que ça fait baisser le chômage ? Comment est-ce que ça redonne du pouvoir d'achat ? Quid des impôts et de la fiscalité en général ? Et l'environnement ? L'éducation nationale ?

- faire baisser le chômage -> plus d'article 63 pour autoriser les délocalisations, donc préservation de l'emploi in situ.
- redonner du pouvoir d'achat -> ça vient avec le maintien des emplois (plus d'emploi, donc de l'argent dans plus de poches, donc relancement de l'activité économique, donc regain de recettes dans les entreprises, vient alors les politiques d'entreprise qui renflouent soit leur caisse, soit leurs actionnaires, soit leurs employés, tous n'est pas dans les main de l'état)
- tous les autres, c'est pas des problèmes mais des domaines, donc va falloir être plus précis.

Bref, c'est un programme qui ne parle QUE de sortir de l'UE, et de modification constitutionnelle, et manière de gouverner. C'est bien, mais ce n'est pas la priorité selon moi.

Ce n'est peut-être pas la priorité selon toi, sauf que si tu veux changer quoi que ce soit dans les domaines que tu cites, il faut modifier des décisions européennes. Quand tu as compris ça, et quand tu as compris que le président n'a aucun pouvoir si ce n'est de refuser les propositions des autres états membres, tu comprends qu'au final peu importe ce qu'on te propose pour régler ces problèmes, si on ne sort pas de l'UE, on n'en fera rien. C'est en ça qu'à l'UPR on estime que ces sujets sont prioritaires, car sans ça le reste ne suit pas. Si tu veux régler autre chose, ça passe d'abord par ça, sinon tu es bon pour jouer au Loto en espérant que ça tombe sur le bon numéro. Et moi, je ne veux pas d'une politique loterie.

Tu compares avec le programme du FN... pourquoi ? Moi, personnellement, j'en ai rien à faire du FN !

Il semble que tu n'ais lu qu'en filigrane : le FN est 1 des 3 partis que j'ai considéré. Relis. Par ailleurs, j'en ai rien à faire du parti que tu aimes, à supposer qu'il y en ait un. J'ai repris les 3 partis les plus connus pour avoir une comparaison solide, rien à faire que ce soit le FN, Nouvelle Donne, ou Changeons Villeurbanne.

C'est vraiment dommage que tout ce que tu retrouves à dire à mon argumentaire n'est finalement que de l'insulte gratuite. Tu ne lis visiblement pas tout ce que j'ai écris, voire tu l'omets volontairement, mais j'ose espérer que non, et tu dis qu'on prône un programme sans en évaluer les conséquences, alors que tu ne dis pas toi-même qu'est-ce qu'elles seraient. Alors si tu veux un topo général sur comment le programme vise à être appliqué, je te conseille d'aller voir cette conférence qui est là justement pour ça :
http://www.upr.fr/conferences/le-jou...-ou-liberation

De là, je ne peux que te conseiller de prendre des instants spécifiques et de dire pourquoi ce qui y est décrit n'est pas une bonne idée. Parce qu'à sortir uniquement des généralités on n'avancera pas.

Quand tu me dis : "Donc si je comprends bien : inconnu, donc incompétent. Bon. Dans ce cas je suis bien placé pour te dire que tu tombes à pieds joint dans l'un des pire biais de jugement en ce qui concerne l'expertise." Je veux bien. Et je ne remets pas en cause tes connaissances sur le sujet. Ce que je voudrais dire, c'est que dans un milieu comme la politique (qui est très médiatisé), quand on a un certain âge (58 ans, aujourd'hui, donc 50 ans quand il fonde l'UPR), ne pas être connu du grand public démontre qu'on n'a rien de remarquable, qu'on ne sort pas du rang. Il n'est peut pas incompétent pour certaines choses, mais dans le domaine qui nous intéresse, je ne lui donne pas beaucoup de crédits !

