Discussion :

[GPPro]

Les seconds se font soit avoir par les propos démagogiques, soit sont des gogos qui croient en FA !

C'est vrai que ça c'est un argument fin, intelligent et fondé

Oui c'est de l'ironie, je précise vu que certains ont du mal à la comprenette.

[Jon Shannow]

C'est vrai que ça c'est un argument fin, intelligent et fondé

Oui c'est de l'ironie, je précise vu que certains ont du mal à la comprenette.

Qu'est-ce que tu n'aimes pas ? Le mot "gogo" ? Bah, j'ai rien trouvé d'autre. J'aurais pu dire "fanboy", mais j'aime pas ce mot. "Adepte" ? "Croyants" ? On m'aurait reproché la connotation religieuse ou sectaire. Je n'ai trouvé que "gogo". Ce n'est peut-être pas le meilleur mot, j'en conviens, et si tu en as un qui correspond mieux, tu peux le proposer.

[Gooby]

Honnêtement, je suis pas un grand fan de l'UPR, mais je pense que par exemple quelqu'un comme Matthieu est difficilement classable dans l'une ou l'autre de tes deux catégories. Par exemple, on pourrait dire que l'UPR rassemble également une bonne partie des eurosceptiques qui n'ont pas beaucoup d'autres alternatives dans le paysage politique français. Enfin, ce que GPPro te dit, avec sa diplomatie dont la réputation le précède, c'est que ta façon d'évaluer les électeurs de l'UPR est aussi laxiste que celle que tu (et d'autres ici) combat(tent) quand on parle du FN. (tous des demeurés qui comprennent rien, etc etc...)

[GPPro]

En plus ils ne sont pas plus démago que le FN avec sa proposition de mettre tous les arabes dehors et forcément tout ira mieux, ou le PS/LR en préconisant de baisser son froc devant la finance et tout ira pour le mieux etc. En France la frontière entre politique et démagogie est plus que ténue quel que soit le parti.

C'est un peu comme les sectes et les religions hein, toutes les religions ont commencé par être des sectes...

[DonQuiche]

toutes les religions ont commencé par être des sectes...

Elles n'en sont plus ? J'aurais pourtant juré.

[Jon Shannow]

D'abord, je n'ai jamais dit que le FN n'était pas démago !
Ensuite, il y a une différence entre classer les électeurs de l'UPR en 3 catégories : 1) Votes contestataires; 2) Ceux qui ont été séduits par le discours mais ne sont pas aller suffisamment en profondeur pour se rendre compte que ce n'est que du vent; et 3) ceux qui gobent bêtement. Pour Matthieu, ben, qu'il choisisse, je ne suis pas à sa place. Quand tu parles des eurosceptiques, je suis d'accord et je les classes dans la case 1 : contestataires.
Maintenant, si je faisais comme GPPro avec le FN, j'aurais que tout ceux qui votent UPR sont des crétins ! Tu vois, la différence. GPPro, c'est LA demi-mesure ! C'est l'informaticien de base : 1 ou 0 ! Et puis, avec GPPro, on a le choix. Soit tu es d'accord avec lui, soit t'es un pauvre con !

Et, je te passe ses arguments, qu'on peut résumer à : "Je le dis, donc c'est vrai, et si c'est pas d'accord, ben t'es un pauvre con ! Et de toutes façons, t'es trop débile pour comprendre."

Personnellement, j'aime bien. Ça pose bien les bases de la discussion.
Un peu comme Deuche, en fait. Je viens pour discuter avec vous, mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, alors je vous ignore !

[Zirak]

Un peu comme Deuche, en fait. Je viens pour discuter avec vous, mais si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, alors je vous ignore !

Oui mais deuche n'ignore que les malpolis agressifs !

Perso, il me prend pour un débile qui n'a pas les connaissances pour comprendre tout ce qu'il dit / ce qui se passe (comme il le pense de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui), mais je ne suis pas ignoré

Au final je le trouve même plus raisonnable que Fcharton, qui me prend tout autant pour un débile, et qui lui m'a ignoré, sans même que je ne l'insulte.

[Jon Shannow]

Oui mais deuche n'ignore que les malpolis agressifs !

Perso, il me prend pour un débile qui n'a pas les connaissances pour comprendre tout ce qu'il dit / ce qui se passe (comme il le pense de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui), mais je ne suis pas ignoré

Au final je le trouve même plus raisonnable que Fcharton, qui me prend tout autant pour un débile, et qui lui m'a ignoré, sans même que je ne l'insulte.

