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  1. #41
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    Mais si le taux de profit est trop faible, comment expliques-tu que l'année 2014 fut une année record en terme de dividende versés aux actionnaires du cac40 ?
    Les variations annuelles ne disent rien sur le niveau absolu. La Somalie connaît elle aussi des années records.


    En admettant que nous délocalisions tous en Chine ou Pologne (salaire moyen à 230€) qui, finalement, achèteraient les biens ?
    Les ouvriers allemands sont mieux payés que les ouvriers français.

    Bien sûr si le monde entier faisait cela ça ne fonctionnerait pas. En fait ils le font et ça ne fonctionne pas. Mais ne pas le faire quand le reste du monde le fait est encore pire.

    Nous ne sommes pas le monde entier, seulement en compétition avec lui.

    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Pourtant, les crises financières de ces deux dernières décennies montrent que cette recette n'est pas forcément miraculeuse. Chacun ses opinions économiques, mais le précepte de la main invisible a montré toutes ses limites, et plusieurs fois, à diverses époques et sous ses diverses variantes. On y revient aujourd'hui. Pour quelle raison ?
    A aucun moment je n'ai argumenté en faveur de la main invisible, tu me prêtes un discours sans aucun rapport avec ce que j'ai expliqué.

    Mon propos était simplement celui-ci : nos entreprises sont en compétition avec le reste du monde et elles ne sont pas assez compétitives. Ce fait devrait s'imposer à tous, de tous bords politiques.

  2. #42
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Pourtant, les crises financières de ces deux dernières décennies montrent que cette recette n'est pas forcément miraculeuse. Chacun ses opinions économiques, mais le précepte de la main invisible a montré toutes ses limites, et plusieurs fois, à diverses époques et sous ses diverses variantes. On y revient aujourd'hui. Pour quelle raison ?
    En ce qui concerne la délocalisation, ce ne peut pas être une solution à long terme, à moins de volontairement interdire aux pays en voie de développement d'évoluer.
    Je pense qu'une des raisons essentielles c'est que justement nous sommes en mesure de nous instruire autrement que ce que la bien-pensante voudrait qu'on sache.
    Aussi, si chacun ses opinions économiques, il est un fait que les économistes proposant d'autres alternatives ont été systématiquement écartés. Ecartés des universités, écartés des plateaux TV et de la lumière en général. C'est exactement le thème abordé dans le documentaire dont je parlais.

    Et aujourd’hui, de plus en plus, les gens cherchent d’autres voies et les tenant du système ne pourront rien faire face à une idée qui aura fait son chemin.
    Et ce chemin, que nous devons tracer, c’est le chemin de la liberté.

  3. #43
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Mon propos était simplement celui-ci : nos entreprises sont en compétition avec le reste du monde et elles ne sont pas assez compétitives. Ce fait devrait s'imposer à tous, de tous bords politiques.

    Cela ne s'impose que sous un certain angle de vu. Celui des dominants. Le monde a besoin de voitures, de téléphones, de machines à laver et de toute sorte de biens qui font se que l'on appelle la richesse. Nous pourrions faire un inventaire de ces besoins.

    Le monde n'a pas besoin que ces voitures ou réfrigérateurs soient produit en Pologne ou en Chine. Ils ont besoin d'être produit.

    La mise en compétition, n'est encore qu'un point de vue qui nous est imposé. Il ne s'impose pas à nous. C'est très différent.
    Du travail il pourrait y en avoir pour tout le monde, imaginez que nous produisions des chaussures pour les Africains en France. Il serait où le problème ?
    Plutôt qu’une extrême minorité volent les matières premières d’un côté, puis exploite la compétitivité de l’autre, n’aurions-nous pas tous intérêt à ce que le partage soit plus équitable ?

    Certes, il y aura des perdants, mais c’est bon, ils se sont assez gavé. Tiens je vais vous dire une façon concrète de lutter contre tous cela.
    J’ai contacté la société Stork Vêtement qui fabrique des vêtements en France (en Alsace). Je leur ai fait part de mon vif intérêt mais avant de passer commande, je voulais être rassuré sur le fait qu’il ne faisait pas appel à des travailleurs détachés pour réaliser leur travail (des Polonais par ex venu exprès pour une tâche bien précise). Voilà, je pense qu’en tant que consommateur nous devons envoyer des signaux clairs.