Quel que soit le domaine, si à 50 balais tu n'es pas connu, c'est que tu n'as rien fait de très remarquable jusque là, et encore on pourrait argumenter sur le biais des médias, mais admettons. Ce fait n'est pas propre à la politique. Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on est incapable de faire quelque chose de bien en politique pour le restant de sa vie ? Encore une fois c'est un argument qui ne remet pas en cause la véracité de son raisonnement. Libre à toi de ne pas lui donner beaucoup de crédit, mais si cela se fait sur cette seule base, alors tu ne fais que prendre une absence d'évidence pour une évidence d'incompétence. Dans la politique, il n'y a pas que les chefs de partis connus de tous qui bossent. Ceux qui font le boulot, c'est les employés, pas les patrons, et ça on est nous même bien placés pour le savoir, non ? La politique n'est pas qu'une affaire de célébrité.

C'est pas facile de juger de la compétence de quelqu'un, donc je comprends que tu ne souhaites pas faire cet effort, mais ne tombe pas sur la conclusion qu'il n'est pas crédible. Préfère douter plutôt que dénigrer. Moi, ce que j'attends, c'est qu'on le mette face aux responsables politiques connus de tous à la TV, qu'on voit comment il se défend face à ces "experts". Là on verra s'il maîtrise vraiment son sujet.

[Neckara]

Tu te contredis presque

En quoi ?

Ni qui fasse "jeune".

Ne confond pas "faire jeune" et être réévalué régulièrement, remis en cause évolue en fonction des avancées, etc.

Ce n 'est pas parce que les années passent que le raisonnement est invalide.

• le contexte change, donc les conditions "initiales" du raisonnement aussi ;
• la base de connaissance augmente, des choses peuvent être prouvées, réfutées, remises en questions, etc. ;

Un raisonnement qui n'évolue pas c'est un dogme.

qu'on vote à gauche ou à droite on retrouve les même promesses et les même résultats qui ne suivent pas les promesses

Et pourquoi le politique que tu as choisi de suivre serait plus honnête que les autres ?

De plus, si le programme ne te plaît pas, c'est ton droit, mais si tu affirmes qu'il est démagogue, ce n'est plus de l'ordre de l'opinion personnelle, donc il va falloir le démontrer.

Faux. J'ai dis qu'il me "semblait" démagogique pour "le peu que j'en ai lu", et n'ai pas eu le temps de le regarder avec attention.

Ici, les propriétés n'ont pas changé, donc le programme reste le même.

Sauf que notre connaissance a évoluée, on a été confronté à des faits, des événements.

Il ne suffit pas de dire qu'il faut "prendre en compte les évolutions" pour justifier de changer le programme

Il faut l'actualiser, on ne va pas me dire qu'en 7 ans il ne s'est rien passé ? Qu'en 7 ans ils n'auraient pas eu d'idées nouvelles ?
Qu'en 7 ans ils ne se soient jamais trompé ? Qu'en 7 ans les priorités n'ont pas changées ?

C'est possible, oui, mais ce n'est pas ça qui met à mal le raisonnement. Ou sinon toute révolution est douteuse : quand tu as un soucis dans une entreprise, souvent on attend la dernière minute pour le régler. Et là tu en as un qui vient avec une idée à proposer pour régler le problème : est-ce que c'est forcément que tout ce qu'il veut est prendre la place du patron ? Est-ce que son idée est forcément une entourloupe ? Après tout, on est bloqué, c'est le bon moment pour se lancer, non ?

Comparaison n'est pas raison.

Il serait plus juste de parlé d'un employé qui démissionne et monte sa propre boîte pour vendre son idée.
Et un parti ça ne se monte pas du jour au lendemain.

Tu joues sur les mots, et c'est malhonnête, mais c'est aussi important de clarifier ça.

Désolé, mais cela me gênait un peu qu'on dise qu'un politique "sait ce qu'il veut" en parlant de son programme. C'est aussi un peu bizarre de critiquer des politiques qui "font ce qu'ils veulent" une fois au pouvoir, qui ne tiennent pas leur promesses, etc. et derrière promouvoir un programme de "ce qu'il veut faire". Est-ce que la politique se résume uniquement à faire ce que l'ont veut ?