Je ne me souviens pas avoir été malpolis ou agressifs avec Deuche. Ah ! Si ! Je lui ai demandé des réponses ! Et, ça, c'est agressif ET malpoli pour Deuche !

[deuche]

Oui mais deuche n'ignore que les malpolis agressifs !

Perso, il me prend pour un débile qui n'a pas les connaissances pour comprendre tout ce qu'il dit / ce qui se passe (comme il le pense de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec lui), mais je ne suis pas ignoré

Au final je le trouve même plus raisonnable que Fcharton, qui me prend tout autant pour un débile, et qui lui m'a ignoré, sans même que je ne l'insulte.

Non, je pense que je passe beaucoup plus de temps que vous pour chercher et comprendre une logique des chose tout en excluant, sciemment, certaines pistes que j'estime stupide car tenant du syndrome du larbin. C'est-à-dire une certaine proportion à tenir un discours qui va à l'encontre de nos intérêts à tous. Le bien-être commun.
Par exemple j'ai passé trois heures hier soir à décortiquer le système des retraites. J'ai fait des calculs que je n'ai pas abordé dans mon long poste afin de ne pas le polluer.

Néanmoins, ces informations sont acquisent et me permettront d'argumenter face aux tenants d la retraite par capitalisation sachant, en effet, que ce n'est pas ni pour l'un, ni pour l'autre la seule source de financement.

[Gooby]

Non, je pense que je passe beaucoup plus de temps que vous pour chercher et comprendre une logique des chose tout en excluant, sciemment, certaines pistes que j'estime stupide car tenant du syndrome du larbin

Et moi je pense que tu fais beaucoup de présomptions. Le problème c'est surtout que dès lors que les sources, auteurs, idéologies ne sont pas en adéquations entre les différents participants du forum, et bien ils ont tendance à réfuter en bloc l'argumentation d'autrui.

Illustration de mon propos: si je me base sur un reportage TF1 pour contredire ta vision, tu vas immédiatement me sauter à la gorge. Si tu cite Chouard (exemple) pour illustrer ton propos, la moitié des personnes ici vont te sauteur à la gorge. Impossible d'évoluer dans ces conditions. Il y a toujours un jugement de valeur de la source de l'information (et attention, là je pars du principe que tout les débats ici sont sourcés, ce qui n'est déjà pas le cas, et je ne parle pas spécialement de toi), et qu'on peut choisir, à tord ou à raison, d'écarter certaines sources d'informations.

[Matthieu Vergne]

Ça faisait longtemps que je n'avais pas écrit un pavé, mais je pense que c'est pour la bonne cause. Nulle part je dis qu'il faut voter UPR, ne vous en faites pas {^_^}. Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes en rappelant des généralités. Donc que ceux que ça intéresse le lise, les autres passez votre chemin.

Comme l'a dit Zirak, ce personnage est un personnage politique de longue date, et qui n'a réussi à se faire un nom, qu'en créant l'UPR (et encore, il suffit de demander aux gens qui est F.A. pour se rendre compte qu'il reste un sombre inconnu, et l'UPR n'est pas beaucoup plus connu non plus). Avant, cela, il est resté un sombre inconnu. C'est donc un ambitieux sans compétences qui créé son parti pour se faire mousser.

Donc si je comprends bien : inconnu, donc incompétent. Bon. Dans ce cas je suis bien placé pour te dire que tu tombes à pieds joint dans l'un des pire biais de jugement en ce qui concerne l'expertise. Je ne vais pas te demander de lire The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance, qui décrit l'état de l'art sur le sujet de l'expertise et de son évaluation, mais je peux te conseiller de lire mon dernier article scientifique "Breaking the Recursivity: Towards a Model to Analyse Expert Finders" qui en fournit un résumé (de ce livre ainsi que d'autres travaux sur le sujet) dans ses premières sections. Tu pourras y accéder sur ma page perso. Je te rassure, ce n'est pas juste un article que j'ai écrit dans moins coin, ça a été revu et publié en conférence. Le fait est que je m'assure toujours de fournir une version PDF gratuite de mes articles, ce qui n'est possible pour certains d'entre eux que si je passe par mon site perso (merci ACM). Mais comme c'est encore de la lecture hors DVP, c'est en anglais, et c'est pas spécialement adapté pour répondre à ton post, j'en fourni un résumé enrichi ici.