  4. #44
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Les ouvriers allemands sont mieux payés que les ouvriers français.
    Ils sont tellement mieux payés qu'ils sont de plus en plus sous le seuil de pauvreté... :

    Le rapport indique qu’environ 12,5 millions de personnes étaient touchées par la pauvreté en 2013, soit une augmentation de 15 % par rapport à 2012.
    Résultat : depuis 2005, le nombre de personnes devenues pauvres en Allemagne est dix fois plus important qu’en France, pour un total de 20% de la population contre 17% en France, incluant les personnes « sous le seuil de risque de pauvreté » ou « en privation matérielle sévère » (chiffres Eurostats).
    https://mrmondialisation.org/douze-m...dele-allemand/

    Bon ce lien, n'est pas forcément très objectif, mais on en trouve d'autres :


    Les inégalités s'accroissent dans la première économie de la zone Euro. Selon un rapport, la pauvreté en Allemagne est actuellement à son niveau le plus élevé depuis la réunification, en 1990.
    Cela signifie que sur 80 millions d'habitants, le pays compte 12,5 millions de personnes pauvres, vivant avec un revenu inférieur à 60% au revenu médian.
    http://www.lexpress.fr/actualite/mon...n_1653636.html


    La situation des retraités, analysée par le rapport, est particulièrement alarmante. Le nombre de pauvres dans ce groupe de la population a augmenté de 48 % depuis 2006.
    Selon le rapport, la pauvreté a augmenté à l'échelle nationale, mais le fossé entre les régions plus et moins affectées par la pauvreté s'est creusé de 18 % à près de 25 %, comparé à 2006
    http://www.euractiv.fr/sections/euro...au-de-pauvrete


    Etc Etc, effectivement, ça donne envie de s'y mettre !

  5. #45
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Les ouvriers allemands sont mieux payés que les ouvriers français.
    Moins mal != mieux.

  6. #46
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    Citation Envoyé par deuche Voir le message
    La mise en compétition, n'est encore qu'un point de vue qui nous est imposé. Il ne s'impose pas à nous. C'est très différent.
    Du travail il pourrait y en avoir pour tout le monde, imaginez que nous produisions des chaussures pour les Africains en France. Il serait où le problème ?
    Il ne t'est pas imposé, c'est toi qui choisit d'acheter le lave-linge le moins cher. Quant aux africains ils n'ont pour beaucoup pas les moyens d'acheter autre chose que du matos d'occasion ou chinois.

    Par ailleurs cette vision selon laquelle le capitalisme se gaverait plus avec les productions chinoises est absurde. Comme si les marges étaient plus faibles sur les produits plus chers...

    Citation Envoyé par Zirak Voir le message
    Ils sont tellement mieux payés qu'ils sont de plus en plus sous le seuil de pauvreté... :
    Rien à battre du seuil de pauvreté : il ne mesure pas la pauvreté mais les inégalités. Mieux vaut un pays inégal avec de l'emploi pour tous qu'un pays égalitaire avec des millions de personnes à la marge de la société et seulement maintenues par des allocations pour acheter la paix sociale.

    De toute façon je ne suis pas admirateur du modèle allemand en général, je ne propose pas de le reprendre, mais leurs délocalisations en masse ont été un vrai succès et ont permis de créer de très nombreux emplois ouvriers, plus nombreux qu'en France et de meilleure qualité, ce qui a permis à la classe ouvrière allemande de progresser dans l'échelle sociale, d'être fière d'elle-même et de son ouvrage, et de compter politiquement. Trois choses que des allocations ne créeront jamais.

  7. #47
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    A aucun moment je n'ai argumenté en faveur de la main invisible, tu me prêtes un discours sans aucun rapport avec ce que j'ai expliqué.