C'est une science à part entière.

Science molle.

Et je pense que quelqu'un qui a travaillé au ministère de l'économie et des finances sait de quoi il parle quand il parle d'économie.

Mouais :

• argument d'autorité ;
• je peux être déboucheur de chiottes dans un ministère si je veux ;
• je peux être recruté sans forcément être parfaitement compétent ;
• cela n'empêche pas des ministres de sortir de ces perles de temps à autres.

Après tu pourras me dire que c'est un argument d'autorité, et c'est tout à fait vrai.

Arf, je suis eu. Tu commences assez bien à me connaître .

mais les explications que j'ai pu entendre de sa part sont cohérente et collent au peu que je sais.

C'est un gros problème, tout discours peut facilement être cohérent en l'absence de discours adverse.

Si tu as des articles ou des billets d'économistes sur le sujet, je suis preneur.

J'ai des cours à ce sujet, mais je ne peux pas vraiment les donner (pas envie d'avoir des problèmes). Il me permettent de comprendre un peu comment fonctionne le système actuel, et à quel point il est complexe. Je n'ai pas trop le temps actuellement de faire plus de recherches, peut-être dans quelques semaines si tu me le rappelles.

l'UE est seulement responsable de notre incapacité à régler nos problèmes

Cependant, il faut le mettre en parallèle avec les problèmes qu'elle permet de résoudre.

Va donc convaincre les 27 autres états membres que c'est dans leur intérêt aussi de changer ce que tu veux changer.

Dans ce cas pourquoi ne pas les convaincre qu'il faut changer le système de vote car bloquant tout ?

Ensuite, plutôt que de dire que sortir de l'UE serait irresponsable

Faux. J'ai dis irresponsable de "vouloir sortir de l'UE juste comme ça". N'enlève pas la nuance. Sortir de l'UE du jour au lendemain, c'est stupide.

je serais curieux de savoir quelles seraient les conséquences négatives et variées dont tu parles

Là c'est tout de même assez grave de parler de quitter l'UE sans en connaître les conséquences négatives.

Donner une liste exhaustive me serait impossible.
Ce serait déjà un frein à tout transfert d'argent avec l'Europe. Préjudiciable pour les PME ayant des fournisseurs/clients en Europe. Entre autre parce que si conversion de monnaie il y a, il faudra payer un certain pourcentage en frais. Sans compter toutes les conversions qui nécessite une structure lourde.
Il y a aussi des besoins d'harmonisations de protocoles au niveau Européen et d'une entité pour les pousser. Je pense par exemples aux protocoles bancaires, e.g. avoir des TPE uniformes dans l'Europe, entre autre pour éviter de donner son code PIN en pourboire .
Tout ce qui est accords pour lutter contre la fraude, etc. dans toute l'Europe.

Et je ne parle que du système monétique.

Et proverbe n'est pas argument.

C'est peut-être un proverbe, ce qui ne l'empêche pas d'avoir un sens et une signification.
Vu ton pavé et vu l'heure, je ne vais pas pouvoir développer davantage.

[Matthieu Vergne]

C'est peut-être un proverbe, ce qui ne l'empêche pas d'avoir un sens et une signification.

Au même titre que mes comparaisons, ne t'en déplaise.

En quoi ?

C'est presque contradictoire parce que d'un côté tu laisse entendre que depuis le temps il devrait changer son programme, pour dire au final que ce qui est important est d'avoir un raisonnement juste. Or c'est précisément ce que je te dis : l'important est d'avoir le bon raisonnement, que celui-ci soit vieux ou récent n'a aucun rapport. Donc ton insistance sur le temps qui est passé n'a aucun intérêt : tu ne mentionnes nullement qu'est-ce qui aurait changé qui justifierait qu'on change quelque chose dans le programme. Oui des choses ont changé, et alors ? Qu'est ce qui a changé qui rende les arguments de 2009 obsolètes ? C'est ça que j'attends, pas juste me dire qu'il y a des choses qui ont changé sans établir aucun lien concret avec ce qui est proposé. Le bébé du voisin a eu sa première dent, alors il faut changer le programme ? Non, donc si c'est pas ça c'est autre chose. Mais c'est quoi ?