Vois-tu, pour juger de la compétence de quelqu'un, on a trois types d'évidences :
1) une longue expérience dans le domaine (e.g. 10 ans d'expérience)
2) une performance supérieure et reproductible (e.g. aux échecs, être capable de gagner de manière consécutive des parties d'échec)
3) la reconnaissance sociale

Le levier 1 est ce qui permet de savoir si la personne a réussi à atteindre un niveau moyen, c'est à dire qu'elle est capable de se débrouiller toute seule, typiquement d'en faire son job. Ce n'est pas suffisant, car on observe un phénomène de stagnation si la personne n'est pas motivée pour s'améliorer de manière continue. Le levier 2 est ce qui permet d'affirmer que la personne fait effectivement partie de l'élite dans le domaine. Bien entendu, cela se juge au sein d'une communauté : si je gagne tout le temps face à des débutants, ça veut dire que je suis dans le top des débutants, pas que je suis un maitre en la matière. Ces deux premiers leviers sont ceux qui permettent de juger de la performance de quelqu'un dans un domaine : ce sont des évidences directes de sa performance. Dans le cas où on ne dispose pas de ces informations, ou si on n'est pas en mesure de les évaluer vis-à-vis d'une communauté suffisamment représentative (e.g. on sait que la personne répond souvent juste, mais on ne sait pas si c'est commun ou pas, et donc si c'est facile ou si elle est performante) à ce moment là on dispose du levier 3, qui permet de "déléguer" son rôle d'évaluateur à d'autres : on regarde ce que d'autres en pensent, et si on dit généralement du bien d'une personne, alors elle doit être compétente, alors que si on en dit du mal, elle est probablement pas compétente.

Seul le levier 2 permet une évaluation précise de l'expertise de quelqu'un, les levier 1 et 3 font partis de ces indicateurs "bons mais pas parfaits" qui permettent de se faire une idée générale. Additionnellement, le levier 1 est une évidence directe : le fait est que la personne est dans le domaine depuis un certain temps, mais il se peut qu'elle ait stagné à un niveau relativement moyen sans vraiment chercher à s'améliorer. Le levier 3 par contre est une évidence indirecte : on croit à ce que d'autres nous disent. Ce levier 3 est le même que celui qu'on utilise quand on se contente de citer quelqu'un : c'est une personne connue, donc le citer devrait donner du crédit à ce que je dis. On sent bien que c'est encore moins fiable que le levier 1, car on peut se construire un profil tout à fait factice et faire l'effort nécessaire pour que les gens croient (tout du moins la plupart d'entre eux qui n'iront pas chercher plus loin) qu'on est un expert dans un domaine qu'on a tout au mieux effleuré. C'est aussi par exemple le stratagème 30 de L’Art d’avoir toujours raison : plutôt que de faire appel au raisonnement des gens, ont fait appel à leur biais naturel à faire confiance à des gens connus.

Si je me limite à ce que tu dis, non seulement tu te contentes de savoir si oui ou non il est connu, donc le levier 3, le moins fiable des trois, mais en plus tu ne dis même pas "il est reconnu comme incompétent, donc c'est un incompétent", mais carrément "il est inconnu, donc incompétent". En bref, tu fais d'une absence d'information une preuve d'incompétence. Rien que ça, ça enlève toute crédibilité à tes critiques.

Mais je ne suis pas dupe ! Il est possible que tu te sois renseigné aussi sur le personnage et que tu ais fait ton propre jugement, mais en écrivant ton post tu aurais alors fait la boulette d'utiliser la reconnaissance sociale du personnage comme preuve de son incompétence pour faire court. Ça arrive, même aux meilleurs d'entre nous. C'est pas moi qui vais te jeter la première pierre (je préfère te jeter des bouquins {^_^}). Par contre, on pourrait discuter longuement du personnage, mais en attendant ce n'est pas de ça qu'il s'agit : on parle là d'un parti politique, et un parti ne se réduit pas à qui l'a fondé. Ce qu'il faut juger, ce sont les idées qu'il prône, notamment au travers de son programme.

Il utilise les ficèles du populisme pour attirer quelques nigauds, mais n'a rien à proposer. C'est d'ailleurs très visible sur le site de l'UPR, quand on se penche un peu sur son "programme" !