    Mon propos était simplement celui-ci : nos entreprises sont en compétition avec le reste du monde et elles ne sont pas assez compétitives. Ce fait devrait s'imposer à tous, de tous bords politiques.
    Mes années de fac commencent à dater un peu, mais réduire les revenus de l'État en faveur de la compétitivité des entreprises, au profit (selon toi) du bien commun me rappelle beaucoup la main invisible. Après, les termes, on s'en fiche. Je n'ai pas de remède à proposer non plus (il faudra peut-être que je regarde le documentaire proposé par deuche), mais quand je vois des entreprises qui font un profit monstrueux licencient des milliers de personnes pour gagner un peu plus (je pense à Total il y a quelques années), des entreprises telles qu'Apple, qui ne sont pourtant pas soumises aux mêmes problèmes que les entreprises françaises, qui passent par des accords bizarroïdes pour contourner les taxes européennes, ou encore quand je lis dans le fil sur l'amendement pour un OS souverain que la seule vocation d'un OS est d'être compétitif sinon il ne sert à rien, je n'ai pas l'impression que leur donner plus d'argent pour être compétitives soit une solution.
    Quelle est la finalité, d'après toi ? Faire baisser le chômage ? Augmenter les salaires ? Les entreprises américaines sont très compétitives, pourtant, de très nombreux citoyens américains sont laissés de côté et ne profitent pas de cet état de fait. Quelle voie espères-tu que nous prenions ?

  8. #48
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Rien à battre du seuil de pauvreté : il ne mesure pas la pauvreté mais les inégalités. Mieux vaut un pays inégal avec de l'emploi pour tous qu'un pays égalitaire avec des millions de personnes à la marge de la société et seulement maintenues par des allocations pour acheter la paix sociale.
    Oui et c'est bien ce que je te dis, en Allemagne, il y a des plus en plus de chômeurs, + des inégalités avec des millions de personnes qui vivent avec moins de 900€ par mois.

    Tu vas me dire oui il y a tout de même moins de chômage en Allemagne qu'en France, ok mais sur le papier seulement, si tu enlèves les espèces de contrats TIG à 1€ de l'heure et leur "mini-contrats" à temps partiels qui te rapportent 400€/mois et ne te font cotiser ni pour le chômage, ni pour la retraite, déjà, je ne suis pas sûr que les résultats soient les mêmes...

    Au final, même avec leurs délocalisations et tout le reste, l'Allemagne, elle y vient aux millions de personnes vivant en marge de la société (12.5 millions en 2013 sur 80, c'est déjà 1/8 de la population), que même les aides sociales n'arrive plus à tenir à flots.


    Ils n'ont pas le même système que nous, mais honnêtement, quand je lis tout ça, j'ai un peu de mal à voir la différence avec la situation française... Dans les deux pays, le nombre de chômeurs ET de pauvres augmentent...

  9. #49
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    Citation Envoyé par Conan Lord Voir le message
    Mes années de fac commencent à dater un peu, mais réduire les revenus de l'État en faveur de la compétitivité des entreprises, au profit (selon toi) du bien commun me rappelle beaucoup la main invisible.
    Je comprends ta méprise mais ma suggestion avait été faîte au nom de la compétition internationale. Si la France était une économie en vase clos je n'aurais pas d'opinion sur l'IS.

    Je ne suis pas partisan d'un état faible, loin de là. Mais la compétition est réelle. Entre ce qu'on veut et ce qu'on peut...

    quand je vois des entreprises qui font un profit monstrueux licencient des milliers de personnes pour gagner un peu plus (je pense à Total il y a quelques années)
    Les licenciements ne me choquent pas lorsqu'ils sont faits au nom de la rationalisation économique et du maintien de la compétitivité. Rester compétitif est une obligation quels que soient les profits, d'autant que les résultats varient d'une année à l'autre et que l'horizon est parfois plus sombre.

    Je ne crois pas qu'il faille être obsédé par la préservation des emplois. Des suppressions sont normales. Je suis seulement pour des droits individuels progressifs pour reconnaître que le travail est aussi une communauté sociale et la menace du licenciement une arme morale maniée par certains cadres.