Quand tu dis que "le contexte change, donc les conditions "initiales" du raisonnement aussi" c'est faux, le contexte change donc il faut à nouveau regarder si les conditions initiales sur lesquelles on s'appuie on effectivement changé. Si elles ont changé, alors il convient de revoir le raisonnement, sinon non. D'autres choses peuvent avoir changer, mais ce n'est pas forcément ce sur quoi le raisonnement s'appuie. Un raisonnement qui n'évolue pas n'est pas nécessairement un dogme : un dogme nécessite une obstination malgré le changement des conditions initiales. Dois-je encore citer le Larousse ? Si on doit quitter l'UE c'est à cause des articles cités précédemment et des conséquences qu'ils ont sur la France. Ces articles sont toujours d'actualité et les conséquences toujours présentes, donc le raisonnement tient toujours. En quoi est-ce un dogme ?

Et pourquoi le politique que tu as choisi de suivre serait plus honnête que les autres ?

Peut-être que je me fais avoir en beauté, on est tous d'accord, mais la notion de confiance ici n'a aucune valeur : sur ce seul argument, personne n'est à l'abri de se faire avoir, donc autant virer nos politiques et vive l'anarchie. Ou dit autrement, s'il n'est pas plus honnête que les autres, alors que ce soit celui ci ou un autre, c'est la même chose, donc ça ne remet, encore une fois, pas en cause son programme.

Le fait que j'ai pu estimer une certaine cohérence dans son discours et un certain alignement par rapport à ce que j'observe me laisse penser que son analyse est bonne. De là, le comportement qu'il me montre me fait penser que je peux avoir une certain confiance en lui. Tu ne lui fais pas confiance ? Tu en as le droit, et c'est pas à moi à te dire qu'il faut lui faire confiance. Mais si tu ne lui fais pas confiance alors qu'est-ce qu'on s'en tape de son programme ? Merci d'arrêter de tourner autour du pot et d'aller chercher les points qui ne vous plaisent pas, écrit noirs sur blancs. Vous ne lui faites pas confiance ? Alors la discussion s'arrête là, car discuter de son programme n'a pas de sens si on ne s'attend pas à ce qu'il l'applique.

Il faut l'actualiser, on ne va pas me dire qu'en 7 ans il ne s'est rien passé ? Qu'en 7 ans ils n'auraient pas eu d'idées nouvelles ?
Qu'en 7 ans ils ne se soient jamais trompé ? Qu'en 7 ans les priorités n'ont pas changées ?

Depuis 7 ans, on est toujours dans l'UE, toujours avec les même traités, et toujours avec le même ressenti qu'on n'a que des emmerdes. On place le focus sur une emmerde particulière à un instant t, une autre à l'instant t+1, mais au final la situation d'ensemble est toujours la même. Le peu qui évolue ne change pas grand chose au problème de fond.

Est-ce qu'on va remettre en question la mécanique newtonienne sous prétexte qu'elle date de Newton ? Non, ben là c'est pareil. Comparaison n'est pas raison, "ce qui ne l'empêche pas d'avoir un sens et une signification."

Arf, je suis eu. Tu commences assez bien à me connaître .

J'arrête pas de citer L'art d'avoir toujours raison, ce serait un comble que je l'applique alors que je le critique. {'^_^}

C'est un gros problème, tout discours peut facilement être cohérent en l'absence de discours adverse.