Alors il va falloir que tu me dises en quoi ce programme ne propose rien. Pour moi, je trouve ces mesures fort concrète :
- sortir de l'UE et de l'Euro par l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne
- rétablir le Franc, à parité 1-1 avec l'Euro pendant toute la durée de conversion
- interdire au niveau de la constitution les transferts de souveraineté sans limite de temps ni d'objet
- interdire au niveau de la constitution la prise de contrôle des médias par des fonds de pension ou des groupes et conglomérats multinationaux
- supprimer l'article 89 de la constitution, qui autorise une modification de celle-ci sans référendum
- inscrire dans l'article 11 que la modification de la constitution devra se faire par référendum, à la majorité des électeurs inscrits (et non des votes exprimés)
- reconnaitre le vote blanc, avec des mesures en cas de vote blanc majoritaire
- instaurer le référendum d'initiative populaire
- ...

Je vais pas tout lister, on parle là d'actions concrètes, avec par exemple des textes à appliquer ou à modifier. Comparons par exemple au programme du FN :
- dénoncer la participation de la France au commandement intégré de l'OTAN -> ça veut dire quoi dénoncer, on sort ou pas ?
- Réaffirmer et préciser notre concept de dissuasion nucléaire -> et donc, c'est quoi ce concept ? On ne va pas dire qu'il faut le préciser sans savoir comment quand même ?
- Assurer en priorité la protection du territoire national et la sécurité des Français. A ce titre, les forces assurant le contrôle de nos espaces maritimes et aériens, et celles assurant la sécurité intérieure doivent bénéficier de moyens en hommes et en équipement à la hauteur de leur rôle. -> et c'est combien "à hauteur de leurs rôle" ?
- Reconstituer les filières industrielles de la Défense -> comment ? En créant des emplois ? En créant de nouvelles industries ? En ré-achetant ce qu'on a vendu ?

Et quand ça semble plus concret, ça en reste interprétable :
- Revenir à un effort de défense suffisant en parvenant progressivement sur cinq ans à 2% du PIB nécessaire à la pérennité des programmes, à la modernisation des matériels et au maintien des effectifs. -> à 2% du PIB nécessaire ou aux nécessaires 2% du PIB ? En quoi cela garantie la suffisance de l'effort de défense ? C'est quoi d'ailleurs l'effort de défense ?
- Au premier rang de nos intérêts dans le monde figure l’intégrité de nos DOM-TOM dans lesquels il est légitime de maintenir une capacité de défense d’au moins un régiment par territoire. -> c'est légitime, d'accord, et donc il est prévu de le faire ou pas ? Légitime ne veut pas dire prévu.
- La loi française retrouvera sa supériorité sur le droit européen dérivé (directive, règlement, etc.). Ces éléments feront l’objet d’une discussion avec nos partenaires européens dans le cadre de la renégociation nécessaire des Traités européens. La France se tiendra à sa doctrine en cas d’échec des négociations. -> sauf que retrouver sa supériorité ne veut rien dire, on peut faire valoir que telle idée de l'UE n'est finalement pas si bête et c'est à nous de corriger le tir, c'est ce qu'on fait déjà. Ce qui est rigolo c'est la dernière phrase : en cas d'échec des négociations, on va voir ailleurs, on n'impose pas sa loi, or c'est ce que laisse entendre la dernière phrase, qui en fait parle de doctrine et non de loi ou de constitution ou que sais-je. En France, il n'y a pas de doctrine valable si ce n'est celle du Président, soit-disant élu par le peuple.

Bien entendu, on pourra me dire que je choisis les bons morceaux, après tout dans le programme de l'UPR on retrouve aussi des choses vagues :
- Inscrire dans la Constitution la liste des services publics non privatisables par nature. -> quels services ?
- Être les « Montesquieu du XXIe siècle » en actualisant le principe de la séparation des pouvoirs et en reconnaissant le quatrième pouvoir : le pouvoir médiatique. -> concrètement, ça se fait comment ?
- Remettre au premier plan le principe de la laïcité et du refus du communautarisme. -> par quels moyens ?

Sauf que notre constitution le précise via son article 5 :

Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État.

Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités.