    Quelle est la finalité, d'après toi ? Faire baisser le chômage ? Augmenter les salaires ? Les entreprises américaines sont très compétitives, pourtant, de très nombreux citoyens américains sont laissés de côté et ne profitent pas de cet état de fait. Quelle voie espères-tu que nous prenions ?
    Offrir à tous la possibilité de s'insérer dans une société relativement riche via le travail, pour ne laisser personne à la marge. Les allocations sont bien sûr nécessaires mais ne suffisent pas : il manque la fierté, la sensation d'avoir une place dans la société, les liens sociaux noués au travail, l'intégration.

    Par ailleurs la possibilité de quitter et retrouver facilement du travail est une liberté très importante pour les salariés et participe énormément au bien-être au travail en pénalisant les employeurs les plus rudes. Je suis convaincu que les salariés consommeraient moins d'anti-dépresseurs s'il y avait moins de chômage.

    Quant à ce qui est du pouvoir d'achat, je ne crois pas que la solution soit dans le niveau des salaires : ce n'est qu'une fuite en avant. Le malaise est plus profond que ça, il s'agit de la spoliation des 20% les plus riches contre les 80%, via les dividendes (taxe à chaque achat), la hausse des salaires les plus élevés et surtout la rente immobilière. Mais régler ça n'a rien de simple et des décennies de crises semblent inévitables. Et d'autres questions se superposent, comme l'escalade des normes et de la réglementation.

  10. #50
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Les licenciements ne me choquent pas lorsqu'ils sont faits au nom de la rationalisation économique et du maintien de la compétitivité. Rester compétitif est une obligation quels que soient les profits, d'autant que les résultats varient d'une année à l'autre et que l'horizon est parfois plus sombre.
    Oui, dans l'absolu je suis assez d'accord, sauf qu'en l'occurrence, ce qui avait choqué l'opinion publique à juste titre, c'est que ces salariés apportaient réellement quelque chose et que la compétitivité de Total n'était pas remise en cause. Ce qui avait été dit à l'époque, par les actionnaires, c'était qu'il était possible d'augmenter un peu plus les profits en suivant ce modèle. Or les salariés étaient bel et bien rentables dans l'absolu.

    Offrir à tous la possibilité de s'insérer dans une société riche via le travail, pour ne laisser personne à la marge. Les allocations sont bien sûr nécessaires mais ne suffisent pas : il manque la fierté, la sensation d'avoir une place dans la société, les liens sociaux noués au travail, l'intégration.
    +1, mais ça c'est personnel à chacun. Pour ma part, je travaille dans une PME peu compétitive, et je suis très fière de mon métier et du travail que j'accomplis. Le fait que mon salaire soit assez faible me gène un peu au quotidien (et encore, franchement pas des masses), mais il n'entre pas en ligne de compte dans l'estime de ma personne. Les entreprises n'ont pas besoin de rouler sur l'or pour simplement rouler.

    Par ailleurs la possibilité de quitter et retrouver facilement du travail est une liberté très importante pour les salariés et participe énormément au bien-être au travail en pénalisant les employeurs les plus rudes. Je suis convaincu que les salariés consommeraient moins d'anti-dépresseurs s'il y avait moins de chômage.
    Oui, mais le phénomène inverse est aussi constaté par exemple dans les pays tels que le Royaume-Uni où la flexibilité de l'emploi est poussé à l'extrême, et où certaines personnes sont amenées à travailler dur toute leur vie sans avoir la moindre once de reconnaissance, mérite ou pas mérite.