Pas de discours adverse, mais de maîtrise du sujet. Un discours adverse permet de mettre en lumière des failles potentielles, mais il faut toujours s'informer et réfléchir à ces points, pas juste se dire que quelqu'un d'autre à dit le contraire donc c'est pas vrai. C'est sauter d'un argument d'autorité à un autre.

Dans ce cas pourquoi ne pas les convaincre qu'il faut changer le système de vote car bloquant tout ?

Parce qu'on n'est pas là pour imposer nos idées ! C'est une sécurité pour éviter de se faire imposer ce qu'on ne veut pas. C'est le seul vrai pouvoir qu'on a (au même titre que n'importe quel état membre) au sein de l'UE : dire non quand on veut pas. Qui voudrait faire sauter ça ? Le truc n'est pas de faire sauter cette sécurité pour pouvoir imposer nos décisions à tous, ce serait faire fi des différences de chacun, mais d'arrêter de chercher à garder tant de choses en commun entre des pays complètement différents. Il y a des tas de choses qui font sens, mais pas de manière absolue entre tous : par exemple, pas de contrôle de capitaux ? OK mais uniquement quand cela permet un équilibrage justifié, donc pas avec n'importe quel pays, sinon on a des fuites. C'est une question d'équilibre.

Faux. J'ai dis irresponsable de "vouloir sortir de l'UE juste comme ça". N'enlève pas la nuance. Sortir de l'UE du jour au lendemain, c'est stupide.

Tout à fait d'accord, c'est pour ça que ça se prépare. Tu devrais regarder la conférence citée précédemment, sur l'application du programme. Tu verras qu'on est loin d'un "on sort de l'UE du jour au lendemain". C'est encore une fois une simplification abusive, au même titre que "L'UE est la cause de tous les maux". Ça fait bien pour rejeter l'idée en bloque, mais ça ne s'appuie sur rien du tout.

Là c'est tout de même assez grave de parler de quitter l'UE sans en connaître les conséquences négatives.

Excuse-moi de te rappeler une évidence, mais personne ne "connaît" les conséquence négatives, au même titre que personne ne "connaît" les conséquences positives. On spécule tous. C'est pour ça que la question n'est pas juste de savoir ce que contient la liste, mais de savoir le risque que ça arrive, et pour cela il faut savoir ce qu'on peut faire pour l'éviter. Pas juste clamer haut et fort par exemple que ce serait "un frein à tout transfert d'argent avec l'Europe" : un frein n'est pas un arrêt, donc jusqu'où va ce frein, et pourquoi ne serions-nous pas en mesure d'établir nos propres accords avec les pays concernés pour le minimiser à quelque chose de tout à fait raisonnable ? C'est justement le genre de choses qui s'établit pendant la période de transition, qui peut aller jusqu'à deux ans (article 50) : pendant cette période, un accord est établit pour savoir comment sont gérés ces différents problèmes, c'est à dire quels traités européens sont remplacés par des traités français, lesquels sont supprimés, lesquels sont revus, de quelles manières, etc. Tout ça est expliqué dans la conférence du jour d'après, le mieux est donc que tu ailles y faire un tour.

Quand tu parles d'une "harmonisations de protocoles au niveau Européen", tu m'excuseras mais si on sort y'a pas de raison à ce qu'on change quoi que ce soit au niveau des règles européennes. L'UE reste avec ses traités et protocoles, c'est au sortant d'établir les additions, pour transposer ce qu'il devait faire au niveau européen (et qu'il a besoin de garder) au niveau français. C'est pour ça que ces arguments du "sortir du jour au lendemain" ou "sortir et tout est réglé" c'est du grand n'importe quoi : évidemment que ce n'est pas le cas, on ne prône pas de jeter l'UE, mais de passer par une porte de sortie légale, prévue pour ça, et qui implique de suivre une procédure donnée. C'est pas comme Mélenchon qui dit qu'il faut désobéir, où là oui c'est du populisme, on fait ce qu'on veut et si ça plaît pas c'est pas notre problème. À l'UPR on s'appuie sur les textes officiels, et on applique le Droit. Et si les textes nous autorisent à sortir de l'UE, c'est que ce n'est pas plus n'importe quoi que d'y rentrer.