Autrement dit, c'est proche du niveau constitutionnel qu'il travaille, et c'est là que le programme de l'UPR est précis et détaillé, et là où le FN est vague et interprétable à souhait. Là où le FN donne des précisions, c'est sur les petits détails, par exemple pour les taux d'immigration, les emplois dans la justice, les emplois dans la police, etc. Or cela est le job du Gouvernement, donc des ministres, pas du Président :

Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation.

Il dispose de l’administration et de la force armée.

On dirait que le projet du FN est donc davantage tourné sur les actions du Gouvernement, et le Président n'est là que pour permettre cela en révisant la Constitution et autres traités, alors que c'est justement censé être l'inverse.

On pourrait aussi me dire "ah mais tu regarde le FN, mais c'est pas une référence !". Oui, c'est vrai, alors regardons le programme des Républicains, ex-UMP... Diantre ! Mais où est-il ? Je cherche... Je cherche... Non, quand même pas... Alors permet moi de m'inspirer de ta propre tirade :

Il utilise les ficèles du Web 2.0 pour attirer quelques activistes, mais n'a rien à proposer. C'est d'ailleurs très visible sur le site des Républicains, quand on se penche un peu sur leur "projet" !

Là effectivement ça aurait tout son sens : il n'y a pas de projet ! C'est aux membres du parti à faire des propositions et à voter, de là ils en sortent des "DOCUMENT D’ORIENTATION" comme celui sur la sécurité. Désormais, il faut chercher, car ce sont avant tout les réflexions qui sont fournies, et de là certaines actions sont effectivement données, mais tout comme le FN on reste très vague, et on rentre plus en détails quand on touche à des sujets bien précis. Par exemple "les polices municipales dans les communes de plus de 10 000 habitants soient armées de droit, sauf opposition des conseils municipaux", et encore c'est pas tout à fait précis : "dès lors que les fonctionnaires auront suivi les formations nécessaires". Après tout ce n'est qu'un document d'orientation, et non un programme.

J'ai regardé le site du PS, où il y a bien des pages dédiées à différents thèmes, mais ce ne sont pas des propositions, juste des fils de news. Je n'ai même pas trouvé de projet ou de programme, donc on en a encore moins que chez les Républicains. On n'en est pas encore aux élections présidentielles, c'est vrai, mais un parti politique sans programme, c'est un parti politique qui n'a effectivement rien à proposer. Mais ce n'est pas le cas de l'UPR, qui a un programme depuis 2012. Donc l'UPR, et le FN, si je vote (ou pas) pour eux je sais pourquoi, les républicains et le PS, j'en sais rien.

Alors je veux bien que tu me dises que le programme de l'UPR est "court" (33 pages bien aérées contre 106 pages fournies pour le FN, mais encore une fois les propositions n'en font qu'une partie, et j'ai pas l'impression que ce soit si éloigné). Tu peux me dire qu'il se focalise davantage sur les grands principes plutôt que sur les petits détails, mais ça c'est son job. C'est le rôle du Gouvernement de s'occuper des petits détails, qui s'appuie pour cela sur des ministères et leurs fonctionnaires. Encore heureux que ce n'est pas du ressort d'un seul être humain. Tu peux me dire que tu n'aimes pas le programme de l'UPR, et là je n'ai strictement rien à dire car c'est ton droit. Mais tu ne peux pas dire qu'ils ne proposent rien !

Alors tu m'excuseras, mais juger de la compétence du président de l'UPR sur la base de sa célébrité, ou de dire que le programme ne propose rien, ça me semble tout au plus être du radotage, au sens répétitif, de ce qui se dit ici et là, sans avoir réellement pris la peine de lire et réfléchir par soi-même.

Pour le reste, je ne dis pas que tu as tort. Et, je ne pense pas qu'un service public doivent être rentable. Ce n'est en effet pas son but premier.
Pour ce qui est de l'idée de départ, que ce soit pour la Sécu ou pour la retraite, c'était une bonne idée. Et, je pense que leurs mises en place fut assez correctement mise en place (quoique pour les retraites, j'ai des doutes) dans le contexte de l'époque.
Le problème c'est que rien a changé, alors que le contexte a très fortement évolué.