    Quant à ce qui est du pouvoir d'achat, je ne crois pas que la solution soit dans le niveau des salaires : ce n'est qu'une fuite en avant. Le malaise est plus profond que ça, il s'agit de la spoliation des 20% les plus riches contre les 80%, via les dividendes (taxe à chaque achat), la hausse des salaires les plus élevés et surtout la rente immobilière. Mais régler ça n'a rien de simple et des décennies de crises semblent inévitables. Et d'autres questions se superposent, comme l'escalade des normes et de la réglementation.
    Entièrement d'accord. Mais dans ce cas, quel serait l'intérêt de baisser les taxes sur les entreprises françaises (même si je suis d'accord que le modèle de taxes n'est pas parfait, mais je serais davantage tentée de suivre AOCanaille qui propose un modèle plus équitable), en même temps qu'on accorde un nombre incalculable de passe-droit aux lobbies ? Ne devrait-on pas se pencher sérieusement sur l'application rigoureuse des lois en vigueur par tous et sur le respect des lois anti-trust notamment ? Même si ça ne réglera pas le problème de compétitivité, au moins on pourrait partir sur des bases plus saines. Le problème de ce que l'on fait de l'argent des taxes se pose aussi.
    Des années de crise semblent inévitables, sauf que c'est un état de fait qui tourne en boucle et se mord la queue depuis bien longtemps. On a des périodes de mieux et des périodes de pire, mais la vérole a l'air de se porter toujours aussi bien, elle. Je ne pense sincèrement pas qu'il reste des solutions en conservant le modèle économique concurrentiel actuel. En cours d'éducation civique, on m'avait promis la souveraineté du peuple. En cours de géopolitique, on me dit que ça ne marche pas comme ça. En même temps, on dirait bien que ça ne marche pas non plus autrement. Il serait dommage de s'enfermer, une fois encore, dans une voie sans issue.

  11. #51
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    Les licenciements ne me choquent pas lorsqu'ils sont faits au nom de la rationalisation économique et du maintien de la compétitivité. Rester compétitif est une obligation quels que soient les profits, d'autant que les résultats varient d'une année à l'autre et que l'horizon est parfois plus sombre.

    Je ne crois pas qu'il faille être obsédé par la préservation des emplois. Des suppressions sont normales. Je suis seulement pour des droits individuels progressifs pour reconnaître que le travail est aussi une communauté sociale et la menace du licenciement une arme morale maniée par certains cadres.
    Il serait peut être plus bénéfique pour la société de réduire de quelques centaines de millions d'euros le salaire du PDG ou l'argent de poche des actionnaires au lieu de supprimer des milliers d'emplois.

    Ils ont vraiment besoin d'un salaire à 7/8/9 chiffres pour rester compétitif ? Cet argent ne serait pas plus utile en R&D (par exemple) ?

  12. #52
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    Citation Envoyé par DonQuiche Voir le message
    Rien à battre du seuil de pauvreté : il ne mesure pas la pauvreté mais les inégalités. Mieux vaut un pays inégal avec de l'emploi pour tous qu'un pays égalitaire avec des millions de personnes à la marge de la société et seulement maintenues par des allocations pour acheter la paix sociale.
    Parce que toi tu arrives à vivre avec un boulot à 400 €/mois ? (C'est moins que le RSA.) Je connais des personnes dans ce, c'est grosso-modo ce qu'elles gagnent, sans (les) aides ça fait longtemps qu'elles seraient à la rue, même en travaillant.

  13. #53
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    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    Il serait peut être plus bénéfique pour la société de réduire de quelques centaines de millions d'euros le salaire du PDG
    J'avais lu une proposition de loi je ne sais plus où visant à réglementer l'écart salarial entre l'employé le mieux payé et celui le moins bien payé. Dans le cas d'un facteur 50 de salaire envisagé, on se retrouve avec quelqu'un au smic en tant qu'employé le moins payé, soit environ 1000€ net, et l'employé le mieux payé (probablement le PDG donc) à 50 000€. Si le PDG veut monter son salaire, il doit monter ceux de tout ceux en dessous.

    Bon, on peut toujours débattre du facteur d'écart et yaura toujours des bidouilles pour avantager les PDG, en fournissant des avantages à coté (type stock options etc.) mais l'idée était pas mal.

  14. #54
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    Bon, on peut toujours débattre du facteur d'écart et yaura toujours des bidouilles pour avantager les PDG, en fournissant des avantages à coté (type stock options etc.) mais l'idée était pas mal.
    L'idée est pas mal ouais.

    Mais ça passera jamais je genre de trucs, les employés les moins payés touchent quelques centimes de l'heure dans un bon nombre de grosses boites (ha ces pays en développement, qu'est-ce qu'on ferait sans eux...).

  15. #55
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    Citation Envoyé par Iradrille Voir le message
    L'idée est pas mal ouais.