[BenoitM]

Pour tout ce qui est abstrait (programme politique, raisonnement mathématique, théories physiques, diagnostiques médicaux, etc.) il n'y a pas d'usure naturelle, donc l'argument de la vétusté ne tient pas. Il faut en revenir aux propriétés initiales pour justifier du changement.

Humm, donc tu as la même vision de la société qu'il y a 100 ans?
Les femmes à la maison, pas de droite de vote pour les femmes, la notion de race, le colonialisme, la prison pour les homos...
Ah mais c'est vrai je suis bête vous parler de 10 ans et que la société n'a pas changé on est toujours dans UE, l'Otan. (et il me semble que vous basez votre programme sur les années 45-75)
A part qu'il y a 15 ans:
Google n'existait pas
Facebook n'existait pas
Youtube n'existait pas
Les smarphones n'existait pas
Uber n'existait pas
l'Euro n'existait pas
EU comportait 15 membre et pas 25
Il n'y avait pas de 11 septembre
Ma banque n'était pas sur internet.
Wikipedia n'existait pas
La 3G n'existait pas
On ne parlait pas de mariage homo, d'euthanasie,
et surement encore plein de chose

mais c'est vrai UE existait et la France aussi

ps: tu n'as pas répondu a savoir comment on faisait des traiter limité dans le temps, ni de ce que voulait dire "tenir compte du vote blanc", (et les autres questions qui n'ont pas de réponse)

On entend partout qu'il faut changer l'UE, et c'est vrai, mais tous les changements préconisés nécessitent l'unanimité, et c'est ça qui rend la tâche impossible du fait de la grande disparité entre les situations des états membres.

Comment tu expliques qu'on arrête pas de changer les traitées chaque année???
On doit pas avoir la même définition de l'impossible!!!!
Comment on peut tordre la vérité à ce point?

Ta technique c'est de faire le message le plus long à lire pour assener tes conneries en pensant que personne n'y fera attention?

Avant l'UE, on contrôlait nos mouvements de capitaux. Tous les pays hors UE contrôlent les leurs. C'est ça qui permet d'éviter de se mettre en concurrence avec une main d’œuvre pas chère et donc de préserver son marché du travail. Sinon il est évident que la plupart des entreprises vont travailler là où c'est moins cher (pays pauvre) pour vendre là où c'est le plus cher (pays riche)

Euh
1) Tu confonds contrôle et liberté.
2) J'ai du mal a voir le rapport entre le contrôle de capitaux et la concurrence des pays à faible cout de main d’œuvre
3) C'est bizarre tous les pays hors UE contrôle les capitaux d'après toi, mais tout les pays ont des problèmes
4) C'est bizarre les pays de UE sont les plus riches malgré qu'ils ne contrôleraient plus leurs capitaux
5) Tu "oublies" de citer les articles liés à l’article 63
6) Tu ne dis pas que ces règles sur les capitaux datent 1957 et donc étaient déjà d'application pendant vos fameuses 30 glorieuses et donc devraient être reprise par votre programme vu que ca existait déjà à l'époque

1. L'article 63 ne porte pas atteinte à l'application, aux pays tiers, des restrictions existant le 31 décembre 1993 en vertu du droit national ou du droit de l'Union en ce qui concerne les mouvements de capitaux à destination ou en provenance de pays tiers lorsqu'ils impliquent des investissements directs, y compris les investissements immobiliers, l'établissement, la prestation de services financiers ou l'admission de titres sur les marchés des capitaux. En ce qui concerne les restrictions existant en vertu des lois nationales en Bulgarie, en Estonie et en Hongrie, la date en question est le 31 décembre 1999.