Si le contexte a fortement évolué, ça ne veut pas dire pour autant que tout à changé : les lois de la physique sont toujours les même, les êtres humains sont toujours des animaux descendant du singe, et le commérage existe toujours. Mais aujourd'hui on porte plus d'attention à la mécanique quantique que classique, les animaux que nous sommes tendent à reconnaitre davantage la nécessité de faire avec leur environnement plutôt que contre lui, et le commérage se passe plus sur Facebook que dans les rues. Des choses changent, je suis tout à fait d'accord, mais tout ne change pas. Donc si je peux comprendre que ces "vieilles" idées puissent être dénuées de sens à cause de l'évolution, j'attends que tu me décrive qu'est-ce qui a changé qui justifie que ces idées sont désormais hors course. Un simple argument de vétusté ne tiens pas.

Donc, basé un programme sur l'avenir, avec des idées d'hier, c'est soit idiot, soit démagogique. Comme je ne pense pas que FA soit un idiot, je dirais que c'est de la démagogie. Les idiots, ce sont ceux qui y croient...

Donc moi qui y croit, je suis un idiot. Sauf que quand je te reprends sur ce que tu affirmes, comme tes derniers posts, tu finis par acquiescer, donc tu es encore plus idiot.

Non, évidemment que tu n'es pas idiot. Mais la critique est tellement facile. C'est facile de dire que les gens sont des idiots, mais c'est trop souvent une simple question d'incompréhension : combien de fois sur DVP on a vu des discussions partir dans tous les sens pour au final se rendre compte que ce n'était ni plus ni moins qu'une question de systèmes de valeurs différents ? Des idiots il y en a partout, y compris sur DVP, ou tout du moins qui s'amusent à jouer les idiots (dédicace à Fleur en plastique), mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y a que ça ? Bien sûr que non. L'UPR c'est aujourd'hui 10 407 adhérents (affiché sur leur site). Est-ce que tu es convaincu que ça fait 10 406 idiots + 1 démagogue ? Soyons sérieux. Des idiots, des vrais, il y en a partout, mais ce n'est pas parce qu'on en a trouvé un ou deux qu'on peut se permettre de généraliser à l'ensemble. Ce serait donc 10k idiots qui auraient réussi à obtenir presque 190k votes aux régionales ? Ce serait des idiots qui arriveraient à gérer leur argent pour rester dans le positif, pendant que les gros partis comme l'UMP comptent sur les banques pour rester à flot (presque 16 millions de dettes bancaires pour le PS, plus de 73 millions pour l'UMP, source) ? Et bien comme quoi, plutôt débrouillards, ces idiots.

Je classerais ceux qui ont voté UPR en deux catégories. Ceux qui ont fait comme certains dans les années 80/90 en votant FN, de la contestation sans risque. Depuis 2002, le vote FN est devenu un risque, donc on se retourne vers des partis "inutiles". L'impact est moindre parce que l'UPR est un plus un groupuscule politique qu'un réel parti d'envergure. Les seconds se font soit avoir par les propos démagogiques, soit sont des gogos qui croient en FA !

J'ai voté UPR. Je sais que je ne suis pas une référence, mais regarde mes contributions, regarde comment je rentre dans le détails avec mes analyses, et comment elles sont généralement appréciées (au passage, merci Gooby). Va voir ma liste de messages et regarde ceux qui ramassent le plus de +1. Ce ne sont pas des propos démagogues, ce sont la plupart du temps des réflexions construites sur des sources fiables, sinon des proverbes et autres qui sont finalement plutôt bien choisis. Est-ce que je suis un idiot ? Est-ce que ça rentre dans ta conception de ce qu'est un idiot ? Dans ce cas, je pense que je peux être fier d'en être un. Mais ça ne semble pas être très proche d'une définition plus commune.

J'ai certes mon propre système de valeur (relativiste, individualiste, anarchiste) qui ne plait pas à tout le monde, mais je ne suis clairement pas un idiot. Si je suis l'UPR (je n'en suis pas un adhérent mais un sympathisant), c'est que dans le fond, ce n'est pas que du populisme, il y a quelque chose de construit derrière. Sinon j'aurais voté blanc ou, plus reposant encore, pas voté du tout. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais avec beaucoup de choses. Ça peut ne pas te plaire, et ça c'est normal, mais de là à dire que ceux qui y croient sont forcément des idiots ou des démagogues... Je pense que tu y gagnerais au moins à t'intéresser à ce qu'on y dit, même si au final tu penses que ça n'est pas pour toi. Si tu penses que tu risquerais de te faire embrigader ou que sais-je, alors ne le fais pas, mais je pense que même si on n'est pas d'accord, ça vaut au moins le coup de confirmer pourquoi, plutôt que de se contenter d'un simple "connais pas, pas pour moi".