    Mais ça passera jamais je genre de trucs, les employés les moins payés touchent quelques centimes de l'heure dans un bon nombre de grosses boites (ha ces pays en développement, qu'est-ce qu'on ferait sans eux...).
    Il faudrait Mélanchon au pouvoir avec 80% du parlement et du sénat

  16. #56
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    Citation Envoyé par AoCannaille Voir le message
    J'avais lu une proposition de loi je ne sais plus où visant à réglementer l'écart salarial entre l'employé le mieux payé et celui le moins bien payé. Dans le cas d'un facteur 50 de salaire envisagé, on se retrouve avec quelqu'un au smic en tant qu'employé le moins payé, soit environ 1000€ net, et l'employé le mieux payé (probablement le PDG donc) à 50 000€. Si le PDG veut monter son salaire, il doit monter ceux de tout ceux en dessous.

    Bon, on peut toujours débattre du facteur d'écart et yaura toujours des bidouilles pour avantager les PDG, en fournissant des avantages à coté (type stock options etc.) mais l'idée était pas mal.
    Surtout que ça ne va pas en s'arrangeant :

    2010 : Les 388 personnes les plus fortunées possèdent plus que 50% de la population mondiale.
    2012 : Les 85 personnes les plus fortunées possèdent plus que 50% de la population mondiale.
    2015 : Les 62 personnes les plus fortunées possèdent plus que 50% de la population mondiale, soit plus que 3,5 milliards d'êtres humains.

  17. #57
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    C'est bien de critiquer les manquements de la société et les vilains méchants qui en profitent mais il faudrait peut-être aussi se remettre en question soi-même.

    Combien d'entre-nous acceptent un travail moins payé mais plus en adéquation avec ses principes ou motivations ? Combien font tous leurs achats chez le commerçant du coin plutôt qu'au supermarché ou que sur des gros sites webs ? Combien font des dons pour les logiciels libres qu'ils utilsent ?...

  18. #58
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    Citation Envoyé par groharpon42 Voir le message
    C'est bien de critiquer les manquements de la société et les vilains méchants qui en profitent mais il faudrait peut-être aussi se remettre en question soi-même.

    Combien d'entre-nous acceptent un travail moins payé mais plus en adéquation avec ses principes ou motivations ? Combien font tous leurs achats chez le commerçant du coin plutôt qu'au supermarché ou que sur des gros sites webs ? Combien font des dons pour les logiciels libres qu'ils utilisent ?...
    Pas assez. Le plus flagrant pour le logiciel libre c'est les entreprises, qui sont pires que les particuliers : on prend, on ne retourne pas les bugs, on n'aide pas le projet, et on ne le finance surtout pas dès fois que ça pourrait nous aider.

  19. #59
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    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    Le plus flagrant pour le logiciel libre c'est les entreprises, qui sont pires que les particuliers
    C'est justement la question : pourquoi faudrait-il plus blâmer un gros hébergeur qui ne donne pas 200k euros à debian plutôt qu'un petit particulier qui ne donne pas 2 euros ?

  20. #60
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    Citation Envoyé par groharpon42 Voir le message
    C'est justement la question : pourquoi faudrait-il plus blâmer un gros hébergeur qui ne donne pas 200k euros à debian plutôt qu'un petit particulier qui ne donne pas 2 euros ?
    Je blâme les deux. Si tu es un « utilisateur » passif, que tu sois un particulier ou une entreprise, je ne vois pas pourquoi si tu sers de quelque chose tu ne peux pas donner de ton temps/argent à communauté pour aider le projet que tu utilises. Mais je blâmerais plus les boîtes qui font en plus de l'argent avec. Perso, je n'ai pas énormément d'argent (ça m'arrive de faire des dons et je pense que j'ai dû donner plus que ma boîte), par contre, le temps je le prends et ce n’est pas forcement coder : corriger la doc, traduire des textes, remonter des bugs, etc. Ça m'énerve tout autant que ceux qui critique les articles de Wikipédia avec une faute (et j'en connais) qui ne sont pas capable de prendre 5 secondes pour cliquer sur « éditer » et corriger.

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