2. Tout en s'efforçant de réaliser l'objectif de libre circulation des capitaux entre États membres et pays tiers, dans la plus large mesure possible et sans préjudice des autres chapitres des traités, le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire, adoptent les mesures relatives aux mouvements de capitaux à destination ou en provenance de pays tiers, lorsqu'ils impliquent des investissements directs, y compris les investissements immobiliers, l'établissement, la prestation de services financiers ou l'admission de titres sur les marchés des capitaux.

3. Par dérogation au paragraphe 2, seul le Conseil, statuant conformément à une procédure législative spéciale, à l'unanimité et après consultation du Parlement européen, peut adopter des mesures qui constituent un recul dans le droit de l'Union en ce qui concerne la libéralisation des mouvements de capitaux à destination ou en provenance de pays tiers.

Article 65

(ex-article 58 TCE)

1. L'article 63 ne porte pas atteinte au droit qu'ont les États membres:

a) d'appliquer les dispositions pertinentes de leur législation fiscale qui établissent une distinction entre les contribuables qui ne se trouvent pas dans la même situation en ce qui concerne leur résidence ou le lieu où leurs capitaux sont investis;

b) de prendre toutes les mesures indispensables pour faire échec aux infractions à leurs lois et règlements, notamment en matière fiscale ou en matière de contrôle prudentiel des établissements financiers, de prévoir des procédures de déclaration des mouvements de capitaux à des fins d'information administrative ou statistique ou de prendre des mesures justifiées par des motifs liés à l'ordre public ou à la sécurité publique.

2. Le présent chapitre ne préjuge pas la possibilité d'appliquer des restrictions en matière de droit d'établissement qui sont compatibles avec les traités.

3. Les mesures et procédures visées aux paragraphes 1 et 2 ne doivent constituer ni un moyen de discrimination arbitraire ni une restriction déguisée à la libre circulation des capitaux et des paiements telle que définie à l'article 63.

4. En l'absence de mesures en application de l'article 64, paragraphe 3, la Commission, ou, en l'absence d'une décision de la Commission dans un délai de trois mois à compter de la demande de l'État membre concerné, le Conseil peut adopter une décision disposant que les mesures fiscales restrictives prises par un État membre à l'égard d'un ou de plusieurs pays tiers sont réputées conformes aux traités, pour autant qu'elles soient justifiées au regard de l'un des objectifs de l'Union et compatibles avec le bon fonctionnement du marché intérieur. Le Conseil statue à l'unanimité, sur demande d'un État membre.

Article 66

(ex-article 59 TCE)

Lorsque, dans des circonstances exceptionnelles, les mouvements de capitaux en provenance ou à destination de pays tiers causent ou menacent de causer des difficultés graves pour le fonctionnement de l'Union économique et monétaire, le Conseil, statuant sur proposition de la Commission et après consultation de la Banque centrale européenne, peut prendre, à l'égard de pays tiers, des mesures de sauvegarde pour une période ne dépassant pas six mois pour autant que ces mesures soient strictement nécessaires.

[Neckara]

Est-ce qu'on va remettre en question la mécanique newtonienne sous prétexte qu'elle date de Newton ?

Pourtant le modèle a bien évolué et la mécanique newtonienne bien été remise en question. C'est comme la théorie de l'évolution, elle a bien évoluée depuis Darwing. Le modèle s'est amélioré. Ce qui ne veut pas dire que les précédents modèles sont complètement faux ou qu'ils ne peuvent être utiliser pour approximer la réalité. Mais on a maintenant un meilleur modèle avec de meilleurs résultats.

Et encore une fois, comparaison n'est pas raison. Tu compares ici une science dure à une science molle.



Bon, comme j'ai du travail à faire et que je n'arrête pas de venir ici, je vais désactiver la barre DVP pour une semaine. Il faut vraiment que je travaille. J'espère que tu ne m'en voudra pas, mais je vais devoir repousser notre débat.
À mon retour, on reparlera de la preuve de "tout est relatif" ^^ (oui je n'ai pas oublié celui-là).