[Zirak]

Juste une petite note d'humour pour détendre après ce pavé contre lequel je ne peux pas lutter :

Mais ce n'est pas le cas de l'UPR, qui a un programme depuis 2012.

Oui donc ils ont gardé le programme des présidentielles précédentes quoi ? Ils n'ont pas refait un programme après le fait de ne pas avoir eu les signatures pour se présenter ?

Vu que les LR n'ont pas été élu, et que le PS n'a pas appliqué 5% du leur, ils n'ont qu'à republier leur programme de 2012 et hop, ils sont au même niveau que l'UPR.

[Matthieu Vergne]

Je préfère voir ça comme une preuve de cohérence. {^_^}

Leurs arguments étant toujours d'actualité (on est toujours dans l'UE), le programme en résultant tiens toujours. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussit à obtenir la place qu'on change son raisonnement, mais parce que le raisonnement a été mis à mal. Jusque là, il n'a pas été mis à mal, donc y'a pas de raison d'en changer.

[Zirak]

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas réussit à obtenir la place qu'on change son raisonnement, mais parce que le raisonnement a été mis à mal. Jusque là, il n'a pas été mis à mal, donc y'a pas de raison d'en changer.

Ou on peut se dire que son raisonnement n'attire pas grand monde, et qu'il y a peut-être quelques trucs à retravailler pour convaincre plus de gens. ^^

[deuche]

Je me permets une précision. Le programme de l'UPR a été présenté fin 2011 et n'a pas été changé depuis. Mais je crois qu'il existe sous sa forme depuis au moins 2009. Je le pense car j'ai rencontré un tout jeune adhérent qui suis l'UPR depuis 2009 et qui a décidé d'adhérer compte tenu de la stabilité du discours et du fait que ce ne soit pas un programme girouette.

Ou on peut se dire que son raisonnement n'attire pas grand monde, et qu'il y a peut-être quelques trucs à retravailler pour convaincre plus de gens. ^^

Maurice Allais aussi n'attire pas grand monde.
Beaucoup moins que Jacques Attali.

Il serait temps de comprendre le rôle important des médias dans tout cela.

[Neckara]

Je le pense car j'ai rencontré un tout jeune adhérent qui suis l'UPR depuis 2009 et qui a décidé d'adhérer compte tenu de la stabilité du discours et du fait que ce ne soit pas un programme girouette.

Pourtant on dit bien qu'il n'y a que les cons pour ne pas changer d'avis.


Stable depuis 2009, on est en 2016, soit 7 ans après. En 7 ans rien n'a changé dans le contexte dans lequel on se trouve ? Aucun élément nouveau à intégrer à notre raisonnement ? Aucune erreur commise ?

Il serait temps de comprendre le rôle important des médias dans tout cela.

Il serait grand temps d'arrêter de se servir des médias comme boucs émissaires pour tout justifier. Aujourd'hui, on a Twitter, Facebook, Youtube, on va me dire qu'il est impossible d'avoir une très large audience sans passer par les médias "traditionnels" ?

[Matthieu Vergne]

Pourtant on dit bien qu'il n'y a que les cons pour ne pas changer d'avis.

C'est une chose de savoir se remettre en question, ça en est une autre de ne pas savoir ce qu'on veut. En tant que responsable politique, je préfère quelqu'un qui a une idée claire de ce qu'il veut. La stabilité est soit preuve de tête de mule, soit preuve de robustesse du raisonnement. Je pencherais plutôt pour le second. Quand je relis certains de mes vieux posts, je suis toujours d'accord. C'est pas parce que c'est vieux que c'est forcément moins juste.

Stable depuis 2009, on est en 2016, soit 7 ans après. En 7 ans rien n'a changé dans le contexte dans lequel on se trouve ? Aucun élément nouveau à intégrer à notre raisonnement ? Aucune erreur commise ?

En 7 ans, ben on est toujours dans l'UE, l'Euro et l'OTAN, donc ça fait toujours sens d'en sortir, et quand des tentatives de prédiction sont faites, les événements semblent suivre, donc erreurs commises visiblement non.

De manière générale, si tu lis le programme, tu verras que ce qui y est écrit est toujours pas fait. Et tant que c'est pas fait, ça fera sens de le garder dans le programme. Si le diagnostique est bon (prévisions justes) mais que les médicaments ne sont toujours pas administrés (programme pas appliqué), tant que la maladie reste la même, le diagnostique reste le même et donc on préconise les même médicaments.

La vétusté n'est pas un argument pour remettre en cause un programme politique. C'est son alignement avec la situation actuelle qui l'est. Et pour ma part, rien n'a changé qui justifie de changer le programme.

[Matthieu Vergne]

Ou on peut se dire que son raisonnement n'attire pas grand monde, et qu'il y a peut-être quelques trucs à retravailler pour convaincre plus de gens. ^^

Je pense surtout que ça manque de synthèse. Les grosses conf de plusieurs heures en rebutent plus d'un. Il y a eu des efforts de fait, notamment avec les questions d'actualité qui se limitent à 1h environ, mais y'a encore du travail je trouve. {'^_^}

Après deuche n'a pas totalement tort : tant qu'on ne parle pas de lui, les gens ne viennent pas. À chaque fois qu'il y a eu des élections, ça a fait un pic d'adhésion. Et comme le rythme des adhésion va en grimpant, on ne peut pas dire que ce soit le raisonnement qui ne plaît pas.

[Neckara]

C'est une chose de savoir se remettre en question, ça en est une autre de ne pas savoir ce qu'on veut.

Changer d'avis en fonction des événements, ce n'est pas "ne pas savoir ce qu'on veut", c'est juste faire preuve d'intelligence et d'adaptabilité.

je préfère quelqu'un qui a une idée claire de ce qu'il veut.

Ce "qu'il veut" ? Pas ce dont on à besoin ou la solution la plus adaptée ?

La stabilité est soit preuve de tête de mule, soit preuve de robustesse du raisonnement. Je pencherais plutôt pour le second.

Dans un domaine aussi incertain que l'économie, permet moi d'en douter fortement.

En 7 ans, ben on est toujours dans l'UE, l'Euro et l'OTAN, donc ça fait toujours sens d'en sortir

Sauf qu'en 7 ans, on améliore sa base de connaissance, des événements se produisent, l'UE et l'Euro changent un peu.

Pour avoir fait de l'économie, dire que l'EU est responsable de tous nos maux et qu'il "suffit" d'en sortir est une bêtise. En sortir aura énormément de conséquences négatives et variées. C'est irresponsable de vouloir sortir de l'UE juste comme ça, et est bien plus compliqué. La meilleur solution serait encore de l'améliorer.

La vrai chose qui n'a pas vraiment changé, c'est d'utiliser l'Europe comme bouc émissaire et de se servir de l'ignorance des gens qui ne n'ont pas conscience de toutes les conséquences d'un tel acte ( et comme on évite généralement d'en parler… ).

J'ai rapidement survoler le programme (sans plus), le peu que j'en ai lu (en recherchant le mot clé Europe) me semble juste démagogique.

Et tant que c'est pas fait, ça fera sens de le garder dans le programme. Si le diagnostique est bon (prévisions justes) mais que les médicaments ne sont toujours pas administrés (programme pas appliqué), tant que la maladie reste la même, le diagnostique reste le même et donc on préconise les même médicaments.

Pas du tout. Déjà comparaison n'est pas raison (je viens d'apprendre ça ).

Ensuite, le problème, l'ensemble des solutions, notre connaissance sur le problème, sur la/les solutions, évoluent.

C'est son alignement avec la situation actuelle qui l'est. Et pour ma part, rien n'a changé qui justifie de changer le programme.

En 7 ans, il s'est passé beaucoup de choses, on a appris beaucoup de chose. Rester en 2009, c'est avoir 7 ans de retards. D'ailleurs 2009, c'est assez proche de la crise de 2008 non ? Assez bon timing pour se lancer non ?

Et comme le rythme des adhésion va en grimpant, on ne peut pas dire que ce soit le raisonnement qui ne plaît pas.

Le problème, c'est d'avoir un raisonnement le plus "juste" possible, pas qui plaît, rassure ou flatte.

[BenoitM]

Après deuche n'a pas totalement tort : tant qu'on ne parle pas de lui, les gens ne viennent pas. À chaque fois qu'il y a eu des élections, ça a fait un pic d'adhésion. Et comme le rythme des adhésion va en grimpant, on ne peut pas dire que ce soit le raisonnement qui ne plaît pas.

Bientôt ils vont avoir plus d'adhésions que de